Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[Han]

Предисловие:

В 1.010 были внесены изменения в ФМ Fw-190, касающиеся располагаемых ходов ручки управления на больших скоростях.

До того, т.н. "зажим" ручки по усилию от скоростного напора было сделано по аналогии с остальными самолетами. Пользователь Jaws2002 провел работу по обоснованию неверности данного подхода, результатом которой стало обращение ко мне в приват с приведением ряда источников, показывающих, что Fw-190 имел значительно лучшую управляемость (меньшие усилия на ручке для выполнения аналогичного маневра) чем Bf-109.

Мы изучили эту аргументацию, и подкрепляющую ее фактологию, признали их верными, и внесли соответствующие изменения во Флайт-Модель Fw-190 в рамках обновления 1.010.

 

С разрешения Jaws2002 привожу вам данный текст как пример того, как следует оформлять претензии по Флайт-Модели.

 

Текст обращения Jaws2002:

 

Hello.

 

After quite a few hours of playing with the FW-190 A3 in game, I find the high speed handling of the aircraft quite a bit off from the historical counterpart. Above 600km/h the elevators are useless, and it only responds to trim.

this is in contrast with the available historical information, and specially in contrast with the other fighters in the game.

 

This pages are from the book "Foke-Wulf Fw 190A. An illustrated history of the Luftwaffe's legendary fighter aircraft", by Dietmar Herman, Ulrich leverenz and Eberhald Weber. One of the best books about the type.

 

 

+1

 

This is the only game where the high speed controls of the FW-190 are worse than bf-109 and pretty much everything else in the game.

This is how the real thing was:

 

 

 

 

 

upload

 

 

image upload no limit

 

Try this two in game and see if you come to a conclusion that matches this.

 

 

 

And some more  stuf from Russian sources:

 

 

" Soviet pilots reported that the Lavochkin ( La-5 ) could stay with – but not overtake – an Fw 190 in horizontal flight at low altitude and their performance was similar,  when manoeuvring in the same plane. When chasing or evading an Fw 190 in a climb, the La-5 (which was half a ton lighter) enjoyed some advantage. However, its manoeuvrability at speeds in excess of 250mph left a lot to be desired in comparison with the Fw 190. Most pilots felt that the ailerons and elevators were particularly heavy when turning tightly at higher speeds and when exiting a dive. This in turn meant that only physically strong pilots could hope to get the best out of the early La-5s when engaging enemy fighters."

 

With service testing and combat experience having revealed numerous defects with the La-5, Lavochkin set about rectifying these problems with the follow-on La-5F of early 1943. Incorporating aerodynamic improvements, reduced weight (achieved by losing two of the five fuel tanks), reshaped and larger flight controls and a more powerful (and reliable) M-82F engine, the new fighter started to reach frontline units in March 1943. Engine reliability had been of great concern with the original La-5, as the M-82 had a tendency to suffer from spark plug failure and exhaust pipe burnthrough. The fighter’s boost system had also proven difficult to operate, as had the cowling side flaps – the engine routinely overheated as a result.  Although the improved La-5F allowed Soviet pilots to achieve parity with German fighters during the spring of 1943, Lavochkin was fully aware that more still needed to be done. For example, engine reliability was still not what it should have been, with the La-5 suffering a failure rate three times greater than its contemporaries in the VVS-KA at that time. Pilots were also finding the aircraft difficult to recover from inverted spins due to the heaviness of the controls. Indeed, frontline aviators continued to abandon La-5s in an inverted spin until they were shown how to recover the aircraft by Lavochkin test pilots. As previously mentioned, the fighter’s handling improved with the advent of the La-5F thanks to the fitment of larger flying surfaces.

 

 

" The LaGG-3 tested by the agency in March and April 1942 at a flying weight of 6,8341b (3,1OOkg) ......In addition to high noise level, high control column forces and short range, it was claimed that manoeuvrability was poor and that radio communication range was insufficient..

