Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[SAS_47]

РВ осевая компенсация

Як9У 17%, МиГ1  14.5%, Ла11 21%

 

Ме109G2 8/6%, Як9Д 7.8%

 

По аэродинамической компенсации Фока в серединке.

 

Пока в упор не вижу причин для чрезвычайной легкости руления Фоки.

Изменено 30 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

РВ осевая компенсация

Як9У 17%, МиГ1  14.5%, Ла11 21%

 

Ме109G2 8/6%, Як9Д 7.8%

 

По аэродинамической компенсации Фока в серединке.

 

Пока в упор не вижу причин для чрезвычайной легкости руления Фоки.

По нагрузке на 1 см отклонения ручки фока

по РВ близка к Яку получается. По элеронам

вечерком прикину.

[SAS_47]

з.ы.

Як9Д

Площадь элеронов 1.32м.кв, 7.7% площади крыла(17.15м.кв)

 Аэродинамическая компенсация элерона 25.6% от площади элерона.

Предельное отклонение элерона вверх/вниз 21/12 град.

Изменено 30 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Спасибо!

[=MG=Dooplet11]

Уточнил размеры РУС на самолетах ( не идеал, дадите более точные значения,- респект)

Внес значения по элеронам.

Вот расчет:

 

Вот наложение результата расчета на результаты испытания Г2 в НИИ ВВС :

 

Усилия на ручке Фоки и Яка по РВ практически одинаковы. По усилию на элеронах У Фоки оно велико при условии отклонения на одинаковый угол. Но, поскольку площадь их у Фоки в полтора-два раза больше, чем у других участников рейтинга, их эффективность значительно выше, и для создания одинаковой угловой скорости их надо отклонять  на меньший угол.

Пока у меня выводы такие.

[SAS_47]

Последний вывод не совсем точен.

Не учитывает момент инерции самолёта и демпфирующий момент крыла, которые уменьшают скорость крена.

Самый меньший момент инерции вокруг оси х у Ме109 без пушек в крыльях.

Затем Як, Ла - баки в крыльях, затем те кто имеет вооружение в крыльях.

 

Демпфирующий момент меньше у крыльев с большим сужением  - Як,Ла.

 

Но очевидно, момент от элеронов Фоки будет выше,чем у конкурентов.

Изменено 30 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

  С проверкой расчета по элеронам следующая картина:

 

Испытания НИИ ВВС 

Результат наложения расчета на испытания

 

Относительно эталона с Г2 Як-1 из расчета попадает один-в один в Як-9. А вот по Эмилю сильно не бьется результат. Хрен знает, в чем дело, вообще, почему усилие на элеронах эмиля в два раза меньше услия у Г2 (* по графикам НИИ ВВС) при практически идентичной геометрии и механике элеронов? Что интересно, в том же отчете НИИ указывается такой параметр, как гармония рулей ( соотношение усилий на  РВ и элеронах, самое приемлемое 1 :3, что и отмечается в отчете. У большинства рассмотренных самолетов это соотношение соблюдается (+/-). А вот фока выбивается из этого ряда , у нее 1: 1,5 примерно. Отсюда, вероятно, отзывы испытателей РККА о тяжелых элеронах фоки, о тяжелых не как таковых, а по отношению к тяжести РВ. Но это мои предположения.

[ROSS_BW_Kuznechik]

  С

 

Относительно эталона с Г2 Як-1 из расчета попадает один-в один в Як-9. А вот по Эмилю сильно не бьется результат. Хрен знает, в чем дело, вообще, почему усилие на элеронах эмиля в два раза меньше услия у Г2 (* по графикам НИИ ВВС) при практически идентичной геометрии и механике элеронов?

А Г-2 не с пушками под крыльями  попал на испытания? Хотя у эмиля тоже пушки.

 

И почему у харрикейна такие маленькие усилия?

Изменено 31 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Пушки могут влиять на управляемость и скорость ролла, но никак на усилие на ручке. Усилие на ручке есть результат соотрошения геометрических параметров системы упрвления и скорости полета. Наличие пушек в крыле влияет на момент инрции и на отклик самолета на управляющее воздействие рулей.

