Когда «джентльменам верят на слово»

[Wotan]

https://warspot.ru/14209-kogda-dzhentlmenam-veryat-na-slovo

[Kosman72]

В последнее время частенько на этот ресурс "ныряю".

Ищу в основном конечно про самоли 2МВ...

[KOPCAP]

А почему немцы на заглавной картинке ресурса? Они имеют какое то отношение к джентльменам?

Вы, любители повесить себе очередного фрица на аватару, меня конечное не поймёте, но разве гитлеровсткая германия не признана во всём мире олицетворением зла?

Мягко говоря: вы совсем охренели что ли?

[Kosman72]

Нет там немцев на заглавной странице сайта.

https://warspot.ru

А прочитав статью топикстартера, можно усомниться в кол-ве сбитых экспертами на ВФ раз и навсегда...

 

Мне недавно попадался очерк Сабуро Сакаи в поединке с американцом известным,

Хорошо описаны физические ощущения летчика в боевом маневрировании.

Изменено 10 марта 2019 пользователем Kosman72

[KOPCAP]

7 минут назад, Kosman72 сказал:

Нет там немцев на заглавной странице сайта.

Пока нет...

Да, виноват. Не на заглавной, а на странице из ссылки. ПОЗОР!

[Ilves]

3 часа назад, KOPCAP сказал:

А почему немцы на заглавной картинке ресурса? Они имеют какое то отношение к джентльменам?

Вы статью то хоть читали? Вы кавычки в названии статьи видели? Вам тот самый анекдот про Василь Иваныча напомнить?

 

[Wotan]

3 часа назад, KOPCAP сказал:

Пока нет...

Ппц....

 

3 часа назад, KOPCAP сказал:

Да, виноват. Не на заглавной, а на странице из ссылки. ПОЗОР!

Там в кокпите своего Г-6 сидит Баркхорн, один из главных персонажей статьи, что-то не так?

[KOPCAP]

5 часов назад, Wotan сказал:

Там в кокпите своего Г-6 сидит Баркхорн, один из главных персонажей статьи, что-то не так?

 

Не так было с количеством выпитого у меня... прошу меня простить.

[Parabellum]

5 часов назад, KOPCAP сказал:

 

Не так было с количеством выпитого у меня...

Не огорчайтесь, здесь это нормально! Нечего стыдиться!

Изменено 10 марта 2019 пользователем Parabellum

[Autobahnkurier]

Статья хорошая, но ничего принципиально нового не открывает. Я думаю с обеих сторон присутствовала подобная картина:

Цитата

Из всех трёх приведённых примеров видно, что хорошо зарекомендовавшим себя лётчикам командование шло навстречу, ходатайствуя о подтверждении их побед.

Да и вряд ли "статистика" у "джентельменов" была сильно завышенной из-за подобной практики подтверждения. Может где-то и подтягивали или засчитывали групповую победу одному, для более быстрого получения награды.

Изменено 11 марта 2019 пользователем Autobahnmeister

[Wotan]

7 часов назад, Autobahnmeister сказал:

Может где-то и подтягивали или засчитывали групповую победу одному, для более быстрого получения награды. 

 

Может.... Например у Никиты Егорова:

 

Хартманн и Аэрокобры. Десять заявок за день. Двухсотая победа

https://stalingradjager.livejournal.com/1095.html

 

Хартманн - Королев 9 ГИАП 26.10.1943

https://stalingradjager.livejournal.com/2638.html

 

К юбилейчику...

https://stalingradjager.livejournal.com/3634.html

 

Ну и т.д.

 

Ещё о шейной чесотка от того же Иван Лавриненко:

 

«Шейная чесотка» — профессиональная болезнь асов люфтваффе?

https://warspot.ru/7553-sheynaya-chesotka-professionalnaya-bolezn-asov-lyuftvaffe

 

 

 

[1./SG2_Wolfert]

Если бы все эксперты Люфтваффе рисовали бы себе от фонаря, после каждого вылета победы, то там счета у них были бы не то что за 200, а за 500 зашкаливали бы.