 

(La5 with M-82)......The tests also revealed quite a number of problems. Controllability proved to be even more difficult than that of the LaGG-3 M-1 05P. Transition from a banked turn in one direction to a banked turn in the other caused stick forces requiring great physical efforts by the pilot. "

 

 

 

 

And some British findings after testing the aircraft:

 

 

Fw 190 A-3

Flying Characteristics

 The aircraft is pleasant to fly, all controls being extremely light and positive. The aircraft is difficult to taxi due to the excessive weight on the self-centring tailwheel when on the ground. For take-off, 15° of flap is required, and it is necessary to keep the control column back to avoid swinging during the initial stage of the take-off run. The run is approximately the same as that of the Spitfire IX.

 

Once airborne, the pilot immediately feels at home in the aircraft. The retraction of the flaps and undercarriage is barely noticeable although the aircraft will sink if the retraction of the flaps is made before a reasonably high airspeed has been obtained.

 

The stalling speed of the aircraft is high, being approximately 110 m.p.h. (177 k.m./h.) with the undercarriage and flaps retracted, and 105 m.p.h. [169 k.m./h.| with the undercarriage and flaps fully down. All controls are effective up to the stall. One excellent feature of this aircraft is that it is seldom necessary to retrim under all conditions of flight.

 

Dive

The Fw 190 has a high rate of dive, the initial acceleration being excellent. The maximum speed so far obtained in a dive is 580 m.p.h. |934 k.m./h.l True at 16,000 ft [4,880 m|, and at this speed the controls, although slightly heavier, are still remarkably light. One very gd feature is that no alteration of trim form level flight is required either during the entry or during the pull-out. Due to the fuel injection system it is possible to enter the dive by pushing the control column forward without the engine cutting.

 

CONCLUSIONS

 

The flying characteristics are exceptional and a pilot new to the type feels at home within the first few minutes of flight. The controls are light and well-harmonised and all manoeuvres can be carried out without difficulty at all speeds. The fact that the Fw 190 does not require re-trimming under all conditions of flight is a particularly good point. The initial acceleration is very good and is particularly noticeable in the initial stages of a climb or dive.

 

Perhaps one of the most outstanding qualities of this aircraft is the remarkable aileron control. It is possible to change from a turn in one direction to a turn in the opposite direction with incredible speed, and when viewed from another aircraft the change appears just as if a flick half-roll has been made."

 

 

 

 

All this is good indication that our FW-190 needs some tweaking to bring it's high speed handling close to it's real abilities.

 

Thank you very much for your time.

 

Have a nice day.

 

+

 

Hello Han.

 

Sorry for my late replay.

Thank you very much for taking into consideration this sources. I was away fro the  whole week and I just got to try the FW-190 today, in a few quick mission flights.

 It's superb! The changes made it much closer to the original. Thank you very much.

 

The pages posted with images are from the book:

 

Focke-Wulf FW 190a: An Illustrated History of the Luftwaffe's Legendary Fighter Aircraft Hardcover – October 30, 2003

by Dietmar Hermann (Author), Ulrich Leverenz (Author), Eberhard Weber (Author)

 

http://www.amazon.co...y/dp/076431940X

 

It's one of the defining books about the general construction of the early 190s.

 

( They also released the awesome book on D9:

http://www.amazon.co...s/dp/0764318764)

 

The quotes from Russina pilots are from the book

La-5/7 vs Fw 190: Eastern Front 1942-45 (Duel) Paperback – September 20, 2011

by Dmitriy khazanov (Author), Jim Laurier (Illustrator), Gareth Hector (Illustrator)

some of the quotes can be read online for free:

https://books.google...a dive.&f=false

 

The british reference comes from the RAE tactical trais on Faber's FW190 captured in 1942.

 

Here I have some scans from that report, I got this from "white one foundation" as registered member. They were working on the restoring of a FW-190 F8. The plane has been sold to another restoration team since then, However the report was published and posted online in many places. and are easier to read.

