Ил-2: Серьезные Игры [Оффтоп закончился]

[AnPetrovich]

Барсук в фильме говорил о том, что современные игровые джойстики не имеют ничего общего с реальными рычагами управления самолётом, с их реальными усилиями и расходами по перемещениям, и что управлять реальным самолётом сложнее поэтому. Я, признаться, был удивлён, что он ожидал от игрового джойстика чего-то другого, и для него, как для лётчика-испытателя, это несоответствие стало откровением. Лётчики-испытатели с которыми, например, я работал в ОКБ были прекрасно осведомлены об этих различиях, более того хорошо понимали как именно и почему эти различия влияют на технику пилотирования и на точность выполнения режимов. И брали соответствующие "поправки на ветер" при использовании игровых джойстиков (иногда бывало) или настольных аналогов БРУС во время работы на пилотажных стендах - по сути, ПК с "симулятором".

[Lamar]

Претензии как были так и остались. Скажу от большинства красной команды. Уже народ не пишет поскольку бесполезно. Кредит доверия исчерпан. 

[-DED-Rapidus]

Так зачем писать тогда?

[Lamar]

Действительно….

[-DED-Takeshi]

1 час назад, -DED-Rapidus сказал:

Так зачем писать тогда?

что бы вы русский язык не забыли 

[pepper9881]

42 minutes ago, AnPetrovich said:

Барсук в фильме говорил о том, что современные игровые джойстики не имеют ничего общего с реальными рычагами управления самолётом, с их реальными усилиями и расходами по перемещениям, и что управлять реальным самолётом сложнее поэтому. Я, признаться, был удивлён, что он ожидал от игрового джойстика чего-то другого, и для него, как для лётчика-испытателя, это несоответствие стало откровением. Лётчики-испытатели с которыми, например, я работал в ОКБ были прекрасно осведомлены об этих различиях, более того хорошо понимали как именно и почему эти различия влияют на технику пилотирования и на точность выполнения режимов. И брали соответствующие "поправки на ветер" при использовании игровых джойстиков (иногда бывало) или настольных аналогов БРУС во время работы на пилотажных стендах - по сути, ПК с "симулятором".

Сейчас появились такой джойстик и педали - это проект «Народный FFB», где ходы РУС достигают 40 градусов по крену и тангажу, усилия  на ручке доходят до 13 кг(вполне сопоставимые например с Як-9), а  софт написанный Романом «Пропеллером», используя телеметрию из Ил-2, DCS или MSFS, прекрасно моделирует на ручке и педалях практически все аэродинамические эффекты, включая обдув управляющих поверхностей винтом с учетом текущей тяги двигателя. Расходы по управлению, например в DCS на Як-52, вполне соответствуют фактическим - за этим пристально следят реальные пилоты, коих уже не мало среди владельцев этого комплекта. К сожалению, из-за принятого вами решения  еще в эпоху Rise of flight, сделать управление нелинейным на больших скоростях, про Ил-2 такого сказать нельзя. В результате сейчас среди владельцев этого устройства преобладает отношение к Илу как к несерьезному продукту, который не позволяет получить реальные ощущения от пилотирования в диапазоне высоких скоростей, в отличие от конкурента на 3 буквы. Понятно, что вы Андрей, уже на это повлиять не можете, но тут неоднократно писались просьбы к разработчикам сделать прямое управление хотя бы в новом симуляторе. А  в ил-2 можно было бы разрешить такое управление хотя бы в виде мода, возможно даже платного. Комьюнити владельцев таких устройств растет как на дрожжах и оно очень активно пропагандирует правильную парадигму управления самолетами.

Эта активность несомненно могла бы принести ощутимые бенефиты и росту популярности Ил-2, если бы прямое управление было в нем реализовано.

[Lofte]

45 минут назад, pepper9881 сказал:

Комьюнити владельцев таких устройств растет как на дрожжах и оно очень активно пропагандирует правильную парадигму управления самолетами.

каково число этих самых владельцев, огласите. А то может было 2,5 чеовека, а стало 4 - тоже рост как на дрожжах, а экономического смысла - нет

[Texxx]

Наконец- то. Вообще давно надо было и  про Олега и про нас( Сообщество ), и про  всё вокруг Ила... И тем , кто с усмешкой про " старичка" - не было бы его, не было бы и  сегодняшнего.