Плюс к тому, если победы так легко засчитывались "от фонаря", просто со слов, то вообще можно после каждого вылета себе декларировать 1-2 сбитых абсолютно всем истребителям, а не только "Раллям" и "Баркхорнам", но об этом никто не задумывается, у нас просто не верят цифрам в 250-300 побед некоторых отдельных летчиков, ну вот просто потому что он "не мог" столько настрелять, и под это уже проводят исследования и разгромные разоблачения.

Видимо правда как всегда где то по середине, конечно какие то приписки были, но вряд ли они носили столь массовый характер как пытаются утвеждать авторы разгромных разоблачений в виде "Шейной чесотки" и прочих подобных исследований.

[=TrSh=AlexVVV]

1 час назад, SG2_Wolfert сказал:

Видимо правда как всегда где то по середине, конечно какие то приписки были, но вряд ли они носили столь массовый характер как пытаются утвеждать авторы разгромных разоблачений в виде "Шейной чесотки" и прочих подобных исследований.

 

Никто же не мешает провести свое исследование и вывести на чистую воду очернителей подвигов белокурых экспертов.

[1./SG2_Wolfert]

время мешает, для этого нужно быть либо на пенсии либо получать за такие расследования деньги)

[Lofte]

44 минуты назад, AlexVVV сказал:

Никто же не мешает провести свое исследование и вывести на чистую воду очернителей подвигов белокурых экспертов.

Все уже доказано и выведено.. У Горбача, например, указано что советские ВВС в Курской битве завышали успехи в 5 и более раз, немецкие в 1,5-2 раза (цифры по памяти, могу ошибаться, но не сильно). В целом статья в начале топика ниачем. Высасывание из пальца и превращение мухи в слона.

[2BAG_Miron]

В пять не серьёзно

Не воспитанные пилоты от сохи минимум в 50 должны завышать. Как в рассказах на сеновале. Другое дело аристократы белокурые. Честны до мозга костей!

[KDB]

Летчика Федорова Ивана Ефграфовича знаете? Тот еще сказочник.

[=FPS=Cutlass_RL]

4 часа назад, Geniok сказал:

Если не брать во внимание, что заявлен был Як-1, а повреждены были ЛАГГи, в чем именно завышенность ?

Если один летчик обстрелял другого, тот сел на вынужденную, первый при приземлении заявил сбитие, а самолет второго восстановили и через неделю он уже летал, в чем именно первый летчик не прав ?

Разве это не победа ?

Или для победы нужна именно смерть пилота или полное уничтожение самолета противника для зачета победы ?

 

Надо читать как они там пишут КОНКРЕТНО.

Приводили выше примеры того что самолёт просто попадает под атаку.....уходит на свой аэродром...а асы Геринга ничтоже сумняшеся пишут в отчёте что "упал, разбился...самолёт сгорел"...а такого факта вообще НЕТ.

 

Или наши асы тоже выдают нечто подобное.

 

Если считать "результативные атаки"...когда самолёт противника вынужден был выйти из боя - это одно.

А вот если упал и сгорел при свидетелях  - другое.

Изменено 12 марта 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[DMdie]

Краткое резюме (поправьте, если не так понял): "победы" люфтваффе, видимо, не подразумевали безусловного сбития, а иногда даже физического повреждения самолётов противника, достаточно было факта выхода из боя (например, из-за исчерпания БК/горючего), то есть если за противником фиксировалось прекращение выполнения боевой задачи (точнее субъективное впечатление об этом у атакующего, который толковал поведение противника) - это приравнивалось к "победе" и позволяло без дополнительных проверок "добавить зарубку" под письменное поручительство сослуживцев.

Отечественные "условия зачёта" были, очевидно, строже (и у союзников, судя по всему, тоже), от этого и разница в задокументированной результативности наших и немецких асов (и обычных строевых лётчиков), практически на порядок.