Here's a copy of the conclusions of the trails:

 

http://www.a2asimula...ical_trials.htm

 

You can clearly see the text about the "remarkable light controls at high speed" in the "dive" section, both, on that page and in page#8 in the folder with the scans I got from White one foundation I attached below. (it opens with 7z)

 

Quote

The maximum speed so far obtained in a dive is 580 m.p.h. |934 k.m./h.l True at 16,000 ft [4,880 m|, and at this speed the controls, although slightly heavier, are still remarkably light. One very gd feature is that no alteration of trim form level flight is required either during the entry or during the pull-out.

FW-190 tactical trails at RAE:

http://www.mediafire...1_foundation.7z

 

The A3 in game now is very close to the real thing. The changes you made, bring it much closer to the real thing. Based on the info I found, I think there may be still a bit too much resistance/inertia at the start of the roll, as the 190 ailerons were controlled with steel rods and reacted instantly to stick movements:

this is from the page #50 I posted in the first post:

 

However this doesn't take away from the already outstanding model. 

 

Please feel free to post all the info I sent you, I noticed the Russian forum was a bit more active about this changes, so it's important to be transparent with the users.

If you want I can post this as well.

 

Thank you very much for all this effort to get this planes close to their historical counterparts. It's very important, as this way we can then use tactics suitable to the type and we have more appreciation and respect for the people who flew against this German machines in those dark years.

[Finn]

а можно то же самое тока в переработке Петровича на русский?

если не трудно конечно.

[VPK_CARTOON]

Тут главное подход,а не содержание - анализ источников,ссылки ,резюмирующая часть. Загнивающий , рациональный запад в рафинированном виде )

[=AD=uumembwa]

а можно то же самое тока в переработке Петровича на русский?

если не трудно конечно.

Ну если в двух словах, то в какой-то книжке, которую можно купить на амазоне за 38.49$, написано, что 190 гнул лавку и хорошо выходил из пикирования, значит так и должно быть в игре

[SAS_47]

БОльшая скорость крена из-за относително больших элеронов и более быстрый набор скорости при пикировании из-за большых веса и нагрузки на крыло. И всё. Больше особенностей Фока не имеет.

Изменено 23 марта 2015 пользователем SAS_47

[bivalov]

в АиВ 5/2006 еще пишут о том, что у фоки "лучше подобраны передаточные отношения качалок, меньше трение в системе управления"..........

 

но это просто к слову.........

[SDV_ZoZo]

В принципе в тексте не отрицается, что лавка по маневренности не уступает как минимум фоке, но это доступно только физически сильному пилоту. Что-то я не увидел конкретных цифр в килограммах (ведь у разработчиков именно такой подход к созданию моделей ЛА проповедуется, только конкретика?). Может это дистрофик какой-нибудь свое мнение сформировал о невероятно больших усилиях на РУС лавки, да и в советских источниках есть прямо противоположные мнения об управляемости лавки. Даже если и легче усилия при отклонении рулей на фоке, это не означает, что на лавке сил пилотам не хватало, что бы заложить такой же крутой вираж на высоких скоростях. В итоге слово из одной мурзилки против слова из другой мурзилки?

[Silber]

а можно то же самое тока в переработке Петровича на русский?

если не трудно конечно.

+100500

[pufik]

Хм... а где доки? Журнальчик так себе - цифирек в нём ровно 0% а слова в "жёлтой прессе" можно написать какие кому вздумается под политические и социальные пристрастия. Таким макаром дойдём что до того что на ю-87 будем править ТТХ по мемуарам лётчика который из вылета "по 50 шт. т-34 привозил"  .

Исторически же про фоку встречается только такая инфа признанная "правильной" потому как одинакова с любой стороны и времени подачи:

1. Фока имела выдающуюся скорость крена.

2. Фока имела выдающуюся скорость перекладки.

3. Фока хорошо разгонялась в пикировании.

4. Фока хорошо держала первую часть большой горки или выполняла маленькую при соблюдении скоростного режима не ниже необходимого.

5. Фока становилась очень вялой по всем каналам кроме скорости крена при снижении скорости меньше рекомендованной почему затяжной манёвренный бой не рекомендовался.

6. Чисто технически имела хороший обзор назад и в бок и отвратительный вперёд.

