Jump to content
Sign in to follow this  
SANYA_

РЕГУЛИРОВКА ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ДЖОЙСТИКА

Recommended Posts

 Приветствую всех ! Обращаюсь к разработчикам сделайте,  наконец, нормальную регулировку  для джойстиков. В частности, снизить чувствительность джоя невозможно, поскольку на шкале регулировок ползунок изначально стоит в крайнем положении, то есть чувствительность можно только добавлять , но джой и без того через чур чувствителен.Доработайте шкалу на снижение чувствительности.

 И ещё, при управлении через клавиатуру рулями,  сделайте авто возврат рулей в исходное положение ( центрирование ) при отпускании клавиши, как это было в Старом ИЛ-2 и как это есть В Вар Тандер. Кстати в Вар Тандер настройка управление намного более качественная. Что же Вам  мешает перенимать опыт и использовать самое лучшее. Надеюсь, что разработчики меня услышат и доработают, наконец управление.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чувствительность конкретного джойстика невозможно поменять на всем диапазоне оси, так как она напрямую связана с амплитудой хода рукояти джойстика.

Возможно изменить чувствительность ниже, выставленной по умолчанию,  на определенном участке хода джойстика, например в центре, но при отклонении джойстика ближе к крайнему положению чувствительность будет выше,  выставленной по умолчанию. Но этот функционал уже в игре реализован.

 

Поэтому решение проблемы чувствительности для всего диапазона работы оси лежит не в программной части, а в механической ( в частности "напольник")

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, SDV_ZoZo сказал:

Чувствительность конкретного джойстика невозможно поменять на всем диапазоне оси, так как она напрямую связана с амплитудой хода рукояти джойстика.

Возможно изменить чувствительность ниже, выставленной по умолчанию,  на определенном участке хода джойстика, например в центре, но при отклонении джойстика ближе к крайнему положению чувствительность будет выше,  выставленной по умолчанию. Но этот функционал уже в игре реализован.

 

Поэтому решение проблемы чувствительности для всего диапазона работы оси лежит не в программной части, а в механической ( в частности "напольник")

Чувствительность с амплитудой никак не связана,  и изменить ее возможно на всем диапазоне оси, но не в этой игре.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
10 hours ago, Altair24 said:

Чувствительность с амплитудой никак не связана,  и изменить ее возможно на всем диапазоне оси, но не в этой игре.

Если использовать линейный коеф. чувствительности, то при полностью отклоненном джойстике, РУС в игре будет находиться не в крайнем положении. Выше все правильно написали.

Edited by LOG2N
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, LOG2N сказал:

Если использовать линейный коеф. чувствительности, то при полностью отклоненном джойстике, РУС в игре будет находиться не в крайнем положении. Выше все правильно написали.

Джойстики с одинаковой амплитудой, но с разными датчиками будут иметь разную чувствительность. Не приплетайте сюда нелинейность. А про возможность изменять чувствительность на всем диапазоне хода, я писал что это в другой игре и что эта возможность все таки существует.  Читайте внимательно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
22 часа назад, Altair24 сказал:

Джойстики с одинаковой амплитудой, но с разными датчиками будут иметь разную чувствительность. Не приплетайте сюда нелинейность. А про возможность изменять чувствительность на всем диапазоне хода, я писал что это в другой игре и что эта возможность все таки существует.  Читайте внимательно. 

Давай разберем этот вопрос на конкретном примере. Есть РВ ла-5, отклоняющиеся на 34 градуса вверх и 26 градусов вниз. Суммарный угол отклонения РВ составляет 60 градусов. Есть джойстик, который имеет суммарный угол отклонения по тангажу 45 градусов. Высота Рукоятки джойстика составляет 150 мм, а длина дуги хода верхней точки рукоятки джойстика составляет приблизительно 125 мм.

Таким образом отклоняя рукоятку джойстика на 1 градус, мы перемещаем верхнюю точку рукоятки джойстика на 2,8 мм (125/45), а РВ отклоняем на 1,3 градуса (60/45).

