Jump to content
Han

Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

Recommended Posts

Без симуляции пилота, нет симуляции полета. Другое дело, что должна быть общая точка отсчета - жим = 100кг, толчек = 150кг (утрирую), укачивает через 15 мин, морская болезнь через 8 часов - для всех!  

...И ещё бы хорошо - открыл фонарь на 6000-8000 - шторки закрылись и свободное падение в любой форме до 2000-3000 с открытием шторок и уж рассыпался до этого ЛА или повезло и вывел зависело только от пилота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не вопреки физике, а вопреки здравому смыслу, разницу понимать надо.

Не было тогда терминаторов и сервоприводов, учитывать человеческие возможности необходимо, просто смиритесь с этим.

Валерий Павлович был очень крепким и коренастым, "человеком от сохи" как говорят в народе. И вообще большинство советских асов как то не случайно оказывались физически крепкими мужиками а не городскими задохликами. Так что "терминаторы" в некотором смысле были и если у них с башкой было всё нормально то и эффективность у них была соответствующая.

Edited by pufik
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

...И ещё бы хорошо - открыл фонарь на 6000-8000 - шторки закрылись и свободное падение в любой форме до 2000-3000 с открытием шторок и уж рассыпался до этого ЛА или повезло и вывел зависело только от пилота.

А как связано открытие фонаря и закрытие шторок?  Как был поставлен мировой рекорд высотности на И-15 с открытой кабиной? За шторками? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это все должно обсчитываться АФМ, если доктор нам не врет. Основные параметры вроде, которые влияют на результатирующую силу, что давит на РВ: площадь РВ, его форма (закон рычага), угол отклонения, форма профиля (подъемная сила).

...последние полгода-год терзают меня смутные сомнения - какая часть ЛА или его взаимодействия со средой имеет АФМ а какая нет :russian_ru: .

А как связано открытие фонаря и закрытие шторок?  Как был поставлен мировой рекорд высотности на И-15 с открытой кабиной? За шторками? :)

На том и-15 было ведь специальное кислородное оборудование и маска хорошо подогнанная, или нет?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вот про "шторки" тем кто очень любит доки :P .

 

Влияние парциального давления кислорода. Несмотря на то что процентное содержание кислорода в атмосфере остается практически неизменным, уже с высоты 2,5 км организм человека начинает ощущать недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе. Указанное явление обусловлено тем, что для дыхания важно не процентное содержание кислорода, а его парциальное давление.

http://scilib-avia.narod.ru/Oxygen/oxygen.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

примерно 3 градуса, т е на 30% хода, нагрузка на ручке при этом 27 кг

Не знаю как у 190А, у 190D, емнип, углы отклонения руля высоты +30 / -25, так что врядли 3 градуса это треть хода.

Edited by 2./ZG2_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

...последние полгода-год терзают меня смутные сомнения - какая часть ЛА или его взаимодействия со средой имеет АФМ а какая нет :russian_ru: .

На том и-15 было ведь специальное кислородное оборудование и маска хорошо подогнанная, или нет?

Таки не путай надетую маску и наличие кислорода в баллоне и открытую-закрытую ( в любом случае, негерметичну) кабину. Это две большие разницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю как у 190А, у 190D, емнип, углы отклонения руля высоты +30 / -25, так что врядли 3 градуса это треть хода.

Твой же ответ в той теме: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?do=findComment&comment=230372 

 На руле +30/-25, на ручке +/-10,  при выводе макс. отклонение ручкми было 3,4 градуса или около того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обсуждали . И этот документ, имхо гораздо ценнее всего поста, приведенного Ханом.  

эти таблицы у разработчиков были давно... Виксу ссылку кидали ...

 

Что из него имеем: вывод из пикирования осуществлялся не полным отклонением ручки в пуп, а на примерно 3 градуса, т е на 30% хода, нагрузка на ручке при этом 27 кг (отклони на 100%, получишь около 80кг усилия, на какую перегрузку выйдешь, не известно, на какую вышли при 30% отклонения и указанной в отчете скорости, по отчету видно), и выход в горизонт занял 10 секунд.