7. Технически отлично рулилась, была устойчива на взлёте и посадке почему легко осваивалась пилотами ниже средней классификации.

Вот как то так. Цифирки тоже не привожу - но думаю большинство интересующихся не раз их видело в разных источниках профильной литературы.

[=MG=Dooplet11]

Кроме хорлшей управляемости на всем диапазоне скоростей (по сравнению с мусями, спитами и тайфунами ) в англицком отчете в двух, как минимум, местах отмечнна невозможность открытия в полете фонаря. Хан! Надо бы и этот момент привести в соответствие с рефнренсами, нет?

[Han]

Надо в порядке приоритетов.

 

ЗЫ вот Дуплет увидел, что отсылки идут не только на статью и книгу, но и на отчет.

 

"Каждый видит только то, что он хочет" да бывалов?

[Barkas]

Хан, зря Вы тут развели демократию и даёте Игрокам возможность ТРЕБОВАТЬ правки ФМ и ДМ.

 

Истина у каждого своя, вон уже итоги ВОВ пересмотрели, что уж говорить о ЛТХ самолётов...

 

Просьба к вам руководствоваться 2-мя правилами при правке ФМ и ДМ:

 

1.Править Их как можно реже.

 

2.Обязательно декларировать все внесённые изменения в патчноутах, а не играть в шарады, типа "догадайся, что мы поменяли в зтом патче!".

[CA_lj]

Хан, зря Вы тут развели демократию и даёте Игрокам возможность ТРЕБОВАТЬ правки ФМ и ДМ.

БзС получилась не идеальной, но очень хорошей игрой, называть разработчиков недалёкими, не способными отделить хотелки игроков от вновь открывшихся обстоятельств, как минимум невежливо.

Понять разницу просто, попробуйте потребовать правки ДМ и ФМ без подкрепления требований документами, может тогда паника спадёт.

 

1.Править Их как можно реже.

Прошло уже 70 лет, в каких то нюансах ошибки и несоответствия неизбежны, это не первая, и не последнее изменение игры, что значит "как можно реже", есть несоответствие - закрыть глаза, а то игрокам не понравиться?

[Fokuspokus]

Надо в порядке приоритетов.

 

ЗЫ вот Дуплет увидел, что отсылки идут не только на статью и книгу, но и на отчет.

 

"Каждый видит только то, что он хочет" да бывалов?

Если я правильно понял из перевода, тесты показывали затрудненное управление Ла-5 в сравнении с FW-190, требовалось большее усилие для отклонения рулей (физически сильный пилот). Но нигде не сказано, что рули менее эффективны. У меня жим от груди 150кг, предположу - я физически сильный пилот (доказательства готов предоставить), поправите управление для Ла-5?

[Dayp]

БзС получилась не идеальной, но очень хорошей игрой, называть разработчиков недалёкими, не способными отделить хотелки игроков от вновь открывшихся обстоятельств, как минимум невежливо.

Понять разницу просто, попробуйте потребовать правки ДМ и ФМ без подкрепления требований документами, может тогда паника спадёт.

 

Прошло уже 70 лет, в каких то нюансах ошибки и несоответствия неизбежны, это не первая, и не последнее изменение игры, что значит "как можно реже", есть несоответствие - закрыть глаза, а то игрокам не понравиться?

за 70 лет не изменился воздух и не было правок в аэродинамической форме моделей. С какого должна меняться ФМ?

С ощущений?

Когда дали Лавку в РД и она не оправдала ожиданий, я думал - вот оно , вот настоящее моделирование тела в воздушном пространстве.

Когда стали "править" ,собственно физику тела, мысли о AFM , стали совершенно не однозначными.

[CA_lj]

за 70 лет не изменился воздух и не было правок в аэродинамической форме моделей. С какого должна меняться ФМ?

С ощущений?

Вы даже не понимаете, что в конкретном случае не было правки аэродинамической формы модели и её взаимодействия с воздухом.

Правили, условно говоря, пилота, управляющего самолётом, несмотря на изменения в поведении, ни модель самолёта, ни модель среды не менялась.

Эмоции такие эмоции.