В нашем случае соотношение 2,8 мм/1,3 градуса можно назвать чувствительностью. И чем больше числитель тем ниже чувствительность.

Так вот, если соблюдать следующие условия:

1. Зависимость хода джойстика от хода РВ линейная.

2. Полный ход джойстика в 45 градусов соответствует полному ходу РВ в 60 градусов.

То высчитанные выше соотношения будут фиксированными, и зависеть они будут только от механической конструкции РВ и джойстика. Любое изменение этих соотношений, без изменения механической конструкции элементов управления, приведет к нарушению одного или двух, вышеприведенных условий.

Отсюда вывод: программно изменить чувствительность джойстика, не нарушая вышеприведенных условий и не меняя конструкцию устройств управления, невозможно.

 

P.S. А в какой игре якобы существует возможность менять программно  чувствительность джойстика, и сохранять линейность отклика?

Edited by SDV_ZoZo

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, SDV_ZoZo сказал:

Давай разберем этот вопрос на конкретном примере. Есть РВ ла-5, отклоняющиеся на 34 градуса вверх и 26 градусов вниз. Суммарный угол отклонения РВ составляет 60 градусов. Есть джойстик, который имеет суммарный угол отклонения по тангажу 45 градусов. Высота Рукоятки джойстика составляет 150 мм, а длина дуги хода верхней точки рукоятки джойстика составляет приблизительно 125 мм.

Таким образом отклоняя рукоятку джойстика на 1 градус, мы перемещаем верхнюю точку рукоятки джойстика на 2,8 мм (125/45), а РВ отклоняем на 1,3 градуса (60/45).

В нашем случае соотношение 2,8 мм/1,3 градуса можно назвать чувствительностью. И чем больше числитель тем ниже чувствительность.

Так вот, если соблюдать следующие условия:

1. Зависимость хода джойстика от хода РВ линейная.

2. Полный ход джойстика в 45 градусов соответствует полному ходу РВ в 60 градусов.

То высчитанные выше соотношения будут фиксированными, и зависеть они будут только от механической конструкции РВ и джойстика. Любое изменение этих соотношений, без изменения механической конструкции элементов управления, приведет к нарушению одного или двух, вышеприведенных условий.

Отсюда вывод: программно изменить чувствительность джойстика, не нарушая вышеприведенных условий и не меняя конструкцию устройств управления, невозможно.

 

P.S. А в какой игре якобы существует возможность менять программно  чувствительность джойстика, и сохранять линейность отклика?

Что то ты в дебри ушел. Считая джойстик делишь длину дуги на градусы, считая РУС самолета делишь градусы на градусы. В игре ты не ручкой управления с помощью джойстика управляешь, а непосредственно элеронами и РВ, в кабине просто анимация. По твоей логике напольник в квартире чувствительней чем джойстик в кабине современного самолета (а там теперь джойстики вернее стики) и да это не чувствительность а точность. Ты хоть в километр палку сделай джойстик станет точнее но не чувствительней, на один и тот же градус хода будет отрабатываться один и тот же сигнал датчика и ПРОГРАММНО обрабатываться (это к вопросу о якобы невозможности программно изменить чувствительность). 

Игра: WT

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
14 часов назад, Altair24 сказал:

Что то ты в дебри ушел. Считая джойстик делишь длину дуги на градусы, считая РУС самолета делишь градусы на градусы.

Давай вот без этих - "павлин-смавлин".

14 часов назад, Altair24 сказал:

По твоей логике напольник в квартире чувствительней чем джойстик в кабине современного самолета (а там теперь джойстики вернее стики)

Совершенно верно.

14 часов назад, Altair24 сказал:

В игре ты не ручкой управления с помощью джойстика управляешь, а непосредственно элеронами и РВ, в кабине просто анимация.

В примере и рассматривается система "джойстик-РВ" без посредников. Про РУС в кабине вообще речи не было, но если и принимать его во внимание ситуация не изменится.

14 часов назад, Altair24 сказал:

 да это не чувствительность а точность.

Как раз отношение хода джойстика к ходу РВ это и есть чувствительность. Можно провести аналогию с передаточным числом в редукторе если этот образ поможет лучше понять рассматриваемый предмет.

