Jump to content
=2ndss=Barin

Настройки управления (сглаживание кривых отклика)

Recommended Posts

Друзья! 

Много тем уже создано, но подобной я не нашел.

 

Проводя параллель со старичком, хочу в которой раз вернуться к проблеме настроек кривых.

Имею очень хороший (ИМХО) джой НРУС (Баура) (ход ручки - около 60 см.), а также педали от Баура.

В Ил2БЗС летая на Лагге и преследуя противника на близком расстоянии (200 - 450 м.) заметил, что любое НЕ прямолинейное движение противника вызывает большую проблему при прицеливании.

И в случае даже малейшего отклонения рулей либо сантиметровых движений педали Лагг на скоростях от 250 до 300  (та скорость, при которой приходится стрелять по пытающемуся сманеврировать самолету) начинает болтаться в воздухе так, что прицельная стрельба становиться невозможна.

 

В старичке же все было гораздо проще.

 

Хочу поинтересоваться настройками сглаживания кривых отклика РУС и руля управления педалями.

Не исключаю, что причина может крыться и в моих руках, но интересно мнение сообщества.

Edited by 2GvShAD_Barin
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Хочу поинтересоваться настройками сглаживания кривых отклика РУС и руля управления педалями.

Не исключаю, что причина может крыться и в моих руках, но интересно мнение сообщества.

тут не пробовал покрутить? пока только так

post-588-0-80155600-1387141029_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

тут не пробовал покрутить? пока только так

attachicon.gifотклик.jpg

Пробовал конечно.

Мои настройки:

Ось Х - 12

Ось Y- 10

Рысканье: 5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я пробовал играть сглаживанием. И мне показалось, что сглаживание только мешает. Парадокс, однака.

Но если подумать, то уже не парадокс. Сглаживание затуляет реакцию на рули. Из-за инерции трудно абсолютно точно уловить момент, когда ручку/педаль надо дать, что бы правильно в траекторию того же бота вписаться. Чем острее уравление, тем меньше общее колебание управляющей оси (из-за меньшей инерции и амплитуды), и тем чётче отклик. Вобщем, поробовал на X/Y, ужастно не понравилось даже малейшее сглаживание, убрал его нафиг. Пока оставил на РН, из-за твиста. Но буду пробовать и на твисте сглаживание убирать.

Edited by NB79
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья! 

Много тем уже создано, но подобной я не нашел.

 

Проводя параллель со старичком, хочу в которой раз вернуться к проблеме настроек кривых.

Имею очень хороший (ИМХО) джой НРУС (Баура) (ход ручки - около 60 см.), а также педали от Баура.

В Ил2БЗС летая на Лагге и преследуя противника на близком расстоянии (200 - 450 м.) заметил, что любое НЕ прямолинейное движение противника вызывает большую проблему при прицеливании.

И в случае даже малейшего отклонения рулей либо сантиметровых движений педали Лагг на скоростях от 250 до 300  (та скорость, при которой приходится стрелять по пытающемуся сманеврировать самолету) начинает болтаться в воздухе так, что прицельная стрельба становиться невозможна.

 

В старичке же все было гораздо проще.

 

Хочу поинтересоваться настройками сглаживания кривых отклика РУС и руля управления педалями.

Не исключаю, что причина может крыться и в моих руках, но интересно мнение сообщества.

не, тута все прааильно. колбасит от модели Петровича. физика процесса такая: 1) аеродинамический центр плавает, 2) ты перекладываешь руль переходя через среднее положение ручки 3) этого делать НЕНАДО. т.е. достаточно просто слегка снять усилие, а не давить в обратную сторону

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поддержу предыдущего оратора NB79, любое сглаживание на осях РУС приводит к большей раскачке. Но если в конструкции джойстика существует "неудобное положение" (начало сдвига из нулевого положения на джое с центральной загрузкой), то "крутить" оси придется, чтобы сгладить рывки (в момент "страгивания" усилие большое, а после преодоления сопротивления рука летит дальше по инерции). Где сглаживание помогает, так это на качалке РН, мне хватает 0,1 (было 0,12). Если оси РУС дрожат, то их надо ремонтировать, сглаживание не спасает. Как-то так. :)

Ну и моторику нарабатывать. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пробовал конечно.

