Народный FFB? Возможно!

[MYCYJIbMAHUH]

Если для рус брать два редукторных BDLC,брать с платами управления?Или брать без,а плату управления отдельно приобретать?

48 минут назад, Johnet сказал:

А за 5 еще нормальнее ?

 

Это уже производство.И если будут заказы,то и двадцать отлично!

[Johnet]

28 минут назад, MYCYJIbMAHUH сказал:

Если для рус брать два редукторных BDLC,брать с платами управления?Или брать без,а плату управления отдельно приобретать?

Вы не поняли. Эти мотор редукторы нужно будет расковыривать, убирать оттуда родное управление, родной датчик. Покупать Odrive и энкодеры и инсталировать их (энкодеры) в корпус мотор редуктора. Родные платы не нужны, а без них они не продаются (в том магазине, что вы указали).

[MYCYJIbMAHUH]

58 минут назад, Johnet сказал:

Вы не поняли. Эти мотор редукторы нужно будет расковыривать, убирать оттуда родное управление, родной датчик. Покупать Odrive и энкодеры и инсталировать их (энкодеры) в корпус мотор редуктора. Родные платы не нужны, а без них они не продаются (в том магазине, что вы указали).

Вот цена без платы управления

[propeler]

22 часа назад, MYCYJIbMAHUH сказал:

Для меня как обычного юзера,не принципиально 8-10кг на ручке.Может оказаться что 2-4кг будет достаточно.

Ну такие усилия и больше нужны не только лишь всем а одному человеку с инициалами МС :). И по настройкам которые он озвучил думаю у него асе 12+. Я считаю идеалом усилия около 5кг в пике, ну возможно 4.  Этои уже и достаточно интересный фидбек и качком быть не надо. 

2 часа назад, Johnet сказал:

не поняли. Эти мотор редукторы нужно будет расковыривать, убирать оттуда родное управление, родной датчик. Покупать Odrive и энкодеры и инсталировать их (энкодеры) в корпус мотор редуктора. Родные платы не нужны, а без них они не продаются (в том магазине, что вы указали).

Или не надо будет. Если хорошо попросить кого-то поправить прошивку чтоб умела общаться с этими контролерами по CAN

Изменено 28 октября 2022 пользователем propeler

[Graphene]

52 минуты назад, propeler сказал:

Ну такие усилия и больше нужны не только лишь всем а одному человеку с инициалами МС :). И по настройкам которые он озвучил думаю у него асе 12+. Я считаю идеалом усилия около 5кг в пике, ну возможно 4.  Этои уже и достаточно интересный фидбек и качком быть не надо. 

Или не надо будет. Если хорошо попросить кого-то поправить прошивку чтоб умела общаться с этими контролерами по CAN

Рома сдедай, чтобы стоковый спринг не отпадал. Какой кан алло?))

[MaksimSavelev]

27.10.2022 в 13:00, MYCYJIbMAHUH сказал:

Отправил в резку файлы педалей ffb,

которые выше продемонстрировал.

После сборки определюсь по усилиям и отдаче прямого привода,смотреть ли вообще в сторону редукторной передачи.

Для меня как обычного юзера,не принципиально 8-10кг на ручке.Может оказаться что 2-4кг будет достаточно.

 

Виктор, приветствую! Приятно видеть, что Ваш энтузиазм не угасает, а тяга к новым изобретениям только растёт! Вопрос, на сколько я понимаю, из объяснения Романа, телеметрия исходящая из DCS не имеет положения аэродинамического центра, а также эффекты по ФФБ DirectX в Ил-2 не имеют канала по педалям, как в этом случае планируется работа ФФБ педалей? Расчет переменной нагрузки от скорости по телеметрии DCS решает одну из задач, но оставляет нерешенной кучу других.

[Johnet]

14 часов назад, MaksimSavelev сказал:

эффекты по ФФБ DirectX в Ил-2 не имеют канала по педалям, как в этом случае планируется работа ФФБ педалей?

Здравствуйте, Максим! Насколько я помню, при отсутсвии данных из игры планировалось делать либо на основе телеметрии (DCS, Warthunder) либо настроить постоянную пружину и демпфер на педалях и они будут работать как обычные. Либо смешивать эти эффекты. Да и вопрос, наверное к Роману, может у него планы реализовать по другому.

С другой стороны к вам вопрос. Что вам показалось более реалистичным FFB в ИЛ-2, в DCS, или в DCS на основе телеметрии?

Изменено 2 ноября 2022 пользователем Johnet

[MaksimSavelev]

Сейчас на основании телеметрии из DCS я могу настроить поведение ФФБ очень похожим образом, на то как, мне видится, поведение данного конкретного типа ЛА. Сейчас отсутствуют некоторые эффекты, такие как влияние угла атаки на сам руль высоты, но Роман обещал их вскорости сделать. По-прежнему будет не хватать местных углов атаки на каждом полукрыле в районе элеронов. Но даже без этого ФФБ уже сейчас передает уникальный характер и особенности пилотирования данного конкретного ЛА. 

В свою очередь, расчетные усилия на рулях по средством стандартного протокола DirectX в Ил-2 прекрасно могли бы давать все то же самое уже сейчас, если бы не одно но, ну хорошо 2)). 1) Сейчас это не возможно, так как даже включение галочки ФФБ в настройках ИЛ-2 не даёт прямой связи ручки в кабине и вашего джойстика, по алгоритмам загрузки для пружинного джойстика действует перменная кривая отклика. 2) Усилия искусственно скоректированы под небольшой диапазон усилий МСФФБ2. Причём второй пункт не так уж сильно мешает, а вот первый почти полностью перечёркивает бенефиты ФФБ устойства.