Харикейн имел легкие рули.По мемуарам. Но , как следствие, вялый отклик на них. Чтобы понять, почему, надо смотреть его геометрию.Но лень на него время тратить, в игре его все равно в ближаайшее время не ожидается.

[SAS_47]

А вот по Эмилю сильно не бьется результат

 

Мне это тоже не очень понятно.

ихма,возрастание усилия на 1см по скороси должно увеличиваться у всех одинаково.

И расти параллельно по квадрату скорости, как на твоём графике.

Изменено 31 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Не, градиент будет разный. Графики будут не параллельны.

[SAS_47]

Я немного неточно выразился.

"Равномерно расходящимися", если усилия изначально разные.

А на графике НИИ на скорости 200км/ч они одинаковые.

 

в формуле шарнирного момента только скорость изменяется при увеличении скорости.

Изменено 31 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Графики должны сходиться к эволютивной скорости, и устлия там будут определять силы трения в механизме привода и весовая балансировка, график будет ломаться для каждого крафта по- разному.

[NobbyNobbs]

@@=MG=Dooplet11, тебе привет передали, может пригодится http://www.forum.jgr124.ru/viewtopic.php?f=41&t=943&start=45

[=MG=Dooplet11]

Спасибо. Не со всеми выводами ув.Револьвера относительно корректности и правильности расчета согласен. Особенно касательно тяг/тросов. Спасибо ему за ссылки. На основании док по пикировании фоки, что ранее давал Барракуда, в ближайшее время попытаюсь проверить расчет.

То, что отлом крылов на фоке при маневрировании на перегрузке перегиб, -это мое имхо. То, что легкость ручки относительно других самолетов на больших скоростях не есть равно суперманевренности на этих скоростях, -тоже мое имхо. На автобусе Лиаз руль будет полегче, чем на копейке, но радиус поворота у копейки всяко будет поменьше.

Изменено 1 апреля 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=MG=Dooplet11]

По результатам , представленным в ссылке от Барракуды (http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf) получиллось, что усилие на 1см отклонения ручки на Фоке на скорости около 90 км/ч составляет от 10 до 12 кг:

 

Расчет , исходя из геометрии кинематической цепи и данных отчета НИИ ВВС  (Г2 как исходный эталон для расчета), дает практически ту же цифру,- 11,9кг/см.

Таким образом, предложенный способ сравнения загруженности ручки коррелируется с двумя отчетами по испытаниям ( нашим и немецким).

Если принять предельное усилие на ручке в 80 кг, то доступный физически диапазон отклонения РВ в зависимости от скорости для представленных в игре истребителей должен иметь такой вид:

 

Вот тут файл с расчетами: 

https://cloud.mail.ru/public/45540cfc5d79/%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B5.xlsx

 

Изменено 3 апреля 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Starik]

То есть, Ла вообще "не рулились"?

Изменено 3 апреля 2015 пользователем Starik

[=MG=Dooplet11]

То есть, Ла вообще "не рулились"?

Что значит "не рулилась"?  Из графика следует, что на скорости 600  пилот, приложив 80кг усилия, мог отклонить РВ лавки на 20% хода , на фоке и Яке на 50-55% хода. Но вот как каждый самолет откликался на такое отклонение рулей, это уже вопрос эффективности этих самых рулей

[bellkin]

В техописании Ла-5фн в сносках отличия от Ла-5 указано что степень аэродинамической компенсации РВ изменена с 16,5% до 20,5% . Так что где-то у вас накосячено с графиками .

[=MG=Dooplet11]

В техописании Ла-5фн в сносках отличия от Ла-5 указано что степень аэродинамической компенсации РВ изменена с 16,5% до 20,5% . Так что где-то у вас накосячено с графиками .

Бывалрв называл для ранней лавки 14,5%. В расчете использовал это значение.

[bivalov]

Бывалрв называл для ранней лавки 14,5%. В расчете использовал это значение.