Под точностью же следует понимать совпадение координат джойстика с координатами либо виртуального РУС, либо с координатами рулей, соответствующими определенному положению джойстика. 

Рассмотрим на примере одной оси: джойстик стоит в положении 0 и соответственно РВ должны должны стоять в положении 0, но по факту стоят в положении 0,1 градус вот разница в 0,1 градус и может считаться точностью.

14 часов назад, Altair24 сказал:

Игра: WT

 В этой игре нет волшебной палочки. :) Там значением нелинейность убирается линейность отклика (нарушается условие 1), а значением множитель изменяется чувствительность с нарушением условия 2. Иными словами выставив множитель на 0,5 ты отклонив до упора (на 100%) джойстик отклонишь РВ лишь на 50% их хода.

Проведи эксперимент в WT и все сам увидишь.

Ты такую фичу хочешь в БзХ?

Edited by SDV_ZoZo

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, SDV_ZoZo сказал:

Давай вот без этих - "павлин-смавлин".

Совершенно верно.

В примере и рассматривается система "джойстик-РВ" без посредников. Про РУС в кабине вообще речи не было, но если и принимать его во внимание ситуация не изменится.

Как раз отношение хода джойстика к ходу РВ это и есть чувствительность. Можно провести аналогию с передаточным числом в редукторе если этот образ поможет лучше понять рассматриваемый предмет.

Под точностью же следует понимать совпадение координат джойстика с координатами либо виртуального РУС, либо с координатами рулей, соответствующими определенному положению джойстика. 

Рассмотрим на примере одной оси: джойстик стоит в положении 0 и соответственно РВ должны должны стоять в положении 0, но по факту стоят в положении 0,1 градус вот разница в 0,1 градус и может считаться точностью.

 В этой игре нет волшебной палочки. :) Там значением нелинейность убирается линейность отклика (нарушается условие 1), а значением множитель изменяется чувствительность с нарушением условия 2. Иными словами выставив множитель на 0,5 ты отклонив до упора (на 100%) джойстик отклонишь РВ лишь на 50% их хода.

Проведи эксперимент в WT и все сам увидишь.

Ты такую фичу хочешь в БзХ?

Какой множитель, какая нелинейность, какая блоха, какой орел, какой заяц?

Ты мне напоминаешь Меркури, тот тоже любитель в много букф и все не по делу.

Сам зайди в WT и все сам увидишь. И такую фичу в БЗХ не хочу у меня нормальный джойстик (спасибо Роме Бауру), а вот ребята с клавой и плохими джойстиками были бы этому рады.

339436224_.png.8bcc5b5a8a6e5b7a1ed5a7204e36fb17.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Altair24 сказал:

Какой множитель, какая нелинейность, какая блоха, какой орел, какой заяц?

Ты не понимаешь, что я тебе говорю? Что конкретно тебе не понятно?

12 минут назад, Altair24 сказал:

вот ребята с клавой и плохими джойстиками были бы этому рады.

Для клавы эта фича работать будет, для джойстиков однозначно нет. Но БзХ на клавиатуре на мой взгляд бессмысленнен.

14 минут назад, Altair24 сказал:

Сам зайди в WT и все сам увидишь.

Я предельно четко и ясно представляю обсуждаемый предмет. С настройками WT прекрасно знаком и знаю как они работают. Поэтому терпеливо пытаюсь разъяснить их суть тебе, в надежде, что и у тебя появится понимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Вот вы заморочились :)  на сколько я знаю, в WT - чувствительнось, это тупо  апроксимирующий фильтр, т.е при 100% каждое считанное значение физической оси передается на логическую ось, чем меньше чувствительность, тем большая выборка берется с физической оси и среднее значение передается на логическую ось, т.е. в итоге уменьшение чувствительности может помочь при треморе  рук или дребезжащих резисторах  на оси, но при этом джой становиться менее "острым".

Вот и всё, а вы тут про какие то углы и т.п.