Мои настройки:

Ось Х - 12

Ось Y- 10

Рысканье: 5.

Имею тоже конструкцию от Ромы, но под 52про. Сдвинул путём калибровки джоя центр вперёд, летать стало гораздо легче, но выскочила другая проблема, резких ход рулей после перехода через виртуальный центр, что от части сглаживается , но не до конца.

Edited by ART_RUS66

Share this post


Link to post
Share on other sites

Летаю на настульном джое, (CH с удлинненным штоком) без всяких сглаживаний, вполне устраивает. Когда тримера дадут и перестанет Лагг нос задирать будет вообще шикарно.

 

Помню видел где-то тут данные по отклонению руля высоты в Лагге, сколько в градусах вверх вниз и соответственно ход ручки от себя на себя. Может кто подскажет. Хочу джой также настроить попробовать, оказывается в софте контроллера можно ход ручки под себя сделать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я пробовал играть сглаживанием. И мне показалось, что сглаживание только мешает. Парадокс, однака.

 

Юр под сглаживанием ты имел ввиду ползунки "чувствительность" или которые "мертвые зоны"? да эффект о которым ты говоришь должны давать эти мертвые зоны или сглажживание, которого я там не видел(см выше на скрине), если говоришь о чувствительности то по идее не должно, вроде динамика  и физика самолетов заставляет делать неспешные и не резкие движения поэтому думаю чувствительность можно подкрутить что не сильно скажется на полете но зато облегчит целкость стрельбы (особенно РН и РВ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

МЗ я не трогал и чего то не хочу даже пробовать. МЗ - это полное отсутствие реакции на отклонения в этих зонах. А это очень плохо. Самолёт, прежде чем свалиться, подсказывает нам об этом. Чем острее управление, тем проще пройти по грани, когда надо. Мгновенная, без запаздывания, реакция на рули мне, по крайней мере, очень помогает думать о бое, а не о том, как бы не свалиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настроил себе кривые так: 

http://imgur.com/a/0l3Yy

 

Болтает конечно при резком переходе через центр, но не так чтобы сильно. Уже привык к этому в другой игре  :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я пробовал играть сглаживанием. И мне показалось, что сглаживание только мешает. Парадокс, однака.

Но если подумать, то уже не парадокс. Сглаживание затуляет реакцию на рули. Из-за инерции трудно абсолютно точно уловить момент, когда ручку/педаль надо дать, что бы правильно в траекторию того же бота вписаться. Чем острее уравление, тем меньше общее колебание управляющей оси (из-за меньшей инерции и амплитуды), и тем чётче отклик. Вобщем, поробовал на X/Y, ужастно не понравилось даже малейшее сглаживание, убрал его нафиг. Пока оставил на РН, из-за твиста. Но буду пробовать и на твисте сглаживание убирать.

 

Вот и я тоже таскал ползунок туда-обратно...

Учитывая, что ход ручки у меня очень большой, все равно приходится очень сильно напрягать руку при прицеливании по самолету противника. Поэтому я и оставил себе небольшое сглаживание. Боюсь себе представить, как нужно водить Лагг на стандартном и обычном джое... 

В тоже время не соглашусь с тем, что чем острее управление, тем меньше общее колебание управляющей оси.

Отклик четче - это однозначно. НО! малейшие движения руля приводят, по крайней мере у меня, к невозможности стрелять прицельно точно. По летящему прямо самолету, например. 

 

не, тута все прааильно. колбасит от модели Петровича. физика процесса такая: 1) аеродинамический центр плавает, 2) ты перекладываешь руль переходя через среднее положение ручки 3) этого делать НЕНАДО. т.е. достаточно просто слегка снять усилие, а не давить в обратную сторону

Прочитал ответ и сразу захотелось попробовать и проверить)

Хотя вроде и шибко не перекладываю РУС сильно при прицеливании, да и центр на джое установлен сейчас мягкий.

