Изменение энергии в полете при выполнении маневров

[2BAG_Miron]

Так я и говорю что это видео оффтоп

А то что самолеты не колбасит, можно наблюдать с ганкамов.

 

 

[WhitePython]

18 часов назад, Papay_Moriachok сказал:

Я тогда своим субъективным опытом поделюсь. Ничего общего в этой игре с реалом нет. В реале даже для свистка Л39 превышение 600 м, это охренительное преимущество в энергии. Такое как на берлоге - вертикальные паровозики, когда задирают нос с тангажом 70-80 град, зависают и поливают с километра, представить невозможно. Если сошлись в маневренный бой, то тяни перегрузку. Угол проиграл (движок слабее или там летчик крепче), выходи из боя. 

 

Субьективно ближе к реалу в БЗБ. Просто здорово что сделана тряска от стрельбы и соответственно рассеивание. Этого сильно не хватает в БЗС.

Убрать закрылки и слишком резвую маневренность на малых скоростях а-ля сталл файт, что вообще бред. И будет ближе к делу.

...О реале (мысли) - как то раз я весь день провел на летном поле (в этот день у меня не было полетов), наблюдал соревнования по высшему пилотажу на самолетах Як52 и показательные на Як55, планерах и прочие прыжки с парашютом. Короче так - почему соревнования по высшему пилотажу не настолько популярны как гонки Ф1? Потому, что даже контрастно белый или красный самолет, на высоте от 300 до 700 метров (при погоде милион на милион) без дымов разглядеть ОЧЕНЬ сложно. Как говорится слышит ухо, а глаз неймет...

 

Мое мнение - именно по этому, сведение оружия было дальше 150 метров очень редко, ну еще и разброс от вибрации играл большую роль на точность. Вибрации не только от действия отдачи, а и от возмущенной атмосферы, от аэродинамических завихрений вызванных ошибками пилотирования (скольжение например)... 

 

А превышение в 500 метров, это извините, для нижнего гарантированный крест, или выход из боя.

 

И еще, коли разговор идет за энергию в этой ветке - затрону тему о авиационных силовых установках (третьего рейха).

Не кажется ли вам, дорогие друзья, что данные, проскользнувшие еще в форуме старичка о том, что НИИ ВВС РККА не смогло получить объявленные ТТХ мессера, по причине несоответствия серийных ДаймлерБенц, опытным экземплярам примерно на 30% по мощности и примерно на 40% по надежности, вполне могут быть правдой.

Так, сами немцы называют основной причиной потери БФ109Г2 в 1942-43 годах - пожар двигателя. При этом чаще всего возникавший при взлете и наборе высоты.

Кому интересно может самостоятельно раскурить эту тему на просторах интернета.

Я, в свою очередь, постараюсь попавшие мне на глаза документы, выкладывать в профильные темы.

[[I.B.]ViRUS]

У меня на канале было видео, где я почти с километра сбиваю мессер, поставив ПК пилоту. Как раз из-за того, что была отдача от орудия, и прицел повело чуть-чуть - без этой отдачи в тот момент я бы промазал.

В ВВС РККА 400 м  - стандартное сведение орудий вроде для самолётов ВМВ. Опять же, весь оффтоп лучше в отдельную ветку перенести.

[Papay_Moriachok]

Видео я выложил, что показать рассеивание снарядов, а не отсутствие отдачи. Масса L39ZO более 5 тонн и длинна очереди ограничена из-за того что пушку срывает с лафета. При длинной очереди с СУ25 массой более 11 тонн воздушная скорость падает. Погуглите на ютюбе стрельбу из крупнокалиберного пулемета с БТР массой более 18 тонн или хотя бы даже со станка. А тут шушлайка меньше 3 тонн стреляет 20 мм пушкой, не говоря уже о 30 мм. Да в конце концов погуглите реальные ганкамы ВМВ, порой думаешь да как можно так мазать ) Поэтому понятно почему во всех мемуарах пишут что стреляли по заклепкам.

 

 

 

 

 

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

[[I.B.]ViRUS]

Сравните скорострельности для начала. И дульные скорости снарядов.

[CCCP]

2 часа назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Сравните скорострельности для начала. И дульные скорости снарядов.

