Шаг винта

[FreZZa]

Верно, нету прямого управления шагом, а клавиши управления РПО почему берутся из граф которые управляют ручным шагов винтов на мессере.

[DeadlyMercury]

20 минут назад, FreZZa сказал:

Мы же летаем на двух самолетах одновременно, так чего одними и теми же клавишами все это не управлять?

А вот это что такое?

Вы опять не разобрались, но предлагаете.

Там все тоже самое - есть самолёты, где работает ось - и есть самолёты, где нет оси и есть тумблер или две кнопки.

 

Точно так же есть двигатели воздушного охлаждения, где нет никакого водорадиатора, но есть входные и выходные створки капота.

2 минуты назад, FreZZa сказал:

Верно, нету прямого управления шагом, а клавиши управления РПО почему берутся из граф которые управляют ручным шагов винтов на мессере.

Я вам далее рассказал, почему.

Может прочитаете и вникните?)

[FreZZa]

22 minutes ago, DeadlyMercury said:

Я вам далее рассказал, почему.

Так это был не вам а ему -  [I.B.]ViRUS 

22 minutes ago, DeadlyMercury said:

Вы опять не разобрались, но предлагаете.

Там все тоже самое - есть самолёты, где работает ось - и есть самолёты, где нет оси и есть тумблер или две кнопки.

Ну как не разобрался, вот здесь я сам об этом писал

 

Вот цитирую свои слова:

 

Как сделано в игре. Есть пункт 

Общее управление оборотами двигателя.  Этот пункт управляется осью. Клавишами этот пункт управляется только на тех самолетах на которых это можно делать осью. То есть у игрока может не быть свободной оси и тогда он клавиши назначит.

 

На тех самолетах на которых осью управлять нельзя, шаг винта управляется кнопками из пунктов

Ручное общее управление шагом винтов: дозировано затяжелить винты:

Ручное общее управление шагом винтов: дозированно облегчить винты:

 

Но потом я подумал, что может эта теория неверна, и там где ручной шаг, действительно только ручной шаг должен быть.

Изменено 8 августа 2019 пользователем FreZZa

[[I.B.]ViRUS]

30 минут назад, FreZZa сказал:

Верно, нету прямого управления шагом, а клавиши управления РПО почему берутся из граф которые управляют ручным шагов винтов на мессере.

Чтобы сократить количество идентичных настроек управления. Итак в некотором смысле они дублируют друг друга (к примеру, переставной стабилизатор и тример РВ). Смысл в одном - управление осью, либо управление кнопкой. Изначально в игре были мессера Ф4 и Г2, Пе-2 35 серии появилась намного позже. Для управления оборотами была взята существующая команда. Дублирование настроек ввода под каждый самолёт - себе дороже. Проще игру это не делает (наоборот).

[DeadlyMercury]

Но зато это даст настраивать самолеты под конкретный инпут и хотелки.

Я вот хочу, чтобы у меня на макаке был РУД инвертирован как ИРЛ. Еще мне не хватает уже кнопок под гироприцел, если на самолете есть ручной радиатор например.

Все это можно было бы решить инпутом для самолета как это было в РОФе.

[FreZZa]

56 minutes ago, [I.B.]ViRUS said:

Для управления оборотами была взята существующая команда.

Ну так и надо было существующую команду брать из раздела РПО где ось назначается. Никто ж и не говорит о дублировании команд. 

Вот установил человек игру, назначил оси и кнопки, полетел на пешке, а на пе35 почему то не работает РПО, хоть он и назначил кнопки. А оказывается что управление РПО пе35 в разделе управления ручным шагом нужно назначать.. И как человеку об этом догадаться?

Кажется я понимаю в чем тут дело, управление клавишами Пе35 не брали из раздела РПО, потому что тогда можно было назначить туда ось вместо клавиш, а это уже ненормальная ситуация. Если было управление переключателями, а не рычагами, то конечно есть резон и что бы в игре клавишами было, а не осью.

 

[DeadlyMercury]

УРА

Всего-то десять раз про это сказали - и вот оно, озарение

 

 

[Shade]

8 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Оно должно, когда его разрабатывают.

Но когда оно уже сделано 60 лет как или больше - уже, увы, никому и ничего не должно.

Ваганыч, Вы? Мы тут с посонами про управление в игрушке и на джойстиках разговариваем, как его привязывать можно, а как -- не нужно. Но шутка смешная. 

 

9 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Ну давайте тогда просто сделаем в игре один самолет. И две окраски - синий и красный.

А что, пользователям удобно. А все остальное контринтуитивно и игре только мешает.