Изменено 23 марта 2015 пользователем CA_lj

[Dayp]

Нельзя не отметить , что нытье и копание пользователей самым худшим образом повлияло на разработку.

Искали не правду а оправдания, нашли и предложили. Предложения рассмотрели и начали править...

физические законы оказалось возможным изменять, достаточно лишь какого нибудь референса от недовольного пользователя.

[=MG=Dooplet11]

Надо в порядке приоритетов.

ЗЫ вот Дуплет увидел, что отсылки идут не только на статью и книгу, но и на отчет.

"Каждый видит только то, что он хочет" да бывалов?

Отчет тот ,к сожалению, цифр не много содержит, в основном качественные оценки и сравнения. Графиков замера усилий на ручке точно нет. Где-то на форуме САС размещал сканы док с графиками усилий на ручке и реакциями рулей на немцах и англичанахс американцами. Вот теперь бы их повнимательнее посмотреть (найти теперь эти доки не могу).

[Starik]

Странный реферат, как и реакция на него.

Лёгкость управления (при такой конструкции хвостового оперения) обусловлена, прежде всего, регулировкой стаба, для более легкой работы рулями. Иными словами, зависит от квалификации летчика, который вовремя и правильно регулирует стаб, чтоб рули были легче.  

В игре реализовали что?

[JGr124_Barakuda]

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf

[Han]

Если я правильно понял из перевода, тесты показывали затрудненное управление Ла-5 в сравнении с FW-190, требовалось большее усилие для отклонения рулей (физически сильный пилот). Но нигде не сказано, что рули менее эффективны.

 

Мы ЭФФЕКТИВНОСТЬ рулей не правили. Сколько раз я должен это повторить?

Аэродинамика самолета ВООБЩЕ не изменилась.

 

Вы прежде чем вайнить хотя бы вникли в суть изменений то...

Странный реферат, как и реакция на него.

Лёгкость управления (при такой конструкции хвостового оперения) обусловлена, прежде всего, регулировкой стаба, для более легкой работы рулями. Иными словами, зависит от квалификации летчика, который вовремя и правильно регулирует стаб, чтоб рули были легче.  

В игре реализовали что?

 

В источниках явно указано, что особенность Фоки как раз в том, что относительная легкость управления сохраняется без перетриммирования (под этим подразумевается управление стабом). Именно на это делается акцент.

[Starik]

Хорошо. http://www.andy.gorod.tomsk.ru/index-1200495515.php

В HИИ ВВС РККА пpоходил испытания одномотоpный тpофейный истpебитель-бомбардировщик FW.190A-4 № 2310 с мотоpом BMW-801D выпуска 1942 г.
 
Маневренность.

   Hа пилотаже самолет отличается большими пеpеменными нагpузками на pучку упpавления pулем высоты. Пеpекладывание из виpажа в виpаж легкое. Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя виpажа уменьшается на 1-2 с. Пpи выполнении веpтикального маневpа с набоpом высоты быстpо теpяется скоpость. Петля выполняется без потеpи высоты. Пpи выводе из фигуp и из пикиpования нагpузки на pучку чpезмеpно большие. Для облегчения вывода необходимо пользоваться стабилизатоpом (ввиду отсутствия тpиммеpов). Пикиpует самолет устойчиво, быстpо набиpая скоpость.

Есть ещё. http://lolx.ru/pic/23993-fw190d9-v-ryadah-sssr.html

Изменено 23 марта 2015 пользователем Starik

[Fokuspokus]

Мы ЭФФЕКТИВНОСТЬ рулей не правили. Сколько раз я должен это повторить?

Аэродинамика самолета ВООБЩЕ не изменилась.

 

Вы прежде чем вайнить хотя бы вникли в суть изменений то...

5. Уменьшен зажим рулей по скоростному напору согласно референсам на самолете Fw 190;

 

Сделайте тоже самое для Ла-5, причину я описал выше. (И это не вайн ни разу, не сделаете не обижусь, мне пофиг но надо быть последовательным).

[Starik]

Кто-то кого-то ввел в заблуждение, умеют лоббировать...?