Касаемо руля направления. Элероны и РВ берут самое главное и важное для ФФБ понятие переменного центра из телеметрии, но эта телеметрия не даёт этого значения для РН 

[propeler]

28 минут назад, MaksimSavelev сказал:

Касаемо руля направления. Элероны и РВ берут самое главное и важное для ФФБ понятие переменного центра из телеметрии, но эта телеметрия не даёт этого значения для РН

Ну... это не совсем так. Кое что получить можно

[MYCYJIbMAHUH]

В конце недели два комплекта педалей ффб (железо)будут у меня)))!

[Rustam]

19 минут назад, MYCYJIbMAHUH сказал:

В конце недели два комплекта педалей ффб (железо)будут у меня)))!

Уффф!!! Как интересно. Очень ждём.

[MYCYJIbMAHUH]

Работу по сборке я сделаю,а вот с прошивками и настройками заниматься что-то нет настроения.Пусть этим занимаются те,кому я отправлю эти педали.

От них и будем ждать отзывы.

[Graphene]

Макс, давай говорилку уже пили на ютуб) Звук лучше заходит, а видео так вобще  

Подтверждаю. Всё, что мы тут давно мусолим про ффб, это немного другое. Это вобще второстепенные проблемы. Когда появилась возможность более точно/гибко/подходящим образом регулировать характеристики загрузки ручки, то самолёты действительно стали быть похожими на то, что можно услышать со слов реальных пилотов или прочитать в книжках. Москито, Тандерболт и Спит не резкие по управлению. Это кое-что другое) Тяжелая ручка это не тянуть бицухой и "я не хочу эти пытки с килограммами, мне лень", это другой, реальный принцип управления самолётом как человек его ощущает, сидя "за рулём" реального самолёта. Пружинный джойстик это управление каким-то другим самолётом. Не тем, что вы купили у ЕД и не тем, что они напрограммировали. Поэтому многие самолёты так непонятны в управлении на обычных органах управления. Просто потому, что ими не так нужно управлять. Если вы хотите пощупать управление, которое было у ваших героев пилотов, или же у ваших любимых самолётов, то нужно всерьёз задуматься о таком девайсе. Вот такие пироги) 

[pavlich]

На просторах интернета нашел вот такую програмку, https://www.fsmissioneditor.com/product/xpforce/, включает FFB в MFS2020, правда полная версия платная, как я понял по подписке, но и на бесплатной версии обратная связь работает. С настройками пока не разобрался, все на ангицком (я в импоршном не силен).Кто летает на гражданских попробуйте.

 

 

[propeler]

10 минут назад, pavlich сказал:

включает FFB в MFS2020,

Аналог уже встроен в программу. ФФБ по телеметрии из MSFS уже реализован

[=SRS=SLaXOR]

Всем привет! Не хочу никого обидеть - просто для информации если кому интересны готовые девайсы то оно уже продается в Литве. Я подумал может авторы этого форума скооперируются/обменяются опытом с этим производителем и сделают еще более доступный девайс   Вот ссылка https://vpforcecontrols.com/ Ценник 800 Евро на сегодняшний день Сайт пока у него в разработке и вся инфа на discord'е

 

Чел еще киты продает с моторами с помоему доступными ценами

https://discord.com/channels/965234441511383080/986474224241741884

Изменено 4 ноября 2022 пользователем slaxor

[MaksimSavelev]

Разрешите добавить сюда видео о проекте ФФБ:

 

[mmalyutin]

Называется - ролик на подразнить :)! Народ тут уж год облизывается :).

Как бы такое купить - вот вопрос :)!

[l3VGV]

Сложностей владения пока слишком много чтобы это продавать. Игры не так чтобы очень хорошо всё это поддерживают. Запросить с клиентов много денег, чтобы потом они разочаровались, ну мало кому такое надо.

[mmalyutin]

Ну, уже того, что есть поддержка в DCS - достаточно чтоб я мечтал относительно сего девайса и был готов купить, а если MFS2020,  то тем более.

[Graphene]

Спасибо всем, кто смотрел и принимал участие. Думаю еще будем рассказывать какие-то новые или интересные моменты об этом всём завлекая вас в нашу секту))

Для любителей поршневой авиации, любителей отрабатывать навыки пилотирования и для вертолётчиков это маст хэв! Для строевых полётов обязательно.
Реактивы смотря какие и что делать. Если кидать бомбы с 30000 футов или летать на автопилоте, то может в меньшей степени. Возможно садиться на авианосец будет интереснее со всеми этими турбулентностями и характером самолётов. Не могу сказать. Нет на постоянке ни ф14/18, ни авианосца) Ф14 брал на прокат да (есть вопросы к разработчикам), МиГ29 да (моща и возможности планера прям чувствуются). Да в принципе любой другой самолёт будет ощущаться по новому при наличии джойстика с такими возможностями. На пружине у меня не получалось обнаружить те вещи из поведения самолёта, о которых рассказывал Макс в своих обзорах модулей.

P.S. Забыл про Мэверика. Повторять его покатушки в ущелье теперь будет так же весело, может быть даже с таким же дыханием, как у Тома Круза в фильме)

Изменено 4 ноября 2022 пользователем Graphene

[buf]

Ждём когда появится в продаже!!! 