 

10 сек. чтоб вывести из пикирования в горизонт от скорости 690/720/902 км  (Va/Va, wk/Vw), затратив треть хода руса, плавно увеличивая нагрузку, достигнув пиково 27 кг. По моему хороший показатель эффективности рулей.

 

 

. В общем, по этим таблицам как раз можно настроить зажим рулей.

проблема в том, что по одним много таблиц и цифр, а по другим мало или вообще, нет. По каким подобным таблицам настраивать остальные самолеты?...вопрос . Тут только относительно субъективного сравнения по результатам испытаний заинтересованных и не очень сторон...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таки не путай надетую маску и наличие кислорода в баллоне и открытую-закрытую ( в любом случае, негерметичну) кабину. Это две большие разницы.

Для лёгких потребляющих кислород ни-как-кой :lol: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

получается что типа нагрузку сняли с рулей, но что бы не дёргало самоль человек оси загрубил до 50% - спрашиваеться, а "нахуа" всё это нужно было???

ув.тов. разработчики приняв к сведению такие пруфы вы сделали ошибку, потому что в них нет ни одной цифры.

 

вопрос у меня есть один, а у вас есть данные по нагрузкам на РУС снятые хотя бы с джоя с обраткой???

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Твой же ответ в той теме: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?do=findComment&comment=230372

 На руле +30/-25, на ручке +/-10,  при выводе макс. отклонение ручкми было 3,4 градуса или около того.

Я имел в виду, что эти ~3 градуса отклонения руля это 10 - 15% его хода, а не треть. Кстати можно сравнить, на сколько отклоняется в игре при джойстике до упора (на тех скоростях, где это уже не ломает самолет) и прикинуть приблизительно крайне, но хоть как-то, с каким усилием игровой пилот её тянет. Я правда не возьмусь утверждать, какое оно должно быть, понятно, что не 200 кг и не 20, но вот 50 или 80 - фиг знает.

Я кстати пытался еще тогда сравнить игру с этим графиком (кстати сколь помню, разговор был о том, что фока слишком дубовая), но так и не придумал, как его точно воспроизвести и все замерить. Получалось, что повторить это фока могла, но насколько это было близко к её пределу и насколько должно было быть, я из графика и игровых замеров так и не посчитал. 

Edited by 2./ZG2_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

получается что типа нагрузку сняли с рулей, но что бы не дёргало самоль человек оси загрубил до 50% - спрашиваеться, а "нахуа" всё это нужно было???

ув.тов. разработчики приняв к сведению такие пруфы вы сделали ошибку, потому что в них нет ни одной цифры.

 

вопрос у меня есть один, а у вас есть данные по нагрузкам на РУС снятые хотя бы с джоя с обраткой???

Finn, а можешь записать небольшой трек с примером как у тебя это выглядит...?

Share this post


Link to post
Share on other sites

получается что типа нагрузку сняли с рулей, но что бы не дёргало самоль человек оси загрубил до 50% - спрашиваеться, а "нахуа" всё это нужно было???

ув.тов. разработчики приняв к сведению такие пруфы вы сделали ошибку, потому что в них нет ни одной цифры.

.....

+1

И самое не понятное, согласен c Finn , от нас требуют цифры, а от них достаточно голого текста.

При этом я понимаю, что освободили только РВ и остальное не трогали, но .. на каком основании, на основании что -  там, написали? так там напишут, что США 2МВ выиграло, так может под это и игру переделать?

Edited by =ART=RUS66
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имел в виду, что эти ~3 градуса отклонения руля это 10 - 15% его хода, а не треть. Кстати можно сравнить, на сколько отклоняется в игре при джойстике до упора (на тех скоростях, где это уже не ломает самолет) и прикинуть приблизительно крайне, но хоть как-то, с каким усилием игровой пилот её тянет. Я правда не возьмусь утверждать, какое оно должно быть, понятно, что не 200 кг и не 20, но вот 50 или 80 - фиг знает.

Я кстати пытался еще тогда сравнить игру с этим графиком (кстати сколь помню, разговор был о том, что фока слишком дубовая), но так и не придумал, как его точно воспроизвести и все замерить. Получалось, что повторить это фока могла, но насколько это было близко к её пределу и насколько должно было быть, я из графика и игровых замеров так и не посчитал.