 

потому что это значение прописано в ТО Ла-5 ч.1 (подписано в печать в конце ноября 42го). начиная с 9й серии и далее, все управление немного изменили, но изменение степени нигде не указано ЕМНИП. так что учитывать итак немного отличающиеся 16.5%, ПМСМ практически безосновательно и безсмысленно.

 

 

и насколько я понимаю, пока что график подтверждает то, что у раннего Ла-5 отмечались проблемы с управлением, в т.ч. на высокой скорости (кстати, возможно что это поможет? - "при вводе (свыше 40 кг) и выводе из пикирования - тяжелое" - и возможно что есть другие цифры, просто тогда это еще не обсуждалось)?

 

а также то, что Фока лишь немногим лучше Яка, и несколько лучше именно мессеров?

[=MG=Dooplet11]

потому что это значение прописано в ТО Ла-5 ч.1 (подписано в печать в конце ноября 42го). начиная с 9й серии и далее, все управление немного изменили, но изменение степени нигде не указано ЕМНИП. так что учитывать итак немного отличающиеся 16.5%, ПМСМ практически безосновательно и безсмысленно. и насколько я понимаю, пока что график подтверждает то, что у раннего Ла-5 отмечались проблемы с управлением, в т.ч. на высокой скорости (кстати, возможно что это поможет? - "при вводе (свыше 40 кг) и выводе из пикирования - тяжелое" - и возможно что есть другие цифры, просто тогда это еще не обсуждалось)? а также то, что Фока лишь немногим лучше Яка, и несколько лучше именно мессеров?

Получается так, что не легкое. Но это не значит, что лавка при выводе из пикирования будет выходить с большим радиусом, чем фока при одинаковой скорости. В этом отношении все может оказаться с точностью до наоборот.

[=MG=Dooplet11]

В техописании Ла-5фн в сносках отличия от Ла-5 указано что степень аэродинамической компенсации РВ изменена с 16,5% до 20,5% . Так что где-то у вас накосячено с графиками .

  Препроверил расчеты. Была ошибка при апроксимации усилий на ручках на скоростях 500+.   Ввел доп. кривую  по усилиям на ручке фоки исходя из данных испытаний. Внесенные поправки картину сильно не изменили:

https://cloud.mail.ru/public/45540cfc5d79/%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B5.xlsx

[bivalov]

............................

 

кстати, если будешь проверять И-16, то в дополнение к тому что уже было выше, сейчас вспомнился еще один документ с совершенно конкретными данными (конечно, возможно что они есть у Маслова, или в других частях ТО) - http://rusarchives.ru/victory65/pages/13_54_2.htm

[Starik]

Получается так, что не легкое. Но это не значит, что лавка при выводе из пикирования будет выходить с большим радиусом, чем фока при одинаковой скорости. В этом отношении все может оказаться с точностью до наоборот.

Во-первых - спасибо за расчеты (от меня лично)!

Во-вторых, тоже об этом думал, когда за "не рулились" говорил.

У тебя в расчетах много, очень много, полезной информации, осталось её наглядно реализовать, например, для таких дилетантов как я. Взять параметр "гармония рулей" (совсем не понимаю что это такое...) на фоне площади и угла..., короче, дать возможность понять эффективность рулей, в зависимости от угла (доступного летчику для данной скорости).

[=MG=Dooplet11]

Гармония рулей, как я понял из отчета НИИ ВВС, это отношение отклонения ручки по каналу тангажа к отклонению по каналу рысканья, когда усилия на ручке по этим каналам равны. Как указано В отчете, это в пределах 1:3 - 1:3,5. Так пилоту проще воспринимать положение рулей.

[bellkin]

  Препроверил расчеты. Была ошибка при апроксимации усилий на ручках на скоростях 500+.   Ввел доп. кривую  по усилиям на ручке фоки исходя из данных испытаний. Внесенные поправки картину сильно не изменили:

https://cloud.mail.ru/public/45540cfc5d79/%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B5.xlsx

Прикидочные расчёты нагрузок на рус любопытны но увы допущения плюс-минус три лаптя не позволяют их хоть как-то спроецировать на управляемость . Понятно что РВ бОльшей площади более эффективен и потребное отклонение/расход руля нужно меньше , тут это вообще не учтено .