[MYCYJIbMAHUH]

45 минут назад, Graphene сказал:

Спасибо всем, кто смотрел и принимал участие. Думаю еще будем рассказывать какие-то новые или интересные моменты об этом всём завлекая вас в нашу секту))

Для любителей поршневой авиации, любителей отрабатывать навыки пилотирования и для вертолётчиков это маст хэв! Для строевых полётов обязательно.
Реактивы смотря какие и что делать. Если кидать бомбы с 30000 футов или летать на автопилоте, то может в меньшей степени. Возможно садиться на авианосец будет интереснее со всеми этими турбулентностями и характером самолётов. Не могу сказать. Нет на постоянке ни ф14/18, ни авианосца) Ф14 брал на прокат да (есть вопросы к разработчикам), МиГ29 да (моща и возможности планера прям чувствуются). Да в принципе любой другой самолёт будет ощущаться по новому при наличии джойстика с такими возможностями. На пружине у меня не получалось обнаружить те вещи из поведения самолёта, о которых рассказывал Макс в своих обзорах модулей.

P.S. Забыл про Мэверика. Повторять его покатушки в ущелье теперь будет так же весело, может быть даже с таким же дыханием, как у Тома Круза в фильме)

Как ффб в  догфайте на поршнях?

Вы бы с Максимом могли бы  попробовать.

Ещё интересует -ручкодрочерство в качестве убегающего/догоняющего ,со стрельбой ,ножницами и прочим у самой земли.

[Graphene]

2 минуты назад, MYCYJIbMAHUH сказал:

Как ффб в  догфайте на поршнях?

Вы бы с Максимом могли бы  попробовать.

Ещё интересует -ручкодрочерство в качестве убегающего/догоняющего ,со стрельбой ,ножницами и прочим у самой земли.

У меня есть с онлайна записи против других живых и ботов тоже. Но боты предсказуемые, в основном гоняешься за ними из-за рельсовой и идеальной природы их полёта. Единственное, что фпс такое себе. Не знаю, информативно ли это будет. Попробую на выходных просмотреть или склеить.
На спите я не пробовал пока что, но от спита живого умудрялся как-то выкручиваться и даже в землю загонял без единого выстрела. Мустанги Мессер без MW50 плохо догоняет, с MW50 на низах перекручивает на вертикали в том числе. За счёт того, что усилие не даёт тянуть большие углы, скорость сливается не так быстро. Стал более размашисто так летать, как учили Гансы) Основной принцип если на 6 залез ему, то он ему будет сложно уйти. Как и тебе, впрочем) Точность повышается, т.к. меньше колбасит по сторонам. Более бетонное всё такое стало. Не несдвигаемое, а именно солидное, налитое такое. Взлетать садиться тоже помогает.

[MYCYJIbMAHUH]

38 минут назад, Graphene сказал:

У меня есть с онлайна записи против других живых и ботов тоже. Но боты предсказуемые, в основном гоняешься за ними из-за рельсовой и идеальной природы их полёта. Единственное, что фпс такое себе. Не знаю, информативно ли это будет. Попробую на выходных просмотреть или склеить.
На спите я не пробовал пока что, но от спита живого умудрялся как-то выкручиваться и даже в землю загонял без единого выстрела. Мустанги Мессер без MW50 плохо догоняет, с MW50 на низах перекручивает на вертикали в том числе. За счёт того, что усилие не даёт тянуть большие углы, скорость сливается не так быстро. Стал более размашисто так летать, как учили Гансы) Основной принцип если на 6 залез ему, то он ему будет сложно уйти. Как и тебе, впрочем) Точность повышается, т.к. меньше колбасит по сторонам. Более бетонное всё такое стало. Не несдвигаемое, а именно солидное, налитое такое. Взлетать садиться тоже помогает.

Ну фсё!!!После ночного стрима уснул только под утро))).В голову как полезли-чертежи,двигателя и прочее!Покой потерял совсем.

[pavlich]

19 часов назад, propeler сказал:

Аналог уже встроен в программу. ФФБ по телеметрии из MSFS уже реализован

Роман, привет. А что, уже есть прошивка которая считывает телеметрию из MFS2020 ?А если есть то как, где и когда скачать?

У меня прошивка 220907, там только DCS и warthunder

Изменено 4 ноября 2022 пользователем pavlich

[Shaggy-25]

Здравствуйте! Попал в эту тему на форуме после ночного стрима Максима Сергеевича. Скажу честно, очень заинтересовался, прочитал ветку почти до начала, но остались вопросы: если есть возможность, а главное чувствую в себе силы собрать джойстик самостоятельно, где можно посмотреть всю необходимую информацию? У кого спросить добро ? Как можно поблагодарить авторов, при условии, что нахожусь в России?

[Graphene]

37 минут назад, Shaggy-25 сказал:

Здравствуйте! Попал в эту тему на форуме после ночного стрима Максима Сергеевича. Скажу честно, очень заинтересовался, прочитал ветку почти до начала, но остались вопросы: если есть возможность, а главное чувствую в себе силы собрать джойстик самостоятельно, где можно посмотреть всю необходимую информацию? У кого спросить добро ? Как можно поблагодарить авторов, при условии, что нахожусь в России?

Материалы были в ветке несколько страниц назад, но можешь просто написать Роману - >@propeler

[propeler]

3 часа назад, pavlich сказал:

Роман, привет. А что, уже есть прошивка которая считывает телеметрию из MFS2020 ?А если есть то как, где и когда скачать?