 

А таблицы и графики, приведенные в ссылке, и я имеем в виду 3 градуса отклонения РУС, а не РВ, то бишь 30% хода РУС. ;)

эти таблицы у разработчиков были давно... Виксу ссылку кидали ...

 

 

 

10 сек. чтоб вывести из пикирования в горизонт от скорости 690/720/902 км  (Va/Va, wk/Vw), затратив треть хода руса, плавно увеличивая нагрузку, достигнув пиково 27 кг. По моему хороший показатель эффективности рулей.

 

 

 

проблема в том, что по одним много таблиц и цифр, а по другим мало или вообще, нет. По каким подобным таблицам настраивать остальные самолеты?...вопрос . Тут только относительно субъективного сравнения по результатам испытаний заинтересованных и не очень сторон...

Так вот как раз по фоке, которую поправили, есть таблицы и графики. Пусть тогда она будет точкой отсчета. И тогда, может, не ей зажим руля надо было отпустить, а мессу, например, зажать. Это почти шутка.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для лёгких потребляющих кислород ни-как-кой :lol: .

А причем тогда наличие подогнанной маски с кислородом при открытой кабине рекордного И-15? Вед разницы никакой, всеравно шторка. Простите за оффтоп, не удержался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Павлович был очень крепким и коренастым, "человеком от сохи" как говорят в народе. И вообще большинство советских асов как то не случайно оказывались физически крепкими мужиками а не городскими задохликами. Так что "терминаторы" в некотором смысле были и если у них с башкой было всё нормально то и эффективность у них была соответствующая.

Терминатор :crazy:

hartm.jpg

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Finn, а можешь записать небольшой трек с примером как у тебя это выглядит...?

выглядит что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для лёгких потребляющих кислород ни-как-кой :lol: .

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ни-ка-кой. Ой!

Ну на высотах тысяч до 8 может и допустимо полагать что нет того, что есть, а вот если чуток повыше подняться, то ... прощай пилот, прощай. Помрёт он от "никакого" избыточного давления воздуха в крови. Недаром ведь на те высоты поднимаются только при наличии скафандров. То есть, влияние на небольших высотах есть, но оно ещё не столь велико, и то лишь для альпинистов, поскольку черепашьи темпы у них по подъёму-спуску. А если быстро спускаться с подпиткой от баллона в негерметичной кабине, то ... вот оно самое и "приснится".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал-читал, так ничё и не понял :( . У Хана всё по-англицки, а я в нём невзубногой, почти. Люди понимающие пишут, что цифр нет :blink: . Тогда как настроили-то, по ощущениям чуваков из непонятных ссылок? Если так, то почему именно по этим ощущениям, именно этих чуваков? Если уж таким образом настраивать, то нужно вывести среднее арифметическое из воспоминаний всех чуваков, когда-либо летавших на данном самолёте и тогда вы смело можете сказать, что у вас среднестатистический пялод в кабине. То есть, будет объективная цифра, а не субъективное мнение каких-то тёмных личностей. Чёта как-то не в ту стороны вы пошли, при всём уважении :unsure: .

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

выглядит что?

выглядит дерганье...как у тебя оно выглядит...?

моторика привыкла к  вялой реакции. Сейчас реакция острее...

Помнится в старичке, когда народ начинал на фоке летать, так же приходилось , по началу, отклик по  осям урезать..., а потом и на ускорении времени х4 со 100%  не проблема...

Share this post


Link to post
Share on other sites

выглядит дерганье...как у тебя оно выглядит...?

моторика привыкла к  вялой реакции. Сейчас реакция острее...

Помнится в старичке, когда народ начинал на фоке летать, так же приходилось , по началу, отклик по  осям урезать..., а потом и на ускорении времени х4 со 100%  не проблема...

ну чуть взял на себя - много, отпустил - мало и вот так туды-сюды постоянно, а это уже недобор скорости за счёт неоптимального положения рулей в потоке.