 

[pepper9881]

В русскоязычном телеграм канале сейчас 60 человек. Когда я пришел туда в

 середине июля было  около 25.

[AnPetrovich]

1 час назад, pepper9881 сказал:

Сейчас появились такой джойстик и педали - это проект «Народный FFB», где ходы РУС достигают 40 градусов по крену и тангажу, усилия  на ручке доходят до 13 кг(вполне сопоставимые например с Як-9), а  софт написанный Романом «Пропеллером», используя телеметрию из Ил-2, DCS или MSFS, прекрасно моделирует на ручке и педалях практически все аэродинамические эффекты, включая обдув управляющих поверхностей винтом с учетом текущей тяги двигателя. Расходы по управлению, например в DCS на Як-52, вполне соответствуют фактическим - за этим пристально следят реальные пилоты, коих уже не мало среди владельцев этого комплекта. К сожалению, из-за принятого вами решения  еще в эпоху Rise of flight, сделать управление нелинейным на больших скоростях, про Ил-2 такого сказать нельзя. В результате сейчас среди владельцев этого устройства преобладает отношение к Илу как к несерьезному продукту, который не позволяет получить реальные ощущения от пилотирования в диапазоне высоких скоростей, в отличие от конкурента на 3 буквы. Понятно, что вы Андрей, уже на это повлиять не можете, но тут неоднократно писались просьбы к разработчикам сделать прямое управление хотя бы в новом симуляторе. А  в ил-2 можно было бы разрешить такое управление хотя бы в виде мода, возможно даже платного. Комьюнити владельцев таких устройств растет как на дрожжах и оно очень активно пропагандирует правильную парадигму управления самолетами.

Эта активность несомненно могла бы принести ощутимые бенефиты и росту популярности Ил-2, если бы прямое управление было в нем реализовано.

 

Да, проект этот замечательный и безусловно заслуживает внимания. Я очень рад, что появляются такие энтузиасты как Роман Propeller, или Макс Савельев, и стараются развивать это направление. К сожалению, в те времена когда принимались решения по дизайну управления в РоФ и Ил-2 рынок ФФБ практически исчез. Возможно он снова возродится, и возможно разработчики найдут возможность поддержки таких устройств с более реалистичными характеристиками. Кстати, даже в текущем варианте нелинейного управления Рома (Propeller) вполне сам может сделать Илу линейный отклик на больших скоростях, это осуществимо программно, хотя и требует некоторого времени повозиться. А расходы в другом симуляторе соответствуют Як-52 это Вы, наверное, перемещение имеете ввиду? Потому как по усилию даже 13 кгс маловато. В реале на штопорной бочке с пустой задней кабиной на некоторых бортах (все самолёты разные) иной раз и спину сорвать можно. Я вот помню у нас в МАИ был full motion пилотажный стенд на основе ТЛ-39, с выносным пультом "инструктора" - так на этом пульте на скоростях 500+ км/ч ручка просто врастала в бетонный пол, не сдвинешь. Вот это реальные усилия. Но то была гидравлика..

Изменено 30 сентября 2023 пользователем AnPetrovich

[Lofte]

18 минут назад, pepper9881 сказал:

В русскоязычном телеграм канале сейчас 60 человек. Когда я пришел туда в

 середине июля было  около 25.

60 человек. Больше нет вопросов.

[MYCYJIbMAHUH]

11 минут назад, Lofte сказал:

60 человек. Больше нет вопросов.

Некоторые пользователи попробовав народный ффб,продают базы vkb и vpc.  Компания vpc подняла вопрос о продаже своих ручек и контроллеров для установки на базу ффб т.к есть,появился спрос.

[ABP_158]

 

[Lofte]

3 минуты назад, MYCYJIbMAHUH сказал:

Некоторые пользователи попробовав народный ффб,продают базы vkb и vpc.  Компания vpc подняла вопрос о продаже своих ручек и контроллеров для установки на базу ффб т.к есть,появился спрос.

 

Мне кажется у 95% и джойстика нет, самого дешевого. А не то что какой-то хреновины за > 100 тыс руб...

[pepper9881]

43 minutes ago, AnPetrovich said:

 

А расходы  в другом симуляторе соответствуют Як-52 это Вы, наверное, перемещение имеете ввиду? Потому как по усилию даже 13 кгс маловато.  