Да, уже есть. Напиши в личку.

 

[Vintik]

Есть в голове одна идея, за реализацию которой возможно возьмусь, как только соберу себе этот чудесный ffb-девайс. Идея на мильен (серьезно), но без должных усилий, он так и останется идеей, поэтому делюсь, может кто зацепится.

 

Осторожно, много букв)

 

TL;DR

Моделирование нагрузки нейросетью.

Введение.

 Всем известно что симуляция обратной связи  в современных симах - это расчеты "в лоб", по неким формулам и коэффициентам, подобранных по большей части субъективно, по представлениям о том как ЛА должен ощущаться в реале (в зависимости от типа, конструкции, ТТХ, аэродинамики, площадей рулей и т.д. и т.п.). В лучшем случае, если на ЛА можно полетать в реале, то усилия подгоняются к ощущениям.  Не могу сказать насколько точен дефолтный FFB + тюнинг в прошивке от @propeler в том же ИЛ2, но есть понимание что просто набором функций с четким алгоритмом и таблицей коэффициентов супер достоверной симуляции не добиться. Или очень очень сложно, долго и не для всех. (чтобы с закрытыми глазами нельзя было отличить сим от реала)

 

Какой есть другой подход? Как не выводить формулы для расчета, и не подгонять самому все нужные коэффициенты? Ответ - машинное обучение. 

Современный уровень развития машинного обучения (МО), уже показывает чудеса (кто не в теме, погуглите хотя бы про stable diffusion). Ну а про алису от яндекса знают уже даже бабушки. Уверен что и в симах алгоритмы МО со временем сделают "революцию", в качестве симуляции. (привет MSFS2020,  с его автогенерацией зданий по снимкам) 

 

Думаю не сильно ошибусь, если предположу что для наших требований подойдет "простой" алгоритм из мира МО - нейросеть, которая и будет считать нужные усилия на ручке и педалях, в зависимости от телеметрии.

(Кто опять же не в теме: нейросеть - это просто такая большая сложная апроксимирующая функция, с большим количеством аргументов, которую описал НЕ программист или математик, а составила сама программа)

 

Если совсем на пальцах - у нас есть много разных числовых данных:

- Константы. Это длина, высота, ширина, масса, тип планера, тип двигателя, площади аэродинамических поверхностей, центровки, поляры, и т.д. Вообщем все что относится к конструкции ЛА.

- Переменные. Данные непосредственно из симулятора: скорость, высота, положение ЛА в пространстве, положение органов управления, перегрузка и тд. Чем больше данных - тем лучше.

 Задача:  каждый кадр нужно на основе этих данных посчитать всего 3 цифры: усилия на ручке по X,Y + педали, которые потом транслируются на ffb-девайс.

 Написать универсальный алгоритм классическим способом (просто "жесткими" формулами), который бы точно (даже c погрешностью в 5-10%) считал эти три цифры - почти невозможно, т.к. количество входных параметров и их комбинаций велико. А вот нейросеть справляется с этим отлично! Уже давным давно подобные нейросети предсказывают погоду, цены, риски, составляют нам новостные ленты и говорят нам что смотреть. Но все это, при одном НО. Ее (сеть) для этого надо "обучить". Опять же не погружаясь сильно в детали: обучение нейросети - это процесс при котором сначала происходит настройка алгоритма, который потом и будет выдавать нам нужные цифры.

 

 Проще опять же на примере:

Представьте что мы прикрутили на ручку реального ЯК-52 тензодатчик + повесили датчики положения РУС и полетели крутить пилотаж. (условимся что на борту также есть и записывается все необходимая телеметрия - цифровые высотомер, спидометр, AHRS и т.д...) ... и полетали часик, другой. На выходе мы получим набор данных который нужен для расчета этих самых нагрузок плюс реальные данные о них, для каждой комбинации входных данных (в рамках тех эволюций самолета что мы совершали). Остается теперь прогнать эти данные через нейросеть, чтобы она "запомнила" при какой комбинации на входе, какие значения должны быть на выходе. Ну а дальше все просто - берем телеметрию уже с сима, а сетка нам считает усилия с ооочень хорошей точностью и мельчайшими нюансами. Уверен что уровень похожести реального и виртульного ЯК-ка (в текущем примере) можно довести до максимально возможного состояние (надо правда еще учитывать и  само качество симуляции  полета)

  Конечно, я описал идеальный вариант когда можно собрать(в теории) реальные данные с ЛА, но что делать в таком случае с ЛА которых просто не существует уже/еще?  Вот тут и заключается вся "магия" современных алгоритмов МО. В процессе обучения сеть сама (как бы внутри себя) находит нужные зависимости, сама "пишет" формулы! (например находит функцию зависимости нагрузки на элеронах от скорости, положения ручки и площади элерона)  Если сеть обучить на большом кол-ве реальных данных (вот тут правда есть вопросы как их собрать?...), то и для других комбинаций на входе (взяли другой ЛА, которого не было в обучающей выборке) все будет работать очень неплохо.  

Если говорить об этом как о "продукте", то это будет обычная софтина, подобная той что сделал сейчас @propeler, только на других алгоритмах. (можно кстати нейросети и на голом железе запускать)

 Можно будет потом профили под самолеты продавать также как и сами модели самолетов ? (я б купил)

 

Как-то так.

 

[Graphene]

1 час назад, Vintik сказал:

Есть в голове одна идея, за реализацию которой возможно возьмусь, как только соберу себе этот чудесный ffb-девайс. Идея на мильен (серьезно), но без должных усилий, он так и останется идеей, поэтому делюсь, может кто зацепится.