 

Еще надо сваливание убрать - контринтуитивно и игре только мешает.

Давайте. А зачем? Я, например, писал про возможность единообразного управления. Его и сейчас можно сделать, только каждый раз при пересадке на самолет с инвертированным управлением его придется переназначать в настройках. И будет точно так же -- "+" будет обороты прибавлять, "-" убавлять. Но с этим придется е№стись каждый раз при пересадке туда и обратно, или каждый раз переключать профиль в профайлере. Вопрос только один: кому это надо? 

6 часов назад, DeadlyMercury сказал:

УРА

Всего-то десять раз про это сказали - и вот оно, озарение

В этой теме другое обсуждается. 

[=2ndSS=temkatt]

14 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Никому оно ничего не должно  Как его сделали - такое и есть.

 

Неправда ваша. Даже ГОСТы по этому поводу писали, 44г:

 

[DeadlyMercury]

Дык и в этих гостах можно уже прикол найти - как "вверх" - это "закрываине, убирание" и одновременно - включение, то есть противоположное по смыслу действие

Тут же речь не о том, как делать хорошее управление в самолете  - а о том, что самолет, собственно, уже сделан. Со всеми его особенностями. И называть их "нелогичными" просто глупо, от того, что это для кого-то "нелогично" - ничего не изменится.

 

И желание "сделать везде одинаково" для меня тоже странно - это разные самолеты, с разным управлением. Зачем их делать одинаковым? Чтобы "было проще"? Ну давайте сваливание уберем, тоже мешает. Зачем оно вообще надо?

[FreZZa]

Ну вот, у меня как раз так и сделано, Ползунок вперед - Шаг винта уменьшился, т.е облегчился винт. И эта логика действует у меня и на красных и на синих самолетах.

А DeadlyMercury второй день рассказывает, что такое управление "ломает мозг"

 

 

Изменено 9 августа 2019 пользователем FreZZa

[=2ndSS=temkatt]

Я в вашем споре не участвую, я только лишь уточнил для Меркури, что управление делалось не по принципу "как сделали так и сделали", а что существовали всё же некоторые правила. 

[FreZZa]

11 hours ago, DeadlyMercury said:

Всего-то десять раз про это сказали - и вот оно, озарение

 

В том то и дело, что ни разу не сказали, до всего нужно самому додумываться, а говорили то до чего я и сам додумался, и сам это писал, до того как это кто то другой написал. И даже чуть выше уже и собственные слова процитировал. И смысл всего этого такого, ну типа религия такая,  оси туда, без осей туда.

А причина то не в религии, а в том, что если на Пе35 разрешить брать клавиши из раздела Общее управление оборами, то и ось получится назначить, а это уже чит, этого то никто не написал. Я про это совсем не подумал, тем более что, это не обязательно так, на программном уровне управление осью на Пе35 могло бы быть заблоченным. Но видимо движок игры не позволяет.

[DeadlyMercury]

24 минуты назад, FreZZa сказал:

А причина то не в религии, а в том, что если на Пе35 разрешить брать клавиши из раздела Общее управление оборами, то и ось получится назначить, а это уже чит, этого то никто не написал.

Ага, прям никто

 

 

18 часов назад, DeadlyMercury сказал:

На пе-2 35 нет оси РПО, но есть кнопки РПО. У нас же в настройках фактически нет "РПО" и "ШАГ" - есть "ОСЬ" и есть "КНОПКИ". И соответственно есть самолеты, где есть ось, и есть самолеты, где нет оси, но есть кнопки (и есть пара вроде самолетов, где есть и ось, и кнопки).

15 часов назад, DeadlyMercury сказал:

настройки названы криво и стоит их читать так:

Управление шагом/оборотами (в зависимости от самолета), рычаг (ось)

Управление шагом/оборотами (в зависимости от самолета), тумблер (две кнопки)

 

На пе-2 35 - тумблер, рычага там нет. Поэтому работает только второй вариант.

15 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Потому что на первую можно повесить ось, а на вторую нельзя?)

Потому что на упомянутой пешке нет оси как раз?)

 

[FreZZa]

Вот это все написанное, как раз и есть разговоры о религии. Такая религия туда вешать, а туда не вешать. А про практический смысл ни слова здесь нет.

Ну игра это же компьютерная программа и в целом нет препятствий как я уже писал, что бы пе35 управлялась клавишами из раздела Общее управление оборотами двигателя и не управлялась бы осью из этого раздела.

Потому я и исходил из того что это вопрос религии, и только потом подумал, что может у программеров есть какое то ограничение по движку.

Может кстати и нет такого ограничения, а просто сделали как проще, не подумав, что это имеет свои недостатки.