[=MG=Dooplet11]

Прикидочные расчёты нагрузок на рус любопытны но увы допущения плюс-минус три лаптя не позволяют их хоть как-то спроецировать на управляемость . Понятно что РВ бОльшей площади более эффективен и потребное отклонение/расход руля нужно меньше , тут это вообще не учтено .

  Тут это не собирался учитывать. Топик  возник именно по легкости рулей фоки. 

По управляемости смотри тут http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me-109_G2_14513_Russian.pdf

Последний раздел отчета. Там есть графики углового ускорения в зависимости от угла отклонения рулей. 

Чтобы спроецировать на управляемость,  придется поставить на наш виртуальный самолет девять дополнительных приборов-самописцев ( см. отчет, ) , это самое сложное, провести испытания, подобные проведенным по отчету, построить графики и сравнить с отчетными. Возьмешься?

Изменено 4 апреля 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[bivalov]

здесь, на странице 5 приводится цифровое описание стандартного хвостового оперения Густава.

[Dimych75]

Вставлю 5 копеек про наличие или " сравнимое с наличием " серво приводов на управляющих поверхностях. Думаю соображающие люди вполне проведут необходимые аналогии. Итак авиамодель весом всего 7-8 кг, двигатель внутреннего сгорания 50 см 3. Для агрессивного пилотажа НА высоких скоростях ставят рулевые машинки усилием минимум 20 кг. Вы эти рулевые поверхности видели? а скорость максимум какая? Ну пусть 70 км/ч в пикировании. И это не зависит от типа самолета!!!! Як, Экстра, Эдж - все ведут себя в этом одинаково. Если ставить машинки усилием менее 20 кг, то возможен отжим. А вот рычажная система привода рулевой поверхности - тут да, она влияет в том числе и на то как машинка передает усилие на рули.

[Dimych75]

Вообще если взглянуть на проблему философски, и если принимать на веру слова, то мне на память приходят оценки нашими ветеранами следующих плюсов Фоки : "сильное вооружение. А Мессершмит был маневренным. "

Вот как то так.

Случайно или нет , что основной жертвой наших истребителей начиная со 2-й половины 43-го становится Фока - не знаю. Но этот факт отмечен в их боевых счетах.

Если говорить о причинах больших потерь наших - то я в последнее время все больше склоняюсь к мнению что матчасть играла 2-степенную роль. Читаю сейчас "Герои -Покрышкинцы о себе и своем командире" А. Марчукова и честно - я в шоке! После прочтения бесед с братьями Глинка (Д.Б. И Б.Б) - никак не могу понять, ну вроде были уже стреляные зайцы, а речь идет о боях на Кубани, но так бездарно строить свои вылеты....конечно легко рассуждать сидя на диване, но из песни слов не выкинешь - понимаю как написано. эти беседы были записаны для сведения в 44-45м годах. То бишь помнили они намного больше чем если бы 70 лет после войны.

В книге есть очень интересный момент о том как немцы "тестировали" тогда еще плохо знакомый им самолет - кобру. Тянули наверх до 7000 м , а потом пикировали и уходили, так вот прощупывали возможности противника.

Изменено 6 апреля 2015 пользователем Dimych75

[Dimych75]

Хотел спросить, а учитывается ли тот факт , что есть динамическое усилие, развиваемое любым приводом (в т. Ч. Рукой человека ) и статическое, которое , очень грубо , раза в два больше. То есть если Вы удерживаете в статике (ну то бишь в крайнем) положении 80 кг, то в динамике это будет грубо 40 кг? Когда мы ставим сервомашинки - смотрим на динамическую характеристику.

[=MG=Dooplet11]

Не будет в этом случае сорок. Смотри отчет НИИ ВВС. Градиент усилия на ручке при росте угла отконении РВ растет. Следовательно, усилие постоянно будет нарастать.

Изменено 7 апреля 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Dimych75]

Не будет в этом случае сорок. Смотри отчет НИИ ВВС. Градиент усилия на ручке при росте угла отконении РВ растет. Следовательно, усилие постоянно будет нарастать.