Кстати в некоторых джоях (даже в том же mmjoy2) можно это задать на уровне контроллера, т.е. коэффициент фильтрации шума

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Magenta сказал:

Вот вы заморочились :)  на сколько я знаю, в WT - чувствительнось, это тупо  апроксимирующий фильтр, т.е при 100% каждое считанное значение физической оси передается на логическую ось, чем меньше чувствительность, тем большая выборка берется с физической оси и среднее значение передается на логическую ось, т.е. в итоге уменьшение чувствительности может помочь при треморе  рук или дребезжащих резисторов на оси, но при этом джой становиться менее "острым".

Вот и всё, а вы тут про какие то углы и т.п.

Кстати в некоторых джоях (даже в том же mmjoy2) можно это задать на уровне контроллера, т.е. коэффицент фильтрции шума

Ну так я про че, а товарищ утверждает что программно это сделать невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
10 минут назад, Altair24 сказал:

Ну так я про че, а товарищ утверждает что программно это сделать невозможно.

Ну как бы и ты не совсем прав :) В том понятии что в БзХ чувствительности  (в том плане как в WT) вообще нет, ни на уменьшение ни на увеличение, там есть изменение нелинейности отклика на разных участках оси, и регулировка мертвых зон и всё, да хотелось бы чуть больше настроек, а ещё было бы хорошо иметь возможность настроить эти параметры для разных ЛА по разному и сохранить, и при выборе какого то ЛА что бы они применялись автоматически (и это не только про оси но и вообще про назначение кнопок )... но это так хотелки :) лет пять назад я кидало такое предложение  здесь в форум , но как видим воз и ныне там 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
17 минут назад, Magenta сказал:

Вот вы заморочились :)  на сколько я знаю, в WT - чувствительнось, это тупо  апроксимирующий фильтр, т.е при 100% каждое считанное значение физической оси передается на логическую ось, чем меньше чувствительность, тем большая выборка берется с физической оси и среднее значение передается на логическую ось, т.е. в итоге уменьшение чувствительности может помочь при треморе  рук или дребезжащих резисторах  на оси, но при этом джой становиться менее "острым".

Вот и всё, а вы тут про какие то углы и т.п.

Кстати в некоторых джоях (даже в том же mmjoy2) можно это задать на уровне контроллера, т.е. коэффициент фильтрации шума

 

13 минут назад, Altair24 сказал:

Ну так я про че, а товарищ утверждает что программно это сделать невозможно.

Просто надо вещи своими именами называть. Фильтрация шума это отдельная фича и к чувствительности отношения не имеет.

45 минут назад, Altair24 сказал:

 

339436224_.png.8bcc5b5a8a6e5b7a1ed5a7204e36fb17.png

А вот здесь выделены настройки именно чувствительности и не имеют ничего общего с фильтрацией шума.

 

И в итоге, что все таки имелось ввиду? Фильтрация шума или чувствительность?

Edited by SDV_ZoZo
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
14 минут назад, SDV_ZoZo сказал:

И в итоге, что все таки имелось ввиду? Фильтрация шума или чувствительность?

В данном случае (я про WT)  это одно и то же, просто фильтрация шума обычно происходит на аппаратном уровне в контроллере джоя (где то лучше где то хуже , и джой уже отдает конкретное значение оси в программу, с определенной частотой ), дальше  программа может постабработать это значение, и в WT это уже называют чувствительностью (не в общем понянтии а как раз в понятии WT) :) а по сути тот же апроксимирующий фильтр

Да добавлю, что фильтрация шума это частный случай фильтра, т.е. там не просто среднее из выборки, но и отсечение экстремумов , т.е. чувствительность в WT, как бы не совсем фильтр, а сглаживание поверх полученных значений

Для примера программа получила за секунду 50 значений с джоя, если чувствительность 100% она выдала в программу все эти 50 значений за тужу секунду

Но если чувствительность выставлен 50% , то программа допустим получит за туже секунду не 50 значений а 10 (для примера), т.е. 5 значений сложатся и поделятся на 5 (это так для примера, может быть и более заумный алгоритм ), в результате программа получит  более "плавные" значение, при этом джой станет более "тупым" в плане реакции, но более "Плавным" 

Блин как то сумбурно, но надеюсь понятно

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот я поправлюсь немного.