Даже дульные энергии, я б сказал. Потому как и масса снаряда тоже меньше. А всё это вместе, как известно, и даёт начальную энергию снаряда.

[[I.B.]ViRUS]

Нужно не энергии сравнивать, а импульс (с учётом скорострельности). Скорострельность современных авиационных пулемётов в разы больше скорострельности пушек самолётов времён второй мировой войны в разы. Плюс учитывать наличие дульного тормоза и систем снижения отдачи.

[WhitePython]

В тридцатых-сороковых годах ХХ века, измеряя качественные хар-ки аэропланов, был введен интересный параметр - Дульная мощность секундного залпа.

Вычислялась в лошадинных силах.

Некоторое время назад (примерно около 30 лет) этому делу был посвящен отдельный альманах журнала Крылья Родины, где указывались все формулы расчета и были даны таблицы соотношений для всех самолетов участников ВМВ. 

Так вот (если мне память не изменяет) у самолета Ла5ФН дульная мощность составляла (а это всего то два швака) - 2200 Л/с.

ФВ190(непомню) 3600 Л/с. Бф109г6 1800Л/с.

Итого нагрузка в секунду, по продольной оси для Ла5ФН - две тысячи! лошадиных сил!

 

P.S. И это кстати не офтоп - это напрямую касается изменения энергии в полете.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

А отдача GAU-8 - порядка 46 тысяч! лошадиных сил!

Несмотря на это - самолет хвостом вперед летать не начинает.

 

Надо сравнивать не "мощность залпа" и мощность двигателя - а либо импульс, либо силу. В частности, те же 46 тысяч лошадиных сил для а-10 это меньше половины тяги его двигателей (~8000 кгс)

[Kirill]

В 14.04.2018 в 06:48, [I.B.]ViRUS сказал:

не имею понятия. На самолёте закреплён жёстко, и отдача орудия передаётся самолёту. Но её влияние на самолёт меньше, чем кому-то хотелось бы. На сём оффтоп, думаю, можно прекращать.

По воспоминаниям шеститонный Ил при стрельбе из 37-мм пушек останавливало и разворачивало. Почему ты считаешь, что на трёхтонный истребитель не будет действовать отдача 20-мм или  30-мм пушки?

В старичке, кстати, сначала ввели влияние отдачи и сбивание прицела при стрельбе из МК-108. Потом убрали этот эффект.

А ещё в старичке, при отказе одной из ВЯ-шек,  Ил-2  разворачивало в сторону исправной пушки при стрельбе. В БзС такого эффекта нет. Где правильно? В старичке или в нынешней игрушке?

Изменено 15 апреля 2018 пользователем Kirill

[[I.B.]ViRUS]

Вы бы сами уж тогда расчёты привели, какие силы действуют на самолёт, какие моменты (физика тут школьного уровня). Эта тема вообще про изменение энергии, я не знаю почему модераторы не снесли оффтоп в отдельную тему.

[WhitePython]

4 часа назад, DeadlyMercury сказал:

А отдача GAU-8 - порядка 46 тысяч! лошадиных сил!

Данные откуда?

Отдача, или дульная энергия?

19 минут назад, WhitePython сказал:

Данные откуда?

Отдача, или дульная энергия?

данные из вики - "При скорострельности пушки 4200 выстрелов в минуту, 70 425-грамовых снарядов вылетают из стволов пушки каждую секунду со скоростью 1067 м/с. Отсюда следует, что сила отдачи пушки равна примерно 30 кН." итого три тонны... в других источниках - говорит вики - 40 кН...

Ну пусть четыре тонны, да пусть хоть пять тонн, откуда взялось 46 000 лошадиных сил?

Изменено 15 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

53 минуты назад, WhitePython сказал:

Данные откуда?

Отдача, или дульная энергия?

Ну вы же сами все необходимые цифры привели.

За секунду 70 425г снарядов со скоростью ~1100 - это ~35 МДж энергии за одну секунду. Или 35МВатт мощности. Или 49 тысяч лощадиных сил (одна лошадиная сила - 735 ватт или 745 ватт, если лошадь английская).