 

Я как раз про усилия в диапазоне скоростей от взлетной до 300 км/ч. По перемещениям, если говорить про самые распространенные устройства от Виктора Мусульманина, там 40 градусов по тангажу и 30 (или 40, можно изменить самому) градусов по крену. Это ближе к самолетам ВМВ. У Як-52 же 32 градуса по тангажу и 28 по крену, если я правильно помню. 

Максим Швед наложил как то усилия на джойстике от Виктора на реальные графики усилий из отчетов НИИ ВВС:

 

Изменено 30 сентября 2023 пользователем pepper9881

[MYCYJIbMAHUH]

10 минут назад, Lofte сказал:

 

Мне кажется у 95% и джойстика нет, самого дешевого. А не то что какой-то хреновины за > 100 тыс руб...

Вам не кажется что 60 человек-это не 95% вами упомянутых?

К счастью есть вирпилы готовы вложиться в проект.

Изменено 30 сентября 2023 пользователем MYCYJIbMAHUH

[pepper9881]

15 minutes ago, MYCYJIbMAHUH said:

Некоторые пользователи попробовав народный ффб,продают базы vkb и vpc.  Компания vpc подняла вопрос о продаже своих ручек и контроллеров для установки на базу ффб т.к есть,появился спрос.

Даже больше скажу тем, кто читает эту ветку. Один известный и любимый  всеми производитель джойстиков сейчас активно разрабатывает свой ФФБ.

13 кг там вероятно не будет, но это и не будет устройство а-ля msffb - с чисто эфемерным усилием.

[ABP_158]

 

[-DED-Takeshi]

1 час назад, Lofte сказал:

60 человек. Больше нет вопросов.

меня там забанили 

 

[WW_Wagner]

40 минут назад, =AD=Takeshy сказал:

меня там забанили 

 

За все время был удален только один пользователь.

И никнейм у него отличался от Такеши.

[shwed]

60 человек в телеге - маленький русскоязычный уютный чат и клуб по интересам, и то есть один мексиканец), в дискорде Романа по ффб, около 700 человек со всего мира, в дискорде Виктора еще 50, а вот взять сегодняшний стрим с Ли-2, сколько его смотрело? - двадцать пять, считая меня - успешный успех и активный интерес у пользователей)

 

Разработчикам конечно виднее, но с моей кухни видится то, что интерес к проекту падает и есть отток пользователей, и такое ощущение что всех все устраивает) На сегодняшнем стриме, на вопрос о прямом управлении, было замечено с пренебрежением, что да, устройства интересные, но вас мол полторы калеки, и вот станет вас 50% от всех пользователей, тогда мы и почешемся) и вот у меня такое ощущение, что скоро, если даже новых пользователей устройств не появится, то мы как раз и будем 50% составлять)

Замечательная игра, отличный потомок старичка, но вот это управление на резинках и тягания до пупа ручки, портит все.

Ведь есть же опцион, клава-мышь или джойстик в настройках, что мешает добавить третий вариант - прямое управление? Сколько народа вернется от конкурентов сразу?

 

[MYCYJIbMAHUH]

1 час назад, =AD=Takeshy сказал:

меня там забанили 

 

А какой у Вас был никнейм в группе- Секта свидетелей ффб в телеге?

И за что Вас забанили?

[TUS_KOPTuK]

5 часов назад, shwed сказал:

но вас мол полторы калеки

 

9 часов назад, Lofte сказал:

каково число этих самых владельцев, огласите

Было же уже это... А, да!  "5% онланщиков" (с)

И как там, спустя 10 лет, боты радуют и удивляют? Масштаб битв и насыщеность полей боёв поражает воображение?

Изменено 1 октября 2023 пользователем TUS_KOPTuK

[Гость deleted@357917]

7 часов назад, shwed сказал:

 

 

Разработчикам конечно виднее, но с моей кухни видится то, что интерес к проекту падает и есть отток пользователей, и такое ощущение что всех все устраивает) 

 

Падает, лично для меня большее колличество проделанной работы лишнее. Что именно нужно того нет, ждёшь ждёшь, потом уже всё.

Ил-2, это о многом говорит. И впервую очередь именно всё, должно быть связано с этим.