10 минут назад, SDV_ZoZo сказал:

 

Просто надо вещи своими именами называть. Фильтрация шума это отдельная фича и к чувствительности отношения не имеет.

А вот здесь выделены настройки именно чувствительности и не имеют ничего общего с фильтрацией шума.

Здесь я не совсем прав. Применительно к WT настройки "чувствительность" являются ни чем иным как функцией сглаживания. Так как алгоритм работы этой фичи выставляет задержку в реакции рулей на движения джойстика.

К слову сказать фильтрация шумов работает по несколько иному, но в какой-то части схожему, алгоритму.

И так, что в итоге? :)

Альтаир24 просит функцию чувствительности как в WT, которая по сути является функцией сглаживания, но в меню WT обзывается "чувствительность". ( а чувствительность в WT выставляется функцией "множитель").

Маджента же имел ввиду именно фильтрацию шума, но ошибочно предположил, что это то же, что и чувствительность.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, SDV_ZoZo сказал:

Вот я поправлюсь немного.

Здесь я не совсем прав. Применительно к WT настройки "чувствительность" являются ни чем иным как функцией сглаживания. Так как алгоритм работы этой фичи выставляет задержку в реакции рулей на движения джойстика.

К слову сказать фильтрация шумов работает по несколько иному, но в какой-то части схожему, алгоритму.

И так, что в итоге? :)

Альтаир24 просит функцию чувствительности как в WT, которая по сути является функцией сглаживания, но в меню WT обзывается "чувствительность". ( а чувствительность в WT выставляется функцией "множитель").

Маджента же имел ввиду именно фильтрацию шума, но ошибочно предположил, что это то же, что и чувствительность.

 

 

Господи, да ничего я не просил, просил ТС, я лишь указал что такая возможность программно гипотетически имеется, а ты спорил что это невозможно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, SDV_ZoZo сказал:

Вот я поправлюсь немного.

Здесь я не совсем прав. Применительно к WT настройки "чувствительность" являются ни чем иным как функцией сглаживания. Так как алгоритм работы этой фичи выставляет задержку в реакции рулей на движения джойстика.

К слову сказать фильтрация шумов работает по несколько иному, но в какой-то части схожему, алгоритму.

И так, что в итоге? :)

Альтаир24 просит функцию чувствительности как в WT, которая по сути является функцией сглаживания, но в меню WT обзывается "чувствительность". ( а чувствительность в WT выставляется функцией "множитель").

Маджента же имел ввиду именно фильтрацию шума, но ошибочно предположил, что это то же, что и чувствительность.

 

 

Ты во всем не прав чувствительность в WT это чувствительность, множитель это множитель ты сам себе вселенную придумываешь и называешь вещи так как хочешь сам, прекрати. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Altair24 сказал:

Ты во всем не прав чувствительность в WT это чувствительность, множитель это множитель ты сам себе вселенную придумываешь и называешь вещи так как хочешь сам, прекрати. 

Я не спорил. Я аргументированно и последовательно пытаюсь тебе объяснить, что это невозможно.

Похоже ты не то, что аргументировать ничего не собираешься, но и конкретизировать спорные моменты не станешь, а признать собственные ошибки тебе ЧСВ не позволяет.

Ну вот тебе от самих разработчиков WT, объяснение, что называется "на пальцах", как у них чувствительность и множитель работают.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приветствую всех ! Неделю не следил за форумом, было не до этого, только сейчас добрался .  Обсуждение по затронутой теме получилось неожиданно интересным !  Все мнения внимательно прочёл ! По большому счёту, каждый по своему прав. Но я попытаюсь выразится проще. 