И снимая усилие нос все-равно болтается как сопля....

Однако! Представим себе ситуацию - летим за противником, уровень - новичок, сейчас в игре он делает небольшую змейку при плотном шесть, а потом становить в плавный вираж со скольжением.

Во время перекладывания бота с крыла на крыло стараемся быстро вписаться в его траекторию и, взяв упреждение, ударить. Но, при попытках ПЛАВНО переложить самолет по траектории движения бота, самолет плавает, нос болтает, стрельба не клеится.

То же самое и при движении на РН. 

В старичке, бывало, дашь легонько педалью - нос самолета двигается в сторону отклонения и НЕ плавает.

Сейчас - даю легко педаль - самолет раскачивается.

Я, конечно, могу быть один такой, судя по ответам :biggrin: , но все же.

 

Поддержу предыдущего оратора NB79, любое сглаживание на осях РУС приводит к большей раскачке. Но если в конструкции джойстика существует "неудобное положение" (начало сдвига из нулевого положения на джое с центральной загрузкой), то "крутить" оси придется, чтобы сгладить рывки (в момент "страгивания" усилие большое, а после преодоления сопротивления рука летит дальше по инерции). Где сглаживание помогает, так это на качалке РН, мне хватает 0,1 (было 0,12). Если оси РУС дрожат, то их надо ремонтировать, сглаживание не спасает. Как-то так. :)

Ну и моторику нарабатывать. :biggrin:

Согласен, попробую вообще отключить любое сглаживание и полетать без него.

А оси ни на педальках ни на РУСе не дрожат. Там - бесконтактные холлы)

Самое нервоподнимающее - то, что железки управления достойные, везде ход космический, вроде и летаю уже лет 10, а в БЗС стрелять НОРМАЛЬНО не могу... :( Переживаю, темы создаю на форуме)

 

Летаю на настульном джое, (CH с удлинненным штоком) без всяких сглаживаний, вполне устраивает. Когда тримера дадут и перестанет Лагг нос задирать будет вообще шикарно.

Вот хрен его знает, наверное действительно стоит подождать сего момента... может и правда прицеливание при несовпадающем физическом и виртуальном центре доставляет мне массу неприятных моментов.. Ближе всего мне эта причина, я думаю.....

 

Самолёт, прежде чем свалиться, подсказывает нам об этом. Чем острее управление, тем проще пройти по грани, когда надо. Мгновенная, без запаздывания, реакция на рули мне, по крайней мере, очень помогает думать о бое, а не о том, как бы не свалиться.

В старичке я тоже был за максимально острое управление. А сейчас с самолетом начинаю бороться, а не с оппонентом...

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

В старичке я тоже был за максимально острое управление. А сейчас с самолетом начинаю бороться, а не с оппонентом...

 

Где-то тут я трек выкладывал, на ЛаГГе против Мессов. По моему, семь Мессов завалил, большенство - с первого захода. Просто не надо на 6 зависать у противника. На 6, да, болтает сильно. Но если ты с достаточным запасом скорости атакуешь, то прицеливание нормальное. А чуткое управление как раз в такой ситуации помогает нормально построить манёвр и хорошо выйти на цель.

 

PS: Я понимаю, что это боты, и с людьми будет сложнее. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где-то тут я трек выкладывал, на ЛаГГе против Мессов. По моему, семь Мессов завалил, большенство - с первого захода. Просто не надо на 6 зависать у противника. На 6, да, болтает сильно. Но если ты с достаточным запасом скорости атакуешь, то прицеливание нормальное. А чуткое управление как раз в такой ситуации помогает нормально построить манёвр и хорошо выйти на цель.