Если разными кнопками все это управляется, то действительно нет проблем, но мы то на одни и те же кнопки назначаем, и нам надо что бы логика на разных самолетах одинаковая была.

Изменено 9 августа 2019 пользователем FreZZa

[DeadlyMercury]

"Не мы а вы".

[FreZZa]

Нет МЫ потому что у все мы без исключения одни и те же функции в разных самолетах назначаем на одни и те же кнопки. Иногда мы может делать по другому, но только иногда.

[DeadlyMercury]

Тут все просто - если вам нужна "одинаковая логика на разных самолетах" - то вам не нужны эти разные самолеты в общем-то.

А мне вот нужны разные самолеты с их разной логикой управления и их разными особенностями. Мне интересно, что на макаке инвертирован РУД. Мне интересно, что на разных самолетах есть разная арматура и разные указатели - а не проценты техночата и "одинаковые кнопки".

 

Поэтому нет, не "без исключений".

[FreZZa]

47 minutes ago, DeadlyMercury said:

Тут все просто - если вам нужна "одинаковая логика на разных самолетах" - то вам не нужны эти разные самолеты в общем-то.

 

Как раз наоборот, для того что бы летать на разных самолетах должна быть одинаковая логика управления.

Если она будет разной на ста самолетах, то как на них летать?????? Я ж не запомню что чем управлять?

Я настраиваю все так, что бы месяц не полетав не забыть ничего. 

И тот факт, что по вопросам управления существовали ГОСТы говорит что и в реале того же добивались. Что неудивительно, так есть даже такая наука - Стандартизация. Кто учился в технических образовательных учреждениях, тот изучал этот предмет. И я как грамотный человек в этом плане использую научный подход унификации управления.

[DeadlyMercury]

16 минут назад, FreZZa сказал:

Как раз наоборот, для того что бы летать на разных самолетах должна быть одинаковая логика управления.

 Если она будет разной на ста самолетах, то как на них летать?????? Я ж не запомню что чем управлять?

И зачем вам тогда летать на разных самолетах? Если вам надо, чтобы они все были одинаковые?)

 

А вы представляете, есть еще кликабельные кокпиты, где в общем-то не надо "назначать кнопки", а надо прям тыкать в тумблер в самолете?) И во всех самолетах разные тумблеры, их местоположение и так далее?) Да и системы разные.

Но ничего, как-то справляемся.

 

Если б вы использовали "научный подход" - то вы бы уже давным давно бы разобрались, как работает рпо

[FreZZa]

Не надо подменять понятия "унификации управления самолетом" и "унификации самих самолетов".

Что касается кликабельности кабины - в бою некогда приборы смотреть, что уж говорить про то что бы на разные пимпочки в кокпите кликать мышкой.

Да нет ничего сложного в РПО, все просто и понятно, даже без разбирательств я бы сказал.

[DeadlyMercury]

Тогда в чем для вас "самолеты разные", если вы хотите, чтобы они управлялись совершенно одинаково?

 

[SSV]

Встретились как-то "лирики" и "физики". И понеслось...

[FreZZa]

18 minutes ago, DeadlyMercury said:

Тогда в чем для вас "самолеты разные", если вы хотите, чтобы они управлялись совершенно одинаково?

 

Для меня они разные точно в том что и для вас и в том, что для любого другого вирпила. Для всех нас все самолеты одинаково разные. Ибо программа Ил2 у нас одна и та же.

А в чем для вас самолеты разные? От разных самолетов разные флюиды исходят?

Изменено 9 августа 2019 пользователем FreZZa

[DeadlyMercury]

28 минут назад, FreZZa сказал:

Для меня они разные точно в том что и для вас и в том, что для любого другого вирпила. Для всех нас все самолеты одинаково разные. Ибо программа Ил2 у нас одна и та же.

Так в чем же? Шурка разная? Звучат по-разному?) Или что?

[FreZZa]

Если разные моторы, то и звучать должны по разному.

[DeadlyMercury]

То есть для вас разные самолеты - это когда они внешне выглядят по-разному и звучат по-разному, а все остальное пусть будет одинаковым?

Ну так я и говорю - давайте сделаем два одинаковых самолета, красный и синий  Вам такая игра нужна?)

 

[[I.B.]ViRUS]

Судя по подписи в сообщениях, пытаться что-либо объяснить этому человеку - пустое дело. Воинствующее невежество лечению не поддаётся...

[FreZZa]

я незнаю причем тут невежество, когда я применяю научный подход, стандартизацию. то это как раз не невежество, а наоборот грамотность.