  Всё, к чему я призываю разработчиков, так это в настройке осей в, опции под названием " чувствительность ",  добавить значения на уменьшение опции чувствительности регулировочного ползунка ( добавить хода регулировки влево от исходного положения, в котором он стоит по умолчанию ). А то ведь что получается, заходишь в эти настройки, хочешь снизить восприимчивость джоя к малой амплитуде движения ручкой, чтобы джой откликался на движения с чуть большей амплитудой, а сделать это невозможно, так как ползунок, по умолчанию, уже стоит в крайне левом положении и сдвинуть его просто некуда. То есть нарастить опцию чувствительности можно, ( но джой и без того через чур восприимчив ) а уменьшить опцию чувствительности некуда, у ползунка влево просто нету хода.На сколько я понимаю, там просто нужно добавить ( прописать ) в регулировочном файле значения на увеличение хода влево от того положения в котором он стоит по умолчанию.В общем, кто не понял - зайдите в настройки осей и всё увидите и поймёте. 

 Кнопки, для рулей управления, для удобства,  всё же следует сделать само-центрируемыми после отпускания.  Я не зря упоминал Вар Тандер это для лучшего понимания того, на что  я обратил внимание. Там настройки управления изначально были досконально проработаны и летать там очень комфортно. Это не упрёк разработчикам, а просто я указал на маленькую но вместе с тем существенную недоработку. Ведь качественная регулировка управления создаёт общее восприятие игры и её полноценности и доработанности.   Надеюсь на правильное понимание и устранение недостатков !  

Share this post


Link to post
Share on other sites

2020_4_22__19_16_51.thumb.png.44043aaf838660d7661f424715d5a829.png

На сколько я тебя понял ты имеешь ввиду вот эту чувствительность. Здесь все как раз наоборот. Чем большее значение ты выставишь тем плавнее будет управление. Это  настройка кривой отклика. Посмотри внимательно как отклоняется рулевая поверхность при значениях 0 и 100% и как изменяется кривая в правом окошке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ответ Sashka1308 ! Да я имел в виду именно эту чувствительность. Последовал твоему совету - сдвинул чувствительность на сотню , но ожидаемых улучшений не ощутил . Подкрутил сглаживание и мёртвую зону, чуть помягче стало, но всё равно не тот эффект , который нужен для комфортного управления. Повторюсь. По опыту полётов в ВарТандер знаю что настройки должны быть более качественными. Поэтому считаю , что настройки управления  здесь в игре сильно не доработаны и разработчикам стоит посерьёзнее заняться этим вопросом , если они хотят держать ИЛА на должном уровне !

Edited by SANYA_

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, SANYA_ сказал:

Спасибо за ответ Sashka1308 ! Да я имел в виду именно эту чувствительность. Последовал твоему совету - сдвинул чувствительность на сотню , но ожидаемых улучшений не ощутил . Подкрутил сглаживание и мёртвую зону, чуть помягче стало, но всё равно не тот эффект , который нужен для комфортного управления. Повторюсь. По опыту полётов в ВарТандер знаю что настройки должны быть более качественными. Поэтому считаю , что настройки управления  здесь в игре сильно не доработаны и разработчикам стоит посерьёзнее заняться этим вопросом , если они хотят держать ИЛА на должном уровне !

Пожалуйста.

В вартандер не играл по этому про тамошние настройки ничего сказать не могу. Здешняя настройка кривых меня вполне устраивает. Проще даже чем в старичке. Очень похожа на настройки в DCS. Ну а по по поводу установки кривой на сотню тоже не будет удобно, ты это зря. Похоже я не совсем правильно выразился. Я не говорил тебе использовать кривую отклика на ноль или сто. Это только для того чтобы понять как изменяется чувствительность рулевой поверхности. Здесь это даже визуально всё видно. Подбери нужное тебе значение. В крайние положения выставлять и пользоваться не нужно. На скрине моя настройка отклика, как видишь она далеко от крайних значений. И прекрасно видно какая при этом получилась у меня кривая. Мёртвые зоны в центре нужны если шумят резисторы на джойстике. Если у тебя шумные резисторы на джойстике то ещё помогает калибровка его силами Виндовс. Только эту процедуру надо проводить при каждом запуске операционки. Ну или какими либо сторонними программами, я ими ни когда не пользовался, подсказать ни чего не смогу.

Edited by Sashka1308

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...