Две статьи найдены..., отчеты написаны Советскими летчиками, которые эксплуатировали Советские самолеты, в которых рули тяжелее (априори?). Давайте отыщем ещё информацию по этой теме (реферата  ).

Изменено 23 марта 2015 пользователем Starik

[707shap_Srbin]

Fw190A vs P-47

 

 

Roll rates F6F, F4U and Fw190

 

 

Tactical trials Fw190, april 1942.

 

 

[Fokuspokus]

Есть понятие "эффективность управляющих элементов", зависит от площади, расположения, углов отклонения,  аэродинамической составляющей (обдува) и т.д все перечислять не имеет смысла, разработчики и сами все это знают. Но я не понимаю нафига смешивать понятия эффективности и легко/тяжело. Хотите смоделировать легкость управления - моделируйте это в силовой отдаче устройств ввода, я может первым побегу менять джойcтик на FFB. Эффективность рулей должна быть согласно референсам, а не моделировать зажим в зависимости от скоростного напора. Тяни хоть до пупа, но перетянул получи повреждение элементов.

[707shap_Srbin]

[=J13=xarann]

Вот и начались непонятки, связанные с влиянием "зажима рулей" (читай физической силы абстрактного пилота) на управляемость конкретного самолета.

С одной стороны сила человека (рост, вес, усталость, адреналин и т.д.) не является нормируемой величиной, а с другой  - математическая модель самолета.

Может стоит выбросить это "мутное"(с точки зрения математики) предельное усилие, развиваемое пилотом в момент опасности, и оставить только голую аэродинамику(флайт модель).

И пусть все аватары випрпилов тянут РУС, как шварцнегры, а управляемость самолета будет зависеть только от эффективности его рулей. Поставит этакий Арнольд рули на максимальный угол, а тут ему срыв.

Да, поначалу у кого-то будут срывы в штопор от резкого дергания джойстика, но через какое-то время наработается моторика. Главное - споры на тему "мог или не мог пилот потянуть РУС" исчезнут совсем.    

[CA_lj]

Вот и начались непонятки, связанные с влиянием "зажима рулей" (читай физической силы абстрактного пилота) на управляемость конкретного самолета.

С одной стороны сила человека (рост, вес, усталость, адреналин и т.д.) не является нормируемой величиной, а с другой  - математическая модель самолета.

Может стоит выбросить это "мутное"(с точки зрения математики) предельное усилие, развиваемое пилотом в момент опасности, и оставить только голую аэродинамику(флайт модель).

И пусть все аватары випрпилов тянут РУС, как шварцнегры, а управляемость самолета будет зависеть только от эффективности его рулей. Поставит этакий Арнольд рули на максимальный угол, а тут ему срыв.

Да, поначалу у кого-то будут срывы в штопор от резкого дергания джойстика, но через какое-то время наработается моторика. Главное - споры на тему "мог или не мог пилот потянуть РУС" исчезнут совсем.

Недостаточно совершенная симуляция всё таки лучше, чем никакой, не было в самолётах той эпохи сервоприводов, способных за секунду в любых условиях двигать управляемые поверхности в любое положение, просто не было, и лепить туда это не надо, непонимание всё таки лучше откровенного абсурда.

Прежде всего свою роль играет невозможность любой игры конкурировать с ИРЛ, априори игра всегда проиграет, и с этим сделать ничего нельзя, но это не повод отказываться от моментов, приводящих в игру то, что в ней в принципе "в лоб" симулировать нельзя, без этого будет ещё дальше от реальности, а это зло, для симулятора по крайней мере.

Изменено 23 марта 2015 пользователем CA_lj

[SkyD]

... 

В источниках явно указано, что особенность Фоки как раз в том, что относительная легкость управления сохраняется без перетриммирования (под этим подразумевается управление стабом). Именно на это делается акцент.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Переставной стабилизатор приравняли к триммерам?!!! И им как-то умудряетесь давать облегчение на РУС? Н-да-а, бывает (... и не такое).