[Lamar]

29.09.2023 в 21:36, pepper9881 сказал:

если внимательно изучить это подробнейшее описание модели перегрузок в игре, то можно запомнить, при каких действиях свет может потухнуть преждевременно(например резкая перегрузка на первом маневре и тп) и успешно избегать их.

Про порог наступления тунельного эфекта и выключения пилота одна песня другое что выносливость пилота странная. почти как у крепыша бухенвальда. Через минуту манёвренного боя голова у милота падает набок. Меня катали 20 мин на як 52 сложный пилотаж и не только так я вообще не устал. Показал своё видео бывшему лётчику пенсу уже, так он только поулыбался.  Сказал что в училище у них таких слабых не было. 

[ShtrafAP_CRUEL]

1 час назад, Lamar сказал:

Через минуту манёвренного боя голова у милота падает набок.

Да ладно, минута боя.
Тут от попадания по самолёту, пилот на 20 секунд сознание теряет... причём бывает пару раз, к рядру, за бой.
И это даже без перегрузок.

[AnPetrovich]

1 час назад, Lamar сказал:

Через минуту манёвренного боя голова у милота падает набок. Меня катали 20 мин на як 52 сложный пилотаж и не только так я вообще не устал.

 

Ну так Вы летайте в Иле так же, как Вас катали на Як-52, с тем же прфилем перегрузки: 2-3 секунды 4.5-5.5 ед, потом пауза секунд 10, потом снова на 2-3 секунды 4.5-5.5 ед. и т.д. Можно хоть до выработки топлива летать и не устать.

[Ebot]

18 часов назад, pepper9881 сказал:

Даже больше скажу тем, кто читает эту ветку. Один известный и любимый  всеми производитель джойстиков сейчас активно разрабатывает свой ФФБ.

 

Я конечно уже задолбался свою кабину переделывать,  но если что то такое  появится в готовом виде, работающее "из коробки" , с  соответствующей  программной поддержкой   -  то с с удовольствием .... 

 

[Lofte]

11 часов назад, TUS_KOPTuK сказал:

Было же уже это... А, да!  "5% онланщиков" (с)

И как там, спустя 10 лет, боты радуют и удивляют? Масштаб битв и насыщеность полей боёв поражает воображение?

Не знаю насчет 5% и ботов, но проект вроде пока не загнулся (кроме танков) и контора не разбежалась кто куда. И даже чего-то там вроде обещают новое. Возможно это говорит о том, что подход был не таким уж неправильным. А вот если бы плясали под дудку 0,01% от 5% которые себе в квартирах устроили летные тренажеры - то далеко не факт, что проект через пару лет не умер бы естественной смертью.

[MYCYJIbMAHUH]

2 минуты назад, Lofte сказал:

Не знаю насчет 5% и ботов, но проект вроде пока не загнулся (кроме танков) и контора не разбежалась кто куда. И даже чего-то там вроде обещают новое. Возможно это говорит о том, что подход был не таким уж неправильным. А вот если бы плясали под дудку 0,01% от 5% которые себе в квартирах устроили летные тренажеры - то далеко не факт, что проект через пару лет не умер бы естественной смертью.

Где Вы прочли между строк,что пользователи правильного ффб хотят заставить плясать под свою дудку))?

Пользователи правильного ффб всего-то просят добавить прямое управление.Это тоже самое как добавить новую карту,ботов,настройки управления.

 

[Lofte]

Только что, MYCYJIbMAHUH сказал:

Пользователи правильного ффб всего-то просят добавить прямое управление.

Да, то есть они хотят взять ресурс разработчиков и направить на свои нужды. При том оплачивать эти нужды будут те, кому это даром не нужно. В отличие от "новых карт", которые нужны всем.

 

[shwed]

28 минут назад, Ebot сказал:

Я конечно уже задолбался свою кабину переделывать,  но если что то такое  появится в готовом виде, работающее "из коробки" , с  соответствующей  программной поддержкой   -  то с с удовольствием .... 

Так оно и сейчас "из коробки" в готовом виде, приходит все комплектное, кабеля, блоки питания и тп, подключай и пользуйся.

 

8 минут назад, Lofte сказал:

что проект через пару лет не умер бы естественной смертью.

Странная логика) когда VR стал массовым, вы на верно так же доказывали, про 0,1% и что это никому не нужно??