 

Осторожно, много букв)

 

TL;DR

Моделирование нагрузки нейросетью.

Введение.

 Всем известно что симуляция обратной связи  в современных симах - это расчеты "в лоб", по неким формулам и коэффициентам, подобранных по большей части субъективно, по представлениям о том как ЛА должен ощущаться в реале (в зависимости от типа, конструкции, ТТХ, аэродинамики, площадей рулей и т.д. и т.п.). В лучшем случае, если на ЛА можно полетать в реале, то усилия подгоняются к ощущениям.  Не могу сказать насколько точен дефолтный FFB + тюнинг в прошивке от @propeler в том же ИЛ2, но есть понимание что просто набором функций с четким алгоритмом и таблицей коэффициентов супер достоверной симуляции не добиться. Или очень очень сложно, долго и не для всех. (чтобы с закрытыми глазами нельзя было отличить сим от реала)

 

Какой есть другой подход? Как не выводить формулы для расчета, и не подгонять самому все нужные коэффициенты? Ответ - машинное обучение. 

Современный уровень развития машинного обучения (МО), уже показывает чудеса (кто не в теме, погуглите хотя бы про stable diffusion). Ну а про алису от яндекса знают уже даже бабушки. Уверен что и в симах алгоритмы МО со временем сделают "революцию", в качестве симуляции. (привет MSFS2020,  с его автогенерацией зданий по снимкам) 

 

Думаю не сильно ошибусь, если предположу что для наших требований подойдет "простой" алгоритм из мира МО - нейросеть, которая и будет считать нужные усилия на ручке и педалях, в зависимости от телеметрии.

(Кто опять же не в теме: нейросеть - это просто такая большая сложная апроксимирующая функция, с большим количеством аргументов, которую описал НЕ программист или математик, а составила сама программа)

 

Если совсем на пальцах - у нас есть много разных числовых данных:

- Константы. Это длина, высота, ширина, масса, тип планера, тип двигателя, площади аэродинамических поверхностей, центровки, поляры, и т.д. Вообщем все что относится к конструкции ЛА.

- Переменные. Данные непосредственно из симулятора: скорость, высота, положение ЛА в пространстве, положение органов управления, перегрузка и тд. Чем больше данных - тем лучше.

 Задача:  каждый кадр нужно на основе этих данных посчитать всего 3 цифры: усилия на ручке по X,Y + педали, которые потом транслируются на ffb-девайс.

 Написать универсальный алгоритм классическим способом (просто "жесткими" формулами), который бы точно (даже c погрешностью в 5-10%) считал эти три цифры - почти невозможно, т.к. количество входных параметров и их комбинаций велико. А вот нейросеть справляется с этим отлично! Уже давным давно подобные нейросети предсказывают погоду, цены, риски, составляют нам новостные ленты и говорят нам что смотреть. Но все это, при одном НО. Ее (сеть) для этого надо "обучить". Опять же не погружаясь сильно в детали: обучение нейросети - это процесс при котором сначала происходит настройка алгоритма, который потом и будет выдавать нам нужные цифры.

 

 Проще опять же на примере:

Представьте что мы прикрутили на ручку реального ЯК-52 тензодатчик + повесили датчики положения РУС и полетели крутить пилотаж. (условимся что на борту также есть и записывается все необходимая телеметрия - цифровые высотомер, спидометр, AHRS и т.д...) ... и полетали часик, другой. На выходе мы получим набор данных который нужен для расчета этих самых нагрузок плюс реальные данные о них, для каждой комбинации входных данных (в рамках тех эволюций самолета что мы совершали). Остается теперь прогнать эти данные через нейросеть, чтобы она "запомнила" при какой комбинации на входе, какие значения должны быть на выходе. Ну а дальше все просто - берем телеметрию уже с сима, а сетка нам считает усилия с ооочень хорошей точностью и мельчайшими нюансами. Уверен что уровень похожести реального и виртульного ЯК-ка (в текущем примере) можно довести до максимально возможного состояние (надо правда еще учитывать и  само качество симуляции  полета)

  Конечно, я описал идеальный вариант когда можно собрать(в теории) реальные данные с ЛА, но что делать в таком случае с ЛА которых просто не существует уже/еще?  Вот тут и заключается вся "магия" современных алгоритмов МО. В процессе обучения сеть сама (как бы внутри себя) находит нужные зависимости, сама "пишет" формулы! (например находит функцию зависимости нагрузки на элеронах от скорости, положения ручки и площади элерона)  Если сеть обучить на большом кол-ве реальных данных (вот тут правда есть вопросы как их собрать?...), то и для других комбинаций на входе (взяли другой ЛА, которого не было в обучающей выборке) все будет работать очень неплохо.  

Если говорить об этом как о "продукте", то это будет обычная софтина, подобная той что сделал сейчас @propeler, только на других алгоритмах. (можно кстати нейросети и на голом железе запускать)

 Можно будет потом профили под самолеты продавать также как и сами модели самолетов ? (я б купил)

 

Как-то так.

 

 

А джойстик когда соберёшь уже?

[mmalyutin]

3 часа назад, Vintik сказал:

Есть в голове одна идея, за реализацию которой возможно возьмусь, как только соберу себе этот чудесный ffb-девайс. Идея на мильен (серьезно), но без должных усилий, он так и останется идеей, поэтому делюсь, может кто зацепится.