И я  не понимаю чем настройки управления делают самолеты разными, разными их внешний вид, технические характеристики и т.д. А вовсе не то, как мы там клавиши настроим.

Ну а что касается моей подписи, ну так это же классика, классику надо знать! Это тоже элемент грамотности.

 

[[I.B.]ViRUS]

2 минуты назад, FreZZa сказал:

И я  не понимаю чем настройки управления делают самолеты разными, разными

У разных самолётов разные системы управления. Это неизбежно. Раз игра - симулятор, она имитирует эти системы. На Пе-2 35 серии нет управления РПО посредством оси, там стоял кнопочный электропривод. И орган управления был поставлен в игре соответствующий.

4 минуты назад, FreZZa сказал:

я незнаю причем тут невежество, когда я применяю научный подход, стандартизацию.

1. Научного подхода у вас нет. 2. У вас странное понимание стандартизации. По вашей логике бустера на сверхзвуковых самолётах не нужны - они же отличаются от классического устройства управления поршневыми самолётами. Не в это слово пихать всё подряд. К тому же самих стандартов море, в разных странах они отличаются.

[FreZZa]

1 minute ago, [I.B.]ViRUS said:

У разных самолётов разные системы управления. Это неизбежно. Раз игра - симулятор, она имитирует эти системы.

А что, кто то с этим спорит? Пусть имитирует все правильно, так и должно быть.

И я совсем не против каких то там бустеров, если они должны быть. Мы обсуждаем настройки управления, а не то, нужно реализовывать какие то системы или нет. Если разные системы не реализовывать, то это чистой воды аркада будет. 

[DeadlyMercury]

Так у самолетов немножко больше "разностей", чем "разный внешний вид" и "разные технические характеристики".

У самолетов разные двигатели => разное управление двигателями, как с точки зрения арматуры, так и сточки зрения "механики", одному можно газ пнуть и тебе за это ничего не будет - второй за это клинанет и тд.

У самолетов разные планеры, разная аэродинамика => разная реакции на ручку, разная реакция на внешние факторы - отсюда абсолютно разная моторика работы с ручкой и педалями.

И уже после этого можно дополнить, что еще у самолетов разные системы, разные органы управления и логика работы с ними. Правда, это мелочи на фоне разного поведения самолета на "одну и ту же ручку" - но это тоже есть. У одних самолетов по "кнопке вверх" обороты растут, у других - падают. Потому что это две разные кнопки и отвечают за разные вещи - несмотря на то, что они обе "вверх". Причем то, что в одном случае обороты растут, а в другом падают - это вообще мелочь и полная ерунда на фоне того, что в одном случае вы можете эту кнопку зажать до упора и потом про нее забыть - а во втором случае вам надо постоянно отслеживать обороты и играть этой кнопкой в зависимости от газа, скорости, высоты и так далее.

 

И вот все это вы пытаетесь привести к "одинаковому управлению".

Ну об этом и речь - все вышесказанное вас не интересует и вам это не нужно. Вам нужно два самолета - красный и синий. Все.

 

И в принципе в этом нет ничего плохого - кроме того, что вы свою хотелку пытаетесь растянуть на всех.

3 минуты назад, FreZZa сказал:

И я совсем не против каких то там бустеров, если они должны быть. Мы обсуждаем настройки управления, а не то, нужно реализовывать какие то системы или нет. Если разные системы не реализовывать, то это чистой воды аркада будет. 

"Давайте будем реализовывать разные системы, потому что иначе это аркада!"

"Только давайте будем делать у этих разных систем абсолютно одинаковое управления, несмотря на то, что оно должно быть разным: а то мне сложно!"

Л - Логика.

[[I.B.]ViRUS]

18 минут назад, FreZZa сказал:

Мы обсуждаем настройки управления

Пе-2 35 серии может управляться только кнопками - в соответствии с тем, как были реализована система управления на реальных самолётах тех серий. И в игре для Пе-2 35 серии управление назначено соответствующее, кнопочное, а не ось как на Пе-2 87 серии.

[FreZZa]

А кто с этим спорит? Это правильно. Только кнопочное у нас то и в разделе Общего управления оборотами есть. Там тоже есть кнопки, и управляться РПО Пе35 должно оттуда. При этом настройки оси для Пе35 работать не должны, только кнопки которые в той графе.

27 minutes ago, DeadlyMercury said:

У одних самолетов по "кнопке вверх" обороты растут, у других - падают.

На разных самолетах можно, ибо ими разные пилоты управляют. А вот если пилоты будут один раз на одном, другой раз на другом летать, то так не годится, стандартизацию применять нужно. Мы летаем именно так, один вылет на одном, другой на другом. Нам стандартизация нужна. Ибо у нас не один самолет, у нас симулятор многих самолетов.