загрубишь оси - начнёт тупить на небольших скоростях. и будет выглядеть как тянешь-тянешь и пусто, а потом раз и в штопер. в 1,009 самолёт "ходил" за РУСом, а щаз приходиться ловить его с не очень прогнозируемыми последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++Ни-ка-кой. Ой!Ну на высотах тысяч до 8 может и допустимо полагать что нет того, что есть, а вот если чуток повыше подняться, то ... прощай пилот, прощай. Помрёт он от "никакого" избыточного давления воздуха в крови. Недаром ведь на те высоты поднимаются только при наличии скафандров. То есть, влияние на небольших высотах есть, но оно ещё не столь велико, и то лишь для альпинистов, поскольку черепашьи темпы у них по подъёму-спуску. А если быстро спускаться с подпиткой от баллона в негерметичной кабине, то ... вот оно самое и "приснится".

Да Пуфик просто за открытую кабину переживал, то есть открыл пилот яка кабину на 6000, словил блек и свалился на 3000 и ниже в свободном падении со всеми ввтекающими.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А таблицы и графики, приведенные в ссылке, и я имеем в виду 3 градуса отклонения РУС, а не РВ, то бишь 30% хода РУС. ;)

Так вот как раз по фоке, которую поправили, есть таблицы и графики. Пусть тогда она будет точкой отсчета. И тогда, может, не ей зажим руля надо было отпустить, а мессу, например, зажать. Это почти шутка. :)

Hohenruder - это руль высоты, а не РУС http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_0022-Dive-2.jpg

Edited by 2./ZG2_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какая разница открыта кабина или нет, она же и в закрытом состоянии вся из дыр и щелей состоит...

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какая разница открыта кабина или нет, она же и в закрытом состоянии вся из дыр и щелей состоит...

Из щелей воздух вытягивает, за счёт инжекции, а в открытую кабину заталкивает, вот вам и разница в давлении :rolleyes:  :lol: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Han ,

Я так понял , что если к примеру я поною, а потом выложу тебе мемуаров кучу, подтверждающих мое нитье, то Вы все быстро исправите по моему хотению :biggrin:  А если еще и на англицком это все будет, то изменения еще быстрее произойдут :lol: ?

Прав я или нет, вот в чем вопрос :P  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hohenruder - это руль высоты, а не РУС http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_0022-Dive-2.jpg

Да, по ходу, мой немецкий значительно хуже моего английского, который я осиливаю со слоаарем через слово.:) В таком случае, ситуация с нагрузкой на ручке значительно усугубляется для пилота. И графики становятся еще интереснее для тестов в свете последних изменений с рулями фоки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал-читал, так ничё и не понял :( . У Хана всё по-англицки, а я в нём невзубногой, почти. Люди понимающие пишут, что цифр нет :blink: . Тогда как настроили-то, по ощущениям чуваков из непонятных ссылок? Если так, то почему именно по этим ощущениям, именно этих чуваков? Если уж таким образом настраивать, то нужно вывести среднее арифметическое из воспоминаний всех чуваков, когда-либо летавших на данном самолёте и тогда вы смело можете сказать, что у вас среднестатистический пялод в кабине. То есть, будет объективная цифра, а не субъективное мнение каких-то тёмных личностей. Чёта как-то не в ту стороны вы пошли, при всём уважении :unsure: .

 

Читать подобные коменты неприятно. Неприятно от того, что становится непонятно ЗАЧЕМ мы вообще делаем СИМУЛЯТОР? Кому это надо? Если после всех лет, потраченных на достоверное моделирование полета боевого самолета в ответ мы получаем ЭТО.

 

Вот ответ нашего инженерного отдела на все ваши домыслы и суждения, которые вы все тут соизволили высказывать:

 

По поводу оснований для переделки фоки и конкретных параметров переделки: численные значения взяты как раз из того графика, который они сейчас обсуждают, плюс допущения о способности пристегнутого пилота кратковременно тянуть двумя руками 70 - 80 кг, присланная подборка мемуаров и качественных оценок использована только как подтверждение того, что получившаяся ИЗ ГРАФИКА с испытаний картина правдоподобна, имеет право на существование, и не является какой-то явной хернёй.