 

Осторожно, много букв)

 

TL;DR

Моделирование нагрузки нейросетью.

Введение.

 Всем известно что симуляция обратной связи  в современных симах - это расчеты "в лоб", по неким формулам и коэффициентам, подобранных по большей части субъективно, по представлениям о том как ЛА должен ощущаться в реале (в зависимости от типа, конструкции, ТТХ, аэродинамики, площадей рулей и т.д. и т.п.). В лучшем случае, если на ЛА можно полетать в реале, то усилия подгоняются к ощущениям.  Не могу сказать насколько точен дефолтный FFB + тюнинг в прошивке от @propeler в том же ИЛ2, но есть понимание что просто набором функций с четким алгоритмом и таблицей коэффициентов супер достоверной симуляции не добиться. Или очень очень сложно, долго и не для всех. (чтобы с закрытыми глазами нельзя было отличить сим от реала)

 

Какой есть другой подход? Как не выводить формулы для расчета, и не подгонять самому все нужные коэффициенты? Ответ - машинное обучение. 

Современный уровень развития машинного обучения (МО), уже показывает чудеса (кто не в теме, погуглите хотя бы про stable diffusion). Ну а про алису от яндекса знают уже даже бабушки. Уверен что и в симах алгоритмы МО со временем сделают "революцию", в качестве симуляции. (привет MSFS2020,  с его автогенерацией зданий по снимкам) 

 

Думаю не сильно ошибусь, если предположу что для наших требований подойдет "простой" алгоритм из мира МО - нейросеть, которая и будет считать нужные усилия на ручке и педалях, в зависимости от телеметрии.

(Кто опять же не в теме: нейросеть - это просто такая большая сложная апроксимирующая функция, с большим количеством аргументов, которую описал НЕ программист или математик, а составила сама программа)

 

Если совсем на пальцах - у нас есть много разных числовых данных:

- Константы. Это длина, высота, ширина, масса, тип планера, тип двигателя, площади аэродинамических поверхностей, центровки, поляры, и т.д. Вообщем все что относится к конструкции ЛА.

- Переменные. Данные непосредственно из симулятора: скорость, высота, положение ЛА в пространстве, положение органов управления, перегрузка и тд. Чем больше данных - тем лучше.

 Задача:  каждый кадр нужно на основе этих данных посчитать всего 3 цифры: усилия на ручке по X,Y + педали, которые потом транслируются на ffb-девайс.

 Написать универсальный алгоритм классическим способом (просто "жесткими" формулами), который бы точно (даже c погрешностью в 5-10%) считал эти три цифры - почти невозможно, т.к. количество входных параметров и их комбинаций велико. А вот нейросеть справляется с этим отлично! Уже давным давно подобные нейросети предсказывают погоду, цены, риски, составляют нам новостные ленты и говорят нам что смотреть. Но все это, при одном НО. Ее (сеть) для этого надо "обучить". Опять же не погружаясь сильно в детали: обучение нейросети - это процесс при котором сначала происходит настройка алгоритма, который потом и будет выдавать нам нужные цифры.

 

 Проще опять же на примере:

Представьте что мы прикрутили на ручку реального ЯК-52 тензодатчик + повесили датчики положения РУС и полетели крутить пилотаж. (условимся что на борту также есть и записывается все необходимая телеметрия - цифровые высотомер, спидометр, AHRS и т.д...) ... и полетали часик, другой. На выходе мы получим набор данных который нужен для расчета этих самых нагрузок плюс реальные данные о них, для каждой комбинации входных данных (в рамках тех эволюций самолета что мы совершали). Остается теперь прогнать эти данные через нейросеть, чтобы она "запомнила" при какой комбинации на входе, какие значения должны быть на выходе. Ну а дальше все просто - берем телеметрию уже с сима, а сетка нам считает усилия с ооочень хорошей точностью и мельчайшими нюансами. Уверен что уровень похожести реального и виртульного ЯК-ка (в текущем примере) можно довести до максимально возможного состояние (надо правда еще учитывать и  само качество симуляции  полета)

  Конечно, я описал идеальный вариант когда можно собрать(в теории) реальные данные с ЛА, но что делать в таком случае с ЛА которых просто не существует уже/еще?  Вот тут и заключается вся "магия" современных алгоритмов МО. В процессе обучения сеть сама (как бы внутри себя) находит нужные зависимости, сама "пишет" формулы! (например находит функцию зависимости нагрузки на элеронах от скорости, положения ручки и площади элерона)  Если сеть обучить на большом кол-ве реальных данных (вот тут правда есть вопросы как их собрать?...), то и для других комбинаций на входе (взяли другой ЛА, которого не было в обучающей выборке) все будет работать очень неплохо.  

Если говорить об этом как о "продукте", то это будет обычная софтина, подобная той что сделал сейчас @propeler, только на других алгоритмах. (можно кстати нейросети и на голом железе запускать)

 Можно будет потом профили под самолеты продавать также как и сами модели самолетов ? (я б купил)

 

Как-то так.

 

Ну, данная идея на самом деле вертится много у кого, у меня вот например лет 5 :). Предполагаю, что до такого давно додумались разработчики реальных авиационных тренажеров и там это все давно реализовано, естественно что. Естественно что за бешенные деньги. Если брать уровень любительский, то здесь всем пофигу,ибо народным массам авиация пофиг, для них самолет это средство доставки из Тагила в Турцию. Ценителей авиасимов  наверно 1 из 1000, слишком малый рынок. И то я с этими ценителями в основном встречаюсь на аэродроме на реальных полетах, вне аэродрома не встречал вообще ни одного любителя авиации или авиасимов.