 

PS: Я понимаю, что это боты, и с людьми будет сложнее. :)

Я тоже уже думал об этом. БЗС - принципиально по-новому заставляет строить тактику боя. Но учитывая ТТХ Месса и Лагга, а также задачи тех и других (одни кроют илы, другие охотятся за ними), такие моменты, как зависнуть на 6-ти будут часты, поскольку снимать месса с 6ти товарища придется часто, в маневренном бою именно на небольших скоростях пытаясь помочь. Превышения скорости ввиду преимущества по высоте с мессером будет достигнуть весьма непросто.

 

А онлайн будет в этом плане показателен. И, соглашусь, с нормальным запасом скорости стрелять вполне нормально.. Но это ведь для Лагга не норма)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не подскажите как РН на кнопки поставить, чтобы они не фиксировано были, а возвращались как в Иле?

Edited by =WAR=Serge-99

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но это ведь для Лагга не норма)

 

Надо себя заставлять. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не подскажите как РН на кнопки поставить, чтобы они не фиксировано были, а возвращались как в Иле?

Вчера пробовал летать с клавы - рули все двигаются плавно без возврата в центр, где отпустил - там и остановился. Если бы этот вопрос так легко решался, то клавиатурщики были бы только рады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Мгновенная, без запаздывания, реакция на рули мне, по крайней мере, очень помогает думать о бое, а не о том, как бы не свалиться.

Вообще изменение кривой отклика не должно вносить никакой инертности в управление. Там элементарный расчет без необходимости внесения задержки.

Инертность появляется только при использовании некоторых алгоритмов фильтрации шумов (тоже иногда называют сглаживанием) - когда нужно получить за определенное время набор входных данных, усреднить и выдать результат - с запаздыванием на это время сбора данных с инпута.

В БзС пока увидел только изменение кривых отклика - оно запаздывания не дает.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще изменение кривой отклика не должно вносить никакой инертности в управление. Там элементарный расчет без необходимости внесения задержки.

Инертность появляется только при использовании некоторых алгоритмов фильтрации шумов (тоже иногда называют сглаживанием) - когда нужно получить за определенное время набор входных данных, усреднить и выдать результат - с запаздыванием на это время сбора данных с инпута.

В БзС пока увидел только изменение кривых отклика - оно запаздывания не дает.

 

Я знаком и с теорией, и с практикой. Запаздывание по углу, если было не понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Летаю на настульном джое, (CH с удлинненным штоком) без всяких сглаживаний, вполне устраивает. Когда тримера дадут и перестанет Лагг нос задирать будет вообще шикарно.

 

Помню видел где-то тут данные по отклонению руля высоты в Лагге, сколько в градусах вверх вниз и соответственно ход ручки от себя на себя. Может кто подскажет. Хочу джой также настроить попробовать, оказывается в софте контроллера можно ход ручки под себя сделать. 

Регулировки для ЛаГГ-3 - РВ вверх 31 градус 10 минут (минус 5 градусов 10 минут); РВ вниз 24 градуса (минус 2 градуса).

По отклонениям РУС (не РВ!) сведений для ЛаГГ-3 не имею. Для Ла-7 - на себя 22 градуса 30 минут (минус 1 градус); от себя 13 градусов 15 минут (минус 1 градус); вправо/влево 21 градус (минус 1 градус). Кстати, у И-16 РУС отклонялся симметрично, кажется на себя/от себя 15 градусов.

Edited by Old_Grumbler
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помню видел где-то тут данные по отклонению руля высоты в Лагге, сколько в градусах вверх вниз и соответственно ход ручки от себя на себя. Может кто подскажет. Хочу джой также настроить попробовать, оказывается в софте контроллера можно ход ручки под себя сделать. 

Самолет         Руль вниз      Руль вверх     РУС от себя       РУС на себя    РУС элероны

Ла-5                      26                   34                     17                         22                       22

Ла-5 с 9 серии     19                   24                      17                         22                      22

ЛаГГ-3                  24                   31                     17                          22                      22

Як-9                      20                   30                      15                         17                      14

 

все в градусах, данные из руководств.