Изменено 13 марта 2019 пользователем DMdie

[Aurelius]

1 час назад, DMdie сказал:

"победы" люфтваффе, видимо, не подразумевали безусловного сбития, а иногда даже физического повреждения самолётов противника, достаточно было факта выхода из боя (например, из-за исчерпания БК/горючего), то есть если за противником фиксировалось прекращение выполнения боевой задачи (точнее субъективное впечатление об этом у атакующего, который толковал поведение противника

Более того, даже если противник просто не прилетал к месту боя по каким-то причинам, то тоже засчитывался бестиями, как поверженный... И тут все зависело от смелости фантазии считавшего. Ведь никто же не знал точно, а сколько их могло прилететь, поэтому каждый день вписывали весь состав противостоящих полков и воздушных армий.

Шутка.

Ваши предположения на чем базируются? В мемуарах не так. В книгах, где анализируются архивные данные - не так.

 

[Lofte]

1 час назад, DMdie сказал:

Отечественные "условия зачёта" были, очевидно, строже (и у союзников, судя по всему, тоже), от этого и разница в задокументированной результативности наших и немецких асов (и обычных строевых лётчиков), практически на порядок.

Полная неправда. Даже можно сказать, что все перевернуто на 180 град, с ног на голову.

[DMdie]

16 часов назад, Lofte сказал:

Полная неправда. Даже можно сказать, что все перевернуто на 180 град, с ног на голову.

Тогда объяснение разницы цифр - самое простое? СССР и союзники просто на порядок хуже воевали в воздухе? Или?

16 часов назад, Aurelius сказал:

Ваши предположения на чем базируются? В мемуарах не так. В книгах, где анализируются архивные данные - не так.

На прочитанных статьях, на которые тут даны линки. Анализ архивных данных по обе стороны на конкретных участках фронта конкретных военных соединений (донесения, отчёты и тд), без мемуаров.

[Lofte]

7 часов назад, DMdie сказал:

Тогда объяснение разницы цифр - самое простое? СССР и союзники просто на порядок хуже воевали в воздухе? Или?

Если кратко, то в случае Восточного фронта да, на порядок хуже воевали (если принять соотношение численности и соотношение потерь) 

В случае Западного фронта в первой фазе воевали одинаково или чуть хуже, но и в первой и во второй фазе англо-американские истребители (особенно тактические) имели совсем мало шансов встретится с немецкими истребителями. Просто не успели до конца войны увеличить счета. Маленькая Германия это не огромный СССР, воевать долго слабыми силами с плохо подготовленными пилотами она не могла, поражение наступило раньше.

Изменено 14 марта 2019 пользователем Lofte

[Aurelius]

8 часов назад, DMdie сказал:

На прочитанных статьях, на которые тут даны линки. Анализ архивных данных по обе стороны на конкретных участках фронта конкретных военных соединений (донесения, отчёты и тд), без мемуаров.

 И там так и пишут: если противник вышел из боя без повреждений, то кто-то из немцев его непременно себе в победы записывал? 

Пишут, требовалось подтверждение свидетеля (напарника), что самолет подбит.

Ну, надо совсем не знать характер и организованность немцев... не грозный враг, а шаромыжники какие-то, ага.

 

 

 

 

 

[=TrSh=AlexVVV]

16 минут назад, Aurelius сказал:

характер и организованность немцев

В чем заключается данное чудо света?

[DMdie]

1 час назад, Lofte сказал:

Если кратко, то в случае Восточного фронта да, на порядок хуже воевали

Точка зрения понятна. Спасибо.

20 минут назад, Aurelius сказал:

И там так и пишут: если противник вышел из боя без повреждений, то кто-то из немцев его непременно себе в победы записывал? 

Ну вот цитата из статьи про "шейную часотку":

Цитата

Спустя месяц после начала боёв за Крым, 30 ноября 1943 года, своего первого «юбилейного» успеха в керченском небе добился гауптман Герхард Баркхорн. По немецким данным, в бою над западной окраиной посёлка