31 minutes ago, DeadlyMercury said:

"Только давайте будем делать у этих разных систем абсолютно одинаковое управления, несмотря на то, что оно должно быть разным: а то мне сложно!"

Эта претензия была бы верной. если мы я хотел что бы РПО и ручной шаг работали одинаково, но я ничего такого не предлагал. Вы подменяете понятия, я говорю о том какими клавишами это управляется, а вы о принципе работы устройства. Никаких предложений по изменению принципа работы устройств  у меня не было. Но вы почему то упорно вменяете мне этот тезис и оспариваете его. Так Дон-Кихот боролся с выдуманными Драконами (это были обычные мельницы).

19 minutes ago, [I.B.]ViRUS said:

И в игре для Пе-2 35 серии управление назначено соответствующее, кнопочное, а не ось как на Пе-2 87 серии.

И это правильно. Так и должно быть. Только управление кнопками должно браться из графы "общее управление оборотами двигателя" Ведь на пе35 регулятор оборотов. А ось из этой графы не должна работать для Пе35. Я незнаю как программа устроена, может заблокировать ось для Пе35 сложно, а может проще простого. Но так было бы правильно, и я об этом пишу.

Изменено 9 августа 2019 пользователем FreZZa

[[I.B.]ViRUS]

23 минуты назад, FreZZa сказал:

Только кнопочное у нас то и в разделе Общего управления оборотами есть.

Это ось. На 35-й управление осью отсутствует как класс.

[FreZZa]

1 minute ago, [I.B.]ViRUS said:

Это ось. На 35-й управление осью отсутствует как класс.

нет это не ось, это ось плюс кнопки. И то и то.

[DeadlyMercury]

7 минут назад, FreZZa сказал:

нет это не ось, это ось плюс кнопки. И то и то.

Нет, это именно ось

Просто на любую ось в игре можно повесить две кнопки. 

[FreZZa]

верно, но когда на ось можно повесить и кнопки то это уже не ось, а ось и кнопки. И необязательно что бы в конкретном самолете работали и ось кнопки. Ведь когда мы назначаем ось, кнопки же перестают работать? Ну так с кнопками тоже так может, если назначил кнопки, то ось уже не работает если в конкретном самолете не было оси.

[DeadlyMercury]

37 минут назад, FreZZa сказал:

На разных самолетах можно, ибо ими разные пилоты управляют. А вот если пилоты будут один раз на одном, другой раз на другом летать, то так не годится, стандартизацию применять нужно. Мы летаем именно так, один вылет на одном, другой на другом. Нам стандартизация нужна. Ибо у нас не один самолет, у нас симулятор многих самолетов.

Нет, для этого нужно переобучение, а не "стандартизация".

Причем переобуочение нужно даже когда человек переходит скажем с 737 NG на 737 MAX.

 

1 минуту назад, FreZZa сказал:

верно, но когда на ось можно повесить и кнопки то это уже не ось, а ось и кнопки.

Нет, это вы уже сами придумали

Когда человек назначает на ось кнопки - он двигает кнопками виртуальную ось, которая в свою очередь двигает реальную.

При этом ось и кнопки работают одновременно - кнопки "перестают работать" только если ось шумит и постоянно сообщает о своем "новом" (отличающимся на 2мм) положении игре. При нормальной работе оси она и кнопки между собой не конфликтуют - но выполняют одно и то же: двигают ось в игре.

[FreZZa]

14 minutes ago, DeadlyMercury said:

Нет, это вы уже сами придумали

Нет это я не придумал, это факт, нет это даже не факт, а больше чем факт - это есть на самом деле!

Spoiler

 

 

18 minutes ago, DeadlyMercury said:

Нет, для этого нужно переобучение, а не "стандартизация".

Причем переобуочение нужно даже когда человек переходит скажем с 737 NG на 737 MAX.

А вот так? Где можно пройти курсы переобучения с Пе2 87 на Пе2 35?

А что будет если пилот будет летать один час на 737 NG а другой час на 737 MAX?

Поможет ли переобучение или придется подумать о стандартизации?

 

20 minutes ago, DeadlyMercury said:

Когда человек назначает на ось кнопки - он двигает кнопками виртуальную ось, которая в свою очередь двигает реальную.

Ручной шаг на мессе управляемый кнопками это точно такая же виртуальная ось. Если вы этого не понимаете у вас проблемы с абстрактным мышлением.

22 minutes ago, DeadlyMercury said:

При этом ось и кнопки работают одновременно

Тут я ошибся, действительно работают вместе.