Edited by LbS_SkyDreamerRUS
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЛаГГ-3, элероны вверх 24 градуса 20 минут (минус 2 градуса 20 минут); вниз 25 градусов (минус 3 градуса).

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Однако! Представим себе ситуацию - летим за противником, уровень - новичок, сейчас в игре он делает небольшую змейку при плотном шесть, а потом становить в плавный вираж со скольжением.

Во время перекладывания бота с крыла на крыло стараемся быстро вписаться в его траекторию и, взяв упреждение, ударить. Но, при попытках ПЛАВНО переложить самолет по траектории движения бота, самолет плавает, нос болтает, стрельба не клеится.

То же самое и при движении на РН. 

В старичке, бывало, дашь легонько педалью - нос самолета двигается в сторону отклонения и НЕ плавает.

Сейчас - даю легко педаль - самолет раскачивается.

Я, конечно, могу быть один такой, судя по ответам  :biggrin: , но все же.

 

Может быть не доработка. Однако как предположение, что все так и должно быть. Если при (возможно) правильной фм самолет при перекладывании с крыла на крыло слегка плавает, то змейка становиться реальным оборонительным маневром, а не бесполезным занятием как в старом ил2. Надо ответ разрабов или людей летавших к примеру на як-52. Там такое наблюдается? Или может особенность Лагга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже писал я,в других темах. Сглаживание трогать вообще не стоит пусть стоит на 0. Попробуйте просто повесить мз примерно 0,03-4 на элероны. И увидите огромную разницу!

 

МЗ не слетаю только при нулевом сглаживании,потом скорей всего поправят.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Летаю на настульном джое, (CH с удлинненным штоком) без всяких сглаживаний, вполне устраивает. Когда тримера дадут и перестанет Лагг нос задирать будет вообще шикарно.

 

Помню видел где-то тут данные по отклонению руля высоты в Лагге, сколько в градусах вверх вниз и соответственно ход ручки от себя на себя. Может кто подскажет. Хочу джой также настроить попробовать, оказывается в софте контроллера можно ход ручки под себя сделать. 

 У вас давно все триммера есть. Посмотрите тему "Программирование джойстиков СН". Скопируйте скрипты, летайте с триммерами и не мучайтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поддерживаю ТС. Я уже "жаловался" во впечатлениях о РД. Не получается нормально летать с настройками по умолчанию. Немного помогает тонкая настройка, но все-равно, чувствительность управления излишняя. Реальный самолет так себя не ведет. ЯК-52 так точно. Там чувствуется загрузка РУС, а в игре - нет, не смотря на джой с обратной связью.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 У вас давно все триммера есть. Посмотрите тему "Программирование джойстиков СН". Скопируйте скрипты, летайте с триммерами и не мучайтесь.

У меня за оси уже не контроллер CH отвечает. Так что я лучше нормальные триммера подожду без костылей. Да и особо уже не мучаюсь http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1018-rd-shestaya-nedelya-dostupny-vse-modifikacii-dlya-l/page-4?do=findComment&comment=115804, просто ради удобства и потому что были.

Edited by =E95=Kros

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели всех устраивает как работает РН? Я уже писал в ветке с обновлениями. Но по-моему ее ни кто не читает...

Лично мне кажется что при миллиметровым отклонении на твисте, руль срабатывает слишком резко. И от этого идет раскачка.

Что на нуле что на 100%, по чувствительности- я  вообще не вижу особой разницы на своем джое (сайтек 52 про).

Как у остальных?

Edited by =Kr=Marko
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так тут у некоторых и с педалями не устраивает,а с твистом и не устроит никогда,скорей всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так тут у некоторых и с педалями не устраивает,а с твистом и не устроит никогда,скорей всего.

Мне кажется нужны просто более тонкие настройки кривых отклика.

Девайсы все таки  у всех разные.