 

Двигателям А-10 такая мощность и не снилась. Тем не менее - сила отдачи меньше силы двигателей. Или (если совсем вкратце) - эта цифра позволяет сравнить залп между собой, но она не имеет никакого отношения к определению отдачи как таковой. Тем более нет смысла сравнивать ее с мощностью двигателя или что-то такое же делать.

[WhitePython]

9 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Ну вы же сами все необходимые цифры привели.

За секунду 70 425г снарядов со скоростью ~1100 - это ~35 МДж энергии за одну секунду. Или 35МВатт мощности. Или 49 тысяч лощадиных сил (одна лошадиная сила - 735 ватт или 745 ватт, если лошадь английская).

 

Двигателям А-10 такая мощность и не снилась. Тем не менее - сила отдачи меньше силы двигателей. Или (если совсем вкратце) - эта цифра позволяет сравнить залп между собой, но она не имеет никакого отношения к определению отдачи как таковой. Тем более нет смысла сравнивать ее с мощностью двигателя или что-то такое же делать.

так ты дульную энергию считаешь...

[DeadlyMercury]

Попробуйте вспомнить связь между энергией и мощностью - может, вас отпустит...

 

PS тонкий намек:

12 снарядов в секунду * 95г * 800м/с начальной скорости = 730кДж в секунду = 730 кВатт = 1000 л.с.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[[I.B.]ViRUS]

4 минуты назад, WhitePython сказал:

так ты дульную энергию считаешь...

а я вот никак понять не могу, какую энергию пытаешься считать ты. И почему ты ей пытаешься мерить силу отдачи

[WhitePython]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Попробуйте вспомнить связь между энергией и мощностью - может, вас отпустит...

я пас... чел не отличает энергию отдачи от дульной энергии...

 

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, WhitePython сказал:

я пас... чел не отличает энергию отдачи от дульной энергии...

Ну это опять же к вопросу понимания вами сабжа. Вы сами начали приводить данные по "мощности залпа", и по факту это именно дульная энергия за единицу времени.

Если говорить про отдачу - (в сотый раз) надо смотреть импульс. А не энергию. Отдача - это сила, ее нельзя перевести в "энергию", перевод в энергию будет зависеть от параметров носителя, а не от параметров вылетающей пули/снаряда.

 

В свою очередь сила - это именно изменение импульса за единицу времени.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[[I.B.]ViRUS]

17 минут назад, WhitePython сказал:

не отличает энергию отдачи

ты вообще откуда взял это понятие?

[WhitePython]

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

 

Парни... Удачи... Она вам понадобится...

Изменено 15 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

*facepalm*

А теперь попробуйте прочитать дальше двух первых строчек на википедии. В частности, связь между энергией и силой. Много удивительного для себя откроете...

 

Тут нужна не удача, а терпение... Чтобы не сорваться и не избить Савельевым или Иродовым по голове, мда.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[WhitePython]

 

2 минуты назад, WhitePython сказал:

СИ́ЛА

Женский род

1. 1.

   Способность живых существ напряжением мышц производить физические действия, движения; также вообще — физическая или моральная возможность активно действовать.

   "Большая с. в руках"
2. 2.

   Энергия, воздействующая на материальные тела, а также степень интенсивности, напряжённости её.

   "Единица силы"

вторая дефиниция (значение слова) из одиннадцати... уточняю на всякий случай...

Изменено 15 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

Это чушь собачья, а не определение.

Определение силы: F=dp/dt. Все.

 

Или, если языком той же википедии:

Си́ла — физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений. Деформация может возникать как в самом теле, так и в фиксирующих его объектах — например, пружинах.

 

И соответственно если смотреть дальше - мощность есть изменение энергии за единицу времени: N=dE/dt (или dA/dt). А сила - совершает эту работу dA за путь dS: dA=FdS. Или N=F*dS/dt = FV.

 

То есть финальным образом изменение dE=FVdt. Изменение энергии зависит не только от силы отдачи, но и от скорости носителя. Именно поэтому термин "энергия отдачи" не имеет никакого смысла - смысл имеет секундный импульс отдачи или сила отдачи.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[WhitePython]

Большой толковый словарь - вообще без комментариев...