[=J13=xarann]

Недостаточно совершенная симуляция всё таки лучше, чем никакой, не было в самолётах той эпохи сервоприводов, способных за секунду в любых условиях двигать управляемые поверхности в любое положение, просто не было, и лепить туда это не надо, непонимание всё таки лучше откровенного абсурда.

Прежде всего свою роль играет невозможность любой игры конкурировать с ИРЛ, априори игра всегда проиграет, и с этим сделать ничего нельзя, но это не повод отказываться от моментов, приводящих в игру то, что в ней в принципе "в лоб" симулировать нельзя, без этого будет ещё дальше от реальности, а это зло, для симулятора по крайней мере.

А чем по-вашему отстутствие симуляции предельной силы пилота делает авиасим абсурдом?

Или самолеты новой эпохи "сервоприводов, способных за секунду в любых условиях двигать управляемые поверхности в любое положение" не летают по законам аэродинамики? Сколько катастоф происходит, и причиой их отнюдь не недостаток силы на РУС. Самолет при выходе на критические режимы становится неуправляем, хоть ты РУС согни в бараний рог.

Я не против симуляции этого момента, как такового, но это должна быть мат модель без терминов "более легкое, более тяжелое управление".

[=Wolfe=zloy_pingvin]

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Переставной стабилизатор приравняли к триммерам?!!! И им как-то умудряетесь давать облегчение на РУС? Н-да-а, бывает (... и не такое).

 

 

почему его нельзя приравнивать к триммеру. И почему он не должен "давать облегчение на РУС?"

[SkyD]

Вот и начались непонятки, связанные с влиянием "зажима рулей" (читай физической силы абстрактного пилота) на управляемость конкретного самолета.

С одной стороны сила человека (рост, вес, усталость, адреналин и т.д.) не является нормируемой величиной, а с другой  - математическая модель самолета.

Может стоит выбросить это "мутное"(с точки зрения математики) предельное усилие, развиваемое пилотом в момент опасности, и оставить только голую аэродинамику(флайт модель).

И пусть все аватары випрпилов тянут РУС, как шварцнегры, а управляемость самолета будет зависеть только от эффективности его рулей. Поставит этакий Арнольд рули на максимальный угол, а тут ему срыв.

Да, поначалу у кого-то будут срывы в штопор от резкого дергания джойстика, но через какое-то время наработается моторика. Главное - споры на тему "мог или не мог пилот потянуть РУС" исчезнут совсем.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Программным способом все эти проблемы решаемы. Достаточно ввести функцию усилия на РУС (и на педалях), задать общее максимальное возможное усилие на РУС (для педалей отдельно), ну и ... кое-что ещё "подшаманить" и получить нужную реакцию самолёта на перемещения РУС (и педалей). И не будет тогда резких рывков и сверхбыстрых перемещений (хотя будут проблемы у игроков в виде некоторой неадекватности между величиной перемещения джойстиков и игрового самолёта (его органов управления)).

[Starik]

Есть результаты испытания Ла-5ФН немецким летчиком, там он пишет о легкости управления (имея ввиду усилия на РУС).

Принятое решение на базе таких данных было довольно опрометчивым (я так думаю), уж лучше бы "вселенский срач" на форуме с аргументами и контраргументами.

Изменено 23 марта 2015 пользователем Starik

[NobbyNobbs]

 

 

Программным способом все эти проблемы решаемы. Достаточно ввести функцию усилия на РУС (и на педалях), задать общее максимальное возможное усилие на РУС (для педалей отдельно), ну и ... кое-что ещё "подшаманить" и получить нужную реакцию самолёта на перемещения РУС (и педалей). И не будет тогда резких рывков и сверхбыстрых перемещений (хотя будут проблемы у игроков в виде некоторой неадекватности между величиной перемещения джойстиков и игрового самолёта (его органов управления)).

 

пардон, а сейчас как-то иначе сделано?

 

зы. с двух форумов нашлось ровно 2 человека, которые взялись написать 1. генератор миссий, 2. коммандер; с десяток (ли?) тех, кто хорошо осилил редактор и цельный континуум тех, кто знает как правильно писать программы 

[=J13=xarann]

Есть результаты испытания Ла-5ФН немецким летчиком, там он пишет о легкости управления (имея ввиду усилия на РУС).