4 минуты назад, Lofte сказал:

хотят взять ресурс разработчиков

Сударь наверное близок к разработчикам и уже просчитал все трудозатраты? 100500 рабочих смен толпы программистов и моделеров??

Опциональное выключение программной фильтрации инпута, это так сложно и стоит на одном уровне с новой картой или самолетом?

[MYCYJIbMAHUH]

9 минут назад, Lofte сказал:

Да, то есть они хотят взять ресурс разработчиков и направить на свои нужды. При том оплачивать эти нужды будут те, кому это даром не нужно. В отличие от "новых карт", которые нужны всем.

 

Хотеть и просить это нормальные инстинкты)).Если вам прямое управление не нужно,то как минимум пятерым в этой теме нужно прямое управление.Статистика не в вашу пользу.

Изменено 1 октября 2023 пользователем MYCYJIbMAHUH

[-DED-Rapidus]

@shwed, не передергивайте. @Lofte абсолютно прав, когда разработка зарывается в фичу которую использовать будут весьма ограниченное количество игроков, то это не фича в перспективе, а транжирство ресурсов инженеров.

[Ebot]

17 часов назад, shwed сказал:

Замечательная игра, отличный потомок старичка, но вот это управление на резинках и тягания до пупа ручки, портит все.

 

Вот честно , мне пока не стали говорить что в  DCS и Ил-2  по разному реализовано управление, я бы и не заметил.   По крайней мере никаких проблем с пересаживанием  между самими у меня не было. 

 

Расходы ручки,  реакция самолета ...   ко всему моментально адаптируешься. 

 

Я вижу как   и 10 лет назад  и до сих пор не умолкают обсуждения о триммере на  вертолета.  То пружины снимают/меняют, то  демпферы ставят.  и все время  этот спор не умолкает, какая то суета продолжается.

 

Хотя если подумать, проблемы нет вообще.  Немножко приучаешься и летаешь спокойно.  Ну держишь Ты эту ручку отклоненной, даже не замечаешь.

 

Многие вон, даже не знают зачем вообще эти триммеры нужны, так как без них и так хорошо летается ? 

 

 

Тут, мне кажется,  больше  зависит от  манеры пилотирования.   Когда она  относительно умеренная,  то проблем не будет ни при каком реализованной  модели управления. 

 

Если привык выжимать наизнанку  и самолет и пилота и двигатель и все!   - то конечно начинаются  приколы.  

 

з/ы: Могу понять реальных летчиков, кто не хочет портить отработанную моторику .  Я, например, после того как сел за руль, тоже потерял напрочь интерес аВтосимуляторам. 

 

 

 

 

 

[shwed]

2 минуты назад, Ebot сказал:

Я вижу как   и 10 лет назад  и до сих пор не умолкают обсуждения о триммере на  вертолета.  То пружины снимают/меняют, то  демпферы ставят.  и все время  этот спор не умолкает, какая то суета продолжается.

В обсуждаемом ффб как раз с вертолетной тематикой все в порядке) все работает как в реале

[-DED-Rapidus]

Кто на сайтеке 65ом летал, те сразу фишку с управлением и триммерами  понимают. Там по "усилию" на ручке работает все, а не по отклонению, но обладателей с тензопалками все меньше и меньше.

[MYCYJIbMAHUH]

2 минуты назад, -DED-Rapidus сказал:

@shwed, не передергивайте. @Lofte абсолютно прав, когда разработка зарывается в фичу которую использовать будут весьма ограниченное количество игроков, то это не фича в перспективе, а транжирство ресурсов инженеров.

Это пока не завезли устройства ффб на рынок.Даже если и завезут,я уже предполагаю ваш ответ-устройства ффб сильно дорогие.Поэтому нет смысла добавлять прямое управление.

[-DED-Rapidus]

@MYCYJIbMAHUH, почему же, VR устройства тоже были в диковинку, когда VR был только на стадии существования образцов - DevKit'ов. Приобретайте/распространяйте/используйте устройства с ФФБ, чтоб ширился список пилотов с этой фичей, давайте нам на тест )) и будет всем счастье.

[MYCYJIbMAHUH]

1 минуту назад, -DED-Rapidus сказал:

, давайте нам на тест )) и будет всем счастье.

Это уже деловой разговор)).Напишите в личку адрес куда отправить и кому.