ЭНЕРГИЯ [нэ], -и; ж. [от греч. enérgeia - деятельность] 1. Одно из главных свойств материи - количественная мера движения и взаимодействия материальных тел (имеет различные формы: механическую, тепловую, электромагнитную, ядерную и др.). Закон сохранения энергии. Солнечная э. Преобразование энергии. 2.Способность какого-л. тела, вещества и т.п. производить какую-л. работу или быть источником той силы, которая может производить работу. Э. потока воды. Использовать энергию ветра. Дешёвая, дорогая э. Свободная э. Э. распада. Э. падения. Вырабатывать, накапливать энергию. Потреблять, расходовать энергию. Терять энергию. 3. Способность активно, настойчиво действовать, трудиться и т.п.; деятельная сила человека. Огромная, неиссякаемая, удивительная э. Отличаться большой энергией. Подъём энергии. Взяться за что-л. с энергией.Заразить всех своей энергией. Умственная, физическая, нравственная э. 4. чего. Сила проявления, интенсивность чего-л. Э. ума. Э. мысли. Э. чувств. <Энергетический (см.). 

 

[DeadlyMercury]

Вы не толковые словари изучайте - а учебник физики, блин. http://zfftt.kpi.ua/images/library/Irodov1.pdf например.

 

Дожили, блин... физику по толковым словарям изучают... 

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[WhitePython]

энергия - это физическая величина, характеризующая движение материи, то есть свойство движущейся материи.

взято с http://www.physicalsystems.org.

Поскольку и импульс, и кинетическая энергия непосредственно выражаются через скорость тела, а изменение скорости вызывается действующей на тело силой, очевидно, что изменения импульса и кинетической энергии тоже связаны с силой.

взято с www.physbook.ru

ИМПУЛЬС СИЛЫ — векторная физическая величина, применяемая для описания действия на тело силы за некоторый промежуток времени и равная произведению вектора силы на этот промежуток времени. Единица И.с. в СИ — Нc. При постоянной силе И.с. равен изменению импульса тела, на которое действовала данная сила в течение данного промежутка времени. 

взято с http://www.fmclass.ru

 

[DeadlyMercury]

Окей. Вам осталось ответить на всего-лишь один вопрос: как именно связано изменение импульса с силой и изменение энергии с силой.

[WhitePython]

11 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Вы не толковые словари изучайте - а учебник физики, блин. http://zfftt.kpi.ua/images/library/Irodov1.pdf например.

 

Дожили, блин... физику по толковым словарям изучают... 

Дорогой друг, по толковым словарям изучают ВСЁ!

а по специальным только номенклатуру узких областей.

[DeadlyMercury]

Окей, "изучите" с помощью толкового словаря лазер и расскажите нам, как он работает.

А я с удовольствием над этой попыткой посмеюсь.

 

И теорему Остроградского-Гаусса заодно там поищите, раз уж с помощью толкового словаря можно изучать "ВСЕ!".

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[[I.B.]ViRUS]

Питон, ты не ответил на мой прямой вопрос, что есть твоя "энергия отдачи"? Не энергия просто, а именно отдачи? Ты откуда взял этот термин? Ссылками кидаешься, причём совершенно левыми по смыслу, но в вопросе совсем не разбираешься.

[[I.B.]ViRUS]

Имеем массу m1 вылетающего из дула пушки со скоростью v1 снаряда. По закону сохранения импульса самолёт массой m2 отбросит назад со скоростью dv2 (v2 для упрощения). Масса снаряда на несколько порядков больше массы самолёта. Примем массу снаряда 400 г, дульная скорость снаряда 900 м/с. При массе самолёта 3т скорость самолёта v2 будет 0,12 м/с. Если мы считаем энергии снаряда и самолёта, получим 162 МДж для снаряда и всего то 41,2 Дж для самолёта. Разница в несколько порядков. Пытаться оценить влияние отдачи по энергии - просто чушь. Через импульс надо оценивать.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем [I.B.]ViRUS

[DeadlyMercury]

Если оперировать мемуарами, где 37мм снаряд "останавливает самолет на лету и разворачивает его кормой вперед" - фуфло. Если оценивать импульс снарядов - то в целом похоже.