Так вы ничего не достигните. Даже таблицы и цифры могут не считаться за весомые доказательства, если приведены публично на форуме.

Форма приема претензий озвучивалась уже не раз: надо Хану на ушко прошептать личный ящик писать.

[SkyD]

 

почему его нельзя приравнивать к триммеру. И почему он не должен "давать облегчение на РУС?"

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

У них разные аэродинамические задачи (возможности). И схемы размещения разные.

Да, переставной стабилизатор может использоваться для выполнения той части задачи триммеров руля высоты, которая направлена на стабилизацию продольного движения самолёта, но это не делает его триммером: снимать нагрузку с РУС, как это делает триммер, стабилизатор не может. Более того, даже стабилизацию эту он выполняет не так, как это делает триммер. В этом плане, стабилизатор более эффективен, поскольку триммер работает больше как тормоз, а стабилизатор, как крыло (меньше сопротивление). То, что стабилизатор облегчает выход из пикирования, не означает, что он это делает за счёт уменьшения усилия на РУС. Не уменьшает он усилия на РУС, а служит другим (дополнительным) рулём высоты, способным усиливать скорость задирания носа самолёта. При перемещении стабилизатора в положения, отличные от нулевого, может возникать или не возникать уменьшение или усиление нагрузок на РУС (это уж как там потоки лягут).

[NobbyNobbs]

 

 

Есть результаты испытания Ла-5ФН немецким летчиком, там он пишет о легкости управления (имея ввиду усилия на РУС).

 

Старик, а ты полностью ту бумаженцию читал или только гуляющий в рунете краткий пересказ? 

посмотри на досуге http://uberjager.blogspot.ru/2013/09/lavochkin-la-5fn-test-report.html

давай разрабы по ней ФН запилят? с максималкой 520 км/ч на нулях 

и про усилия на ручке там тоже есть кстати, и не совсем про "легкость" управления (это при том что управление элеронами у Ла-5 переделывалось. правда я не помню, изменение управления было до восьмой серии или на более поздних).

[CA_lj]

А чем по-вашему отстутствие симуляции предельной силы пилота делает авиасим абсурдом?

Или самолеты новой эпохи "сервоприводов, способных за секунду в любых условиях двигать управляемые поверхности в любое положение" не летают по законам аэродинамики? ее легкое, более тяжелое управление".

Отвечу же вашей цитатой из предыдущего сообщения:

 

И пусть все аватары випрпилов тянут РУС, как шварцнегры, а управляемость самолета будет зависеть только от эффективности его рулей. Поставит этакий Арнольд рули на максимальный угол, а тут ему срыв.

Терминатор вместо человека в кресле пилота есть абсурд, не имеющий отношения к симуляторам, об этом просто бесполезно спорить, всё явно и на поверхности.

[Starik]

Так вы ничего не достигните.

В данной ситуации утрировать не желательно...

Когда дискуссия (не путать со срачем) в открытой форме и при взаимном уважении, истина бывает найдена. Личка, чтобы срач отсечь.  

 

Старик, а ты полностью ту бумаженцию читал или только гуляющий в рунете краткий пересказ? 

посмотри на досуге http://uberjager.blogspot.ru/2013/09/lavochkin-la-5fn-test-report.html

давай разрабы по ней ФН запилят? с максималкой 520 км/ч на нулях 

Не, я эту не читал...  Подозреваю, что тут пропаганда Гебельса поработала   (хотя без перевода мне очень сложно это оценить).

Тот пост я "нацарапал", чтобы вернуть всё к первоначально принятым условиям диалога - "цифры давай!" А так, получается, что в ход пошли рефераты.

Когда в РД ЛаГГ из виража не по-детски выворачивало - я верил, когда Мессер раскачивало (до штопора ввех колёсами) - верил, когда... - это была цифра, пусть и не очень удобная и приятная.  

Сто раз уже говорил, пресловутый "баланс" не корректировкой достигать надо.