[propeler]

5 часов назад, Vintik сказал:

Написать универсальный алгоритм классическим способом (просто "жесткими" формулами), который бы точно (даже c погрешностью в 5-10%) считал эти три цифры - почти невозможно, т.к. количество входных параметров и их комбинаций велико

Как-раз наоборот. Эти вещи считаются очень даже хорошо формульными

 

алгоритмами. Использование нейросетей для решения классических задач механики это стрельба из С-300 по воробьям. 

Я понимаю

 

5 часов назад, Vintik сказал:

давно подобные нейросети предсказывают погоду

Погоду считают все-таки не нейросетями а строят гидродинамические модели (Computational Fluid Dynamics). 

 

5 часов назад, Vintik сказал:

нейросеть - это просто такая большая сложная апроксимирующая функция, с большим количеством аргументов, которую описал НЕ программист или математик, а составила сама программа

 

5 часов назад, Vintik сказал:

Как не выводить формулы для расчета, и не подгонять самому все нужные коэффициенты? Ответ - машинное обучение

 

5 часов назад, Vintik сказал:

В процессе обучения сеть сама (как бы внутри себя) находит нужные зависимости, сама "пишет" формулы!

А кто по вашему ПРОЕКТИРУЕТ структуру нейросети под конкретную задачу если не программист и математик? Вы сами когда-нибудь нейросеть для какой-то задачи настраивали?  

1 час назад, mmalyutin сказал:

Предполагаю, что до такого давно додумались разработчики реальных авиационных тренажеров и там это все давно реализовано, естественно что

Там не нужны нейросети, все считается формулами. Более того. До того как самолет еще начнет строиться для него уже все посчитано. Мат модель современного летательного аппарата появляется гораздо раньше чем сам аппарат. 

Это формулы... Не нейросеть. 

 

Я понимаю что щас нейросеть и ии - модные словечки. Но это не значит что из нужно пихать везде без разбора. Есть задачи в которых этот инструмент уместен и полезен, а есть - где он не то что оверкил, а просто неприменим или настолько дорог в реализации, что просто не имеет смысла.

Изменено 5 ноября 2022 пользователем propeler

[Graphene]

51 минуту назад, propeler сказал:

Как-раз наоборот. Эти вещи считаются очень даже хорошо формульными

 

алгоритмами. Использование нейросетей для решения классических задач механики это стрельба из С-300 по воробьям. 

Я понимаю

 

Погоду считают все-таки не нейросетями а строят гидродинамические модели (Computational Fluid Dynamics). 

 

 

 

А кто по вашему ПРОЕКТИРУЕТ структуру нейросети под конкретную задачу если не программист и математик? Вы сами когда-нибудь нейросеть для какой-то задачи настраивали?  

Там не нужны нейросети, все считается формулами. Более того. До того как самолет еще начнет строиться для него уже все посчитано. Мат модель современного летательного аппарата появляется гораздо раньше чем сам аппарат. 

Это формулы... Не нейросеть. 

 

Я понимаю что щас нейросеть и ии - модные словечки. Но это не значит что из нужно пихать везде без разбора. Есть задачи в которых этот инструмент уместен и полезен, а есть - где он не то что оверкил, а просто неприменим или настолько дорог в реализации, что просто не имеет смысла.

Можно еще посмотреть на самые современные нейросети, которые "рисуют" и представить, какие "настройки" она нам могла бы нарисовать)) Рома чё ты отказываешься сразу, это как минимум уровень гугил или эпл!?)

П.С. Ты владельцам крайней прошивки, 220919-MSFS-READY которая, сообщал, что нужно демпфер поднастроить по нашим нейросетевым ручным поискам?) А то мне кажется, у кого уже есть ручка, она у них сильно не такая на ощупь, как в "передовых наработках", так сказать.

[Graphene]

04.11.2022 в 15:56, MYCYJIbMAHUH сказал:

Ну фсё!!!После ночного стрима уснул только под утро))).В голову как полезли-чертежи,двигателя и прочее!Покой потерял совсем.

Только вылез вот с 4YA, где отцы догфайта. Надавали мне там...) За спитами гоняться помешала незакрепленная основа. Тянешь, а джойстик за тобой тянется) Так что обязательно нужно крепить основание. От мустанга вроде уворачивается, но тоже видно, что ребята там прыгают по всем осям и кнопкам как бешеные. Скольжения какие-то запредельные, перекладки с набора в пике практически за секунду. Я конечно попробую на спите такое, но что-то мне кажется оно так не получится быстро с загруженным джойстиком. Поэтому тактика кручения верчения на вертикальном самолете не подходит, как и в жизни. Подходит подкрался, попал/не попал,  ушел. Так что тренируем прицеливание, сноровку и руки) Именно в догфайте запариваешься махать прям на отлично. У меня обычно ноги под столом подмерзают, а тут вот было как-то жарковато даже. Уже что-то похожее на то, как Макс меняется в лице, когда колотит палкой по кабине Як52 в его роликах)) Думаю в реале на спите так не могли себе позволить летать, поэтому и гоняться на мессере за ними было немного иначе. Прелести компукторных симов. 

[DenUA]

Прочитав тему, задумался об вступлении в "секту" ?

Только для меня остался без ответа заветный вопрос, ибо никто ни одним словом не вспомнил - IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover. 