Всем чтоли на педали пересаживаться?! :o:

Edited by =Kr=Marko

Share this post


Link to post
Share on other sites

 такие моменты, как зависнуть на 6-ти будут часты, поскольку снимать месса с 6ти товарища придется часто, в маневренном бою именно на небольших скоростях пытаясь помочь. 

 А про спутный след Вы не слышали? А ведь в оффлайне он есть :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется нужны просто более тонкие настройки кривых отклика.

Девайсы все таки  у всех разные.

Всем чтоли на педали пересаживаться?! :o:

просто работать рулем направления надо более плавно. Сам первоначально дергал руль как в старичке, по привычке, и плевался. Сейчас вроде привык и все гораздо легче. Летаю как на педалях так и на твисте Х52 (когда в командировках). Никакого сглаживания и мертвых зон не стоит, все по умолчанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

просто работать рулем направления надо более плавно. Сам первоначально дергал руль как в старичке, по привычке, и плевался. Сейчас вроде привык и все гораздо легче. Летаю как на педалях так и на твисте Х52 (когда в командировках). Никакого сглаживания и мертвых зон не стоит, все по умолчанию.

Нет не в этом дело. Не может он так в принципе шустро отклоняться, усилие необходимо.

Посмотрите видео на ютубе по этой игре и по ганкамерам реальным. Нет там в док. фильмах такой болтанки носом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и не отклоняйте шустро. Кто виноват, что на педалях реального самолёта усилия нужны много больше, чем на вашем твисте. При этом лётчику мессершмита, при большой необходимости, вполне хватало усилий размахивать РН с некой амплитудой.  

Не крутите твист - и у вас нос не будет болтаться. На педалях со скольжением никаких проблем не испытываю,... да я в полёте ими почти и не пользуюсь. :joy:  

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и не отклоняйте шустро. Кто виноват, что на педалях реального самолёта усилия нужны много больше, чем на вашем твисте. При этом лётчику мессершмита, при большой необходимости, вполне хватало усилий размахивать РН с некой амплитудой.  

Не крутите твист - и у вас нос не будет болтаться. На педалях со скольжением никаких проблем не испытываю,... да я в полёте ими почти и не пользуюсь. :joy:

 

+100500! Спокойно и плавно даешь скольжение, если оно действительно нужно, более интенсивная работа рн только в моменты уклонения от атаки, но в такие моменты обычно не до прицеливания, так что болтанка идет только на пользу.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и не отклоняйте шустро. Кто виноват, что на педалях реального самолёта усилия нужны много больше, чем на вашем твисте. При этом лётчику мессершмита, при большой необходимости, вполне хватало усилий размахивать РН с некой амплитудой.  

Не крутите твист - и у вас нос не будет болтаться. На педалях со скольжением никаких проблем не испытываю,... да я в полёте ими почти и не пользуюсь. :joy:  

Да, нет, ребята. Он никак не может въехать, что это РД, что команда не с тем, что у нас, а с девелоп. версией работает и она выглядит в настоящее время не так, как тут. Вот и говорит, и говорит, думая, что разрабы не обращают внимание на его посты. Он расчитывал, что в РД все будет летаться, как в релизе (раз дали, значит "должно"), а тут не так - вот и.... Ну, есть такие человеки, которые считают, что доступ=релиз по тем параметрам, которые ДОСТУПНЫ.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос наверное в эту тему. Настройка приближения взгляда настроена на ползунке РУДа (X52Pro). Но, из-за небольшого шума резюка, в некоторых положениях, изображение подрагивает, что вызывает дискомфорт. В крайних положениях нормально, если задать мертвую зону, то в центре тоже не дергается. Кто как решил эту проблему ? Настройка чувствительности не помогает :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настройка чувствительности не помогает :(

 

Я так понял, что в игре сейчас нет настроек чувствительности. То, что есть больше похоже на настройку нелинейности отклика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вообще приближение поставил на колесико с тыльной стороны РУД-а X52-го. В настройках камеры все ползунки на макс. Сглаживание выключено. Получилось несколько позиций зума - вполне удобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...