Чего похоже нет и не хватает - каких-то боковых компонент, ведь если ствол не находится на одной линии с ЦМ - при стрельбе должно быть какое-то вращение, какие-то кивки носом. Это в А-10 пушка так круто установлена, что не оказывает воздействие на самолет (да и то, там дополнительно есть стабилизация автопилотом) - у нас такого нет. С другой стороны, скорострельность и импульс снарядов тоже не настолько большие...

 

В общем, для полной уверенности надо точно знать, как именно реализуется отдача. Есть подозрение, что только в виде отъема некоторой скорости (импульса) без учета направления.

[[I.B.]ViRUS]

почему же, отдача смещает по тангажу нос, но не так сильно заметно.

[DeadlyMercury]

Да? Не замечал, надо проверить.

О, я даже знаю как

 

UPD не, не получилось. Несмотря на то, что 37мм пушка на 110 ощутимо снизу и смещена от оси симметрии - не вижу никакого движения прицела от огня.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[Shmel]

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Да? Не замечал, надо проверить.

О, я даже знаю как

на ла 5 заметно

[DeadlyMercury]

О как. Да, конкретно на ла-5 - очень заметно, нос явно идет вверх во время очереди и опускается после.

На 110 я такого эффекта увидеть не смог. На 190 с 8 точками - тоже (там скорее камера трясется, а не прицел, причем из стороны в сторону, по рысканью, а не по тангажу).

 

Но на ла-5 действительно "железно" эффект есть.

[Kirill]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Если оперировать мемуарами, где 37мм снаряд "останавливает самолет на лету и разворачивает его кормой вперед" - фуфло.

Большая отдача и несинхронность работы пушек тормозила самолёт в воздухе и сбивала с линии прицеливания. Так понятнее?

"Кормой вперёд" - это вы сами себе придумали. Меньше смотрите голливудские фильмы. 

[DeadlyMercury]

Аа, тогда понятнее  А то "останавливало и разворачивало", согласитесь, на другие мысли наводит :)))

Это да, это настолько призрачно ощущается, что "как-будто и нет". И только ла-5 ярко показал, что таки есть.

 

Разворачивающий момент по рысканью вообще нигде не увидел. Интересно, можно ли сломать у ила одну пушку и пострелять с одной целой - будет разворачивать или нет.

Тут все зависит от того, как именно смоделирована отдача. Если к каждому стволу "цепляют" силу отдачи и "тупо в лоб считают" - будет. Если нет и что-то другое - то фиг его знает.

 

[Papay_Moriachok]

1 hour ago, DeadlyMercury said:

Если оперировать мемуарами, где 37мм снаряд "останавливает самолет на лету и разворачивает его кормой вперед" - фуфло. Если оценивать импульс снарядов - то в целом похоже.

Чего похоже нет и не хватает - каких-то боковых компонент, ведь если ствол не находится на одной линии с ЦМ - при стрельбе должно быть какое-то вращение, какие-то кивки носом. Это в А-10 пушка так круто установлена, что не оказывает воздействие на самолет (да и то, там дополнительно есть стабилизация автопилотом) - у нас такого нет. С другой стороны, скорострельность и импульс снарядов тоже не настолько большие...

 

В общем, для полной уверенности надо точно знать, как именно реализуется отдача. Есть подозрение, что только в виде отъема некоторой скорости (импульса) без учета направления.

Блин Меркюри, опять ты умничать начинаешь. Формулы , импульсы ... Вот нафига народу мозги засирать, сову на глобус натягивать. Вот посмотри, особенно на 4.50 или 7.50 и не надо никаких импульсов оценивать, чтоб понять где фуфло. Причем тут вообще отдача и импульс, сам факт что орудия стоят на подвижной платформе уже определяет огромное рассеивание. Я ролик с Эрликоном запостил, чтоб показать какое рассеивание даже при жестко закрепленном орудии. Посмотри как по Мустангу камера ходит даже без стрельбы.  До него метров 50, а трассеры вообще не в ту степь летят. Я вам говорю, что в игре рисунок воздушного боя также близок к реальному как крестики нолики. Не, может кому-то и так нравиться, я своего мнения не навязываю. Но меня это удручает, т.к. интерес теряется. Жалко, жанр хороший, в игру столько вложено сил. Без обид, я по доброму