40 приведено "от балды", чтобы проиллюстрировать отличие динамического от статического момента. А динамический , ежу понятно будет изменяться от нуля до некоторого значения.

[=E95=Kros]

Кстати помню про Лагг был спор, что на вывод из пике надо хороший запас высоты по РЛЭ, не с усилий на ручке это получалось так, судя по графику Лагга?

[=MG=Dooplet11]

Вполне вероятно.

[-DED-plohish35]

Пипец, полетал сегодня на Фоле, так сказать попробовал противника. Это не самолет, это НЛО какое то. Если в свалку не лезть, а на проходах чисто работать, то ей вообще на все пофиг. Вот только стрелять с нее не умею, а так задымил кучу противников, а сокомадники добили. Пипец просто, реально меня просто никто достать на мог.Прошел пострелял и дальше по размазанной такой дуге с небольшим климбом и все, лавки и яки просто отстают и курят бедные. Да не верю я что у немцев вот такая именно фока была.Летал на ней и просто белокурым , безупречным рыцарем себя ощущул  НЛО знатный, ну надо еще другие синии крафты настроить по мемуарам англичан, и все вообще нормально будет. На серверах останется вообще 3.5 калеки и то 3 за синих и 0.5 за красных

[Mihalich1981]

Пипец, полетал сегодня на Фоле, так сказать попробовал противника. Это не самолет, это НЛО какое то. Если в свалку не лезть, а на проходах чисто работать, то ей вообще на все пофиг. Вот только стрелять с нее не умею, а так задымил кучу противников, а сокомадники добили. Пипец просто, реально меня просто никто достать на мог.Прошел пострелял и дальше по размазанной такой дуге с небольшим климбом и все, лавки и яки просто отстают и курят бедные. Да не верю я что у немцев вот такая именно фока была.Летал на ней и просто белокурым , безупречным рыцарем себя ощущул  НЛО знатный, ну надо еще другие синии крафты настроить по мемуарам англичан, и все вообще нормально будет. На серверах останется вообще 3.5 калеки и то 3 за синих и 0.5 за красных

Те по твоему мнению  на момент 1942 года советские самолеты были во всем лучше немецких? Вернись на землю. Ну или жди 1943-44. Тогда все будет как ты хочешь.

Изменено 12 апреля 2015 пользователем Mihalich1981

[-DED-plohish35]

Те по твоему мнению  на момент 1942 года советские самолеты были во всем лучше немецких? Вернись на землю. Ну или жди 1943-44. Тогда все будет как ты хочешь.

А по твоему что, немцы в 1942 году на НЛО летали ? Вернись на землю и включи голову, советские самолеты что только для мишеней немцам делались? Я понимаю ,что превосходили по ЛТХ , но не так же. Короче , это по моему мнению просто НЛО. Если хотите летать на серверах заполненых, то надо добиваться чтоб все было исторично. Как то вот так

[Mihalich1981]

А по твоему что, немцы в 1942 году на НЛО летали ? Вернись на землю и включи голову, советские самолеты что только для мишеней немцам делались? Я понимаю ,что превосходили по ЛТХ , но не так же. Короче , это по моему мнению просто НЛО. Если хотите летать на серверах заполненых, то надо добиваться чтоб все было исторично. Как то вот так

А что в фоке такого НЛОшного? Кроме залпа и скорости пикирования больше ничего. Любой як если атаку вовремя заметит уворачивается легко. Если конечно на мясе летать, то да можно на проходах летать. За тобой и не гонится никто. Все в паровозики играют.  А когда на эксперте один встретишься на одной высоте с яком то посмотрим что будешь делать. А если он выше то ещё интересней.

 

То что ты кстати описал (проход-атака - уход  в мелкий климб) никак с мемуарами англичан не связано. Это классика вообще то для фоки.  В патче 1.010 только усилие на ручке поменяли. Раньше фока вообще не поворачивала на скорости.  А её скорость пикирования как была так и осталась.

 

Лан не будем флудить тут...

Изменено 12 апреля 2015 пользователем Mihalich1981