Работает ли с ним FFB? 

Если нет, то есть/будет ли, в планах?

 

К стати, было приятно читать ваши описания пилотирования "жесткого/дубового управления Me109". Много лет тому, при небольшом апгрейде своего напольника, куда-то потерялись изначально установленые пружины загрузки (у меня свободно-растяжной механизм). Поставил те что валялись под рукой, в раза три жоще... Быстро удивился насколько у мессера движения стали чище, скорость выше, виражи - размашистее. Так до сих пор и летаю... Особенно противникам на Спитах понравилось ))) По началу пробывали доганять, по пол-часа, час,,, в наборе... И ни с чем бросать меня...

Потом научились по реестрации в сесии - ник вычеслять, и если узнавали меня то и не пытаются уже... )))

Так-же, очень быстро понял - почему в мемуарах учат на Мессере - любить вертикаль... Почему - рекомендуемая пристрелка пушки на тысячу метров, и почему - у нее такой маленький БК... ))) 

[Graphene]

Ложка к обеду хороша) Пока писал к видео, как раз и пост написали уже про это дело)
Ил-2 я лично не катаю, т.к. считаю DCS более детально проработанным  во многих аспектах. Я пробовал там полетать, оно работает. Но в DCS с телеметрией ощущения какие-то другие и самолёты сами по себе более насыщенные чтоли. Заметно, как на них влияют те или иные аспекты. Ил-2 хорош в некоторых вещах, которых нехватает DCS, и наоборот. Например в Ил2 есть кому с кем воевать. DCS будет очень долго строить столько много моделей самолётов.
Думаю в Ил-2 на этом джое будет однозначно торт, если на простом просто замена пружин помогла улучшиться.

Получилась какая-то подборка с элементами бесконтактного боя. То один самолёт сам падает, то потом три. В начале видео я немного погорячился и триммером помог себе закрутиться на g-loc. После возвращения мустанга не стало. Куда он делся, непонятно. Остался только кастрик на земле. К сожалению телеметрия почему-то записала только мой самолёт.
На втором ролике можно обнаружить, как легко спитфайр перекручивает 109го, но потом сливается без двигателя. Дальше я очень много получаю от тех же товарищей с острыми законцовками, но даже с такими вещами они бессильны против гравитации. Ну и в конце хэппи энд со спасением коллеги. Обьективно летают так себе) Точнее воюю. Но всё как и просили, у земли с превосходящими пепелацами. Можно заметить, что траектории в основном размашистые, чтобы сильно не сливать скорость. Где сливал, сразу же получал. Если один на один, то так гонять можно, если их больше или нет вингмена, то остаётся только улетать куда подальше. Ибо как с обзором что-то у меня беда, стал терять контакты. Буду исправляться. По работе джойстика что-то выделить сложно, уже начинаю к нему приростать и движения как-то сами собой становятся естественными. С такими соперниками стало гораздо интереснее бороться. Больше информации идёт, когда гоняешь на высоких скоростях, а на низких я еще ни разу не завалился на крыло в срыв, хотя на пружине это было частью программы полёта. Сейчас это как-то более контроллируемо, понятно куда что. Не хватает реакции правда, опыта.
Если вы босс догфайта на этом типе, прошу замечания и тапки кидать в личку (чтобы здесь не забивать), так как нужно совершенствоваться.
Если есть какие-то вопросы именно по поведению, то задавайте. Потому что есть проблема, как показать эксплуатацию этого девайса через запись кабины, если основное ощущение идёт через кисть и его невозможно просто так передать.

 

 

[DenUA]

1 час назад, Graphene сказал:

Я пробовал там полетать, оно работает. 

Думаю в Ил-2 на этом джое будет однозначно торт

Преспрошу, а то тут всю тему ИЛ2 - БзС называют... Ты в нем пробовал?

А меня, именно БзБ интересует... (питаюсь- только кошерным ?)

DCS со всеми вентеляторами тоже есть, но времени на него совсем нету...

Скрытый текст

Про пилотаж- на ю-тбе пару коментов оставил...

1 час назад, Graphene сказал:

Можно заметить, что траектории в основном размашистые, чтобы сильно не сливать скорость.

 Скорости - не видел. Размашистось - мелкая. Я тебе всю дорогу, в рацию только и кричал - куда! куда тянешь! Куда на вираж, если враг на растоянии выстрела!!! )))

 

[Graphene]

4 часа назад, DenUA сказал:

Преспрошу, а то тут всю тему ИЛ2 - БзС называют... Ты в нем пробовал?

А меня, именно БзБ интересует... (питаюсь- только кошерным ?)

DCS со всеми вентеляторами тоже есть, но времени на него совсем нету...

  Показать содержимое

Про пилотаж- на ю-тбе пару коментов оставил...

 Скорости - не видел. Размашистось - мелкая. Я тебе всю дорогу, в рацию только и кричал - куда! куда тянешь! Куда на вираж, если враг на растоянии выстрела!!! )))

 

Спасибо! Да, в бзс. Бзб нужно брать. Но как я понял, радикально от этого мало что изменится) 

[GR_Val]

19 часов назад, DenUA сказал:

Прочитав тему, задумался об вступлении в "секту" ?

Только для меня остался без ответа заветный вопрос, ибо никто ни одним словом не вспомнил - IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover. 

Работает ли с ним FFB? 

Если нет, то есть/будет ли, в планах?

Очень правильный вопрос!!! Сам стиснялся спросить.