 

Иногда мне даже стыдно за своих клиентов, да. Стыдно за то, что с одной стороны они требуют "реализма!!!" а с другой ни в зуб ногой как это достигается, постоянные применения кухонных категорий в суждениях и оценках корректности выбранных нами инженерных подходах иногда просто отбивают ВСЯКОЕ желание что либо делать дальше - все равно никому не надо, ведь люди не способны оценить ПРАВДУ, правда то у каждого своя, и самомнение и стремление к самоутверждению никогда не позволит принять, что кто-то в чем то разбирается лучше, если он занимается этим профессионально уже много лет. 

 

Стыдно, господа. За вас стыдно.

  • Upvote 22

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хан! Прямо за всех стыдно? То, что именно график и таблиуы являются основой, радует. Но тогда меняется причинно-следственная связь, и спасибо и респект надо говорить представившему их, а не только камраду с рефератом.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ак вот как раз по фоке, которую поправили, есть таблицы и графики. Пусть тогда она будет точкой отсчета. И тогда, может, не ей зажим руля надо было отпустить, а мессу, например, зажать. Это почти шутка.

мне почему то думалось что эти нагрузки на ручку учитывались разработчиками БЗС, документ то они давно видели, а вот дельту приращения по времени при перемещении ручки брали "как у всех" а теперь поменяли именно дельту. Если не так, а просто "как у всех" включая и то и другое, то слов нет )))

пс. а вот выше прочел только подтверждение.

Edited by JGr124_Barakuda

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хан! Прямо за всех стыдно? То, что именно график и таблиуы являются основой, радует. Но тогда меняется причинно-следственная связь, и спасибо и респект надо говорить представившему их, а не только камраду с рефератом.

Полностью согласен с вами! А то господин Хан, все представил , как заслугу одного человека. И естественно начался холивар, так как у Jaws2002 нет никаких цифр , а только воспоминания и ощущения. А , как нам говорили раньше, мемуары не катят!! ;)  :P  :biggrin: 

   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы в первом посте http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2786-obrashenie-jaws2002-fw-190-high-speed-handling/?p=279394 был этот документ http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf , лично у меня не возникло ни каких вопросов. Я потратил два вечера на то чтобы понять суть того что выложил игрок с той стороны и не нашёл там ни какой серьёзной аргументации что бы менять игру. 

Так что давай не будем про стыдно.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему стыдливые не стали по нашей

"Особености и основные лётные данные самолёта фокке-вульф 190 А4"

настраивать, а без всякого стыда постят мурзилки выпуска 2000+года?

 

По особенностям скорость Фоки у земли 520км/ч, а не под 600.

Edited by SAS_47
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стыдно, господа. За вас стыдно.
"Эта музыка - будет вечной" 

 

Кто о чём... Сделайте наконец что-нибудь, чтобы приложение не падало у игроков.

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Эта музыка - будет вечной"  :fly:

 

Не долго музыка играла.

Тоже вариант неиллюзорный.

 

А стыдливость на комп не поставишь.

И понты про достоверность странно смотрятся на фоне настроек по мурзилкам.

Edited by SAS_47

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Хан, у нас вот около 30-40 человек в общей сложности летают, все удовлетворены вашим результатом, но на форуме им некогда попросту писать, все читают, но отстаивать против троллей и идиотов позицию качества и результата не многие умеют и имеют время, так что вы не сомневайтесь даже, что многим нужен ваш продукт.  :good: лучше БзС, я не видел.

  • Upvote 13

Share this post


Link to post
Share on other sites

а не под 600.

Хмм, я-то думал путать приборку с TAS в этом сезоне уже не модно, а оно вона как...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хмм, я-то думал путать приборку с TAS в этом сезоне уже не модно, а оно вона как...

 

Ещё раз.

Зимой самолёт летит медленнее, чем летом, а прибор показывает скорость выше.

По данным в симе условиям у земли скорость самолёта = приборная минус 15-20км/ч.

У всех самолётов. Минусуйте и у других тоже и сравнивайте с "референсами" тм.

 

Не вижу причин, чтобы таже Фока сильно отличалась по скорости у земли от Ла-5.

Ни по планеру, ни по мощности.

Edited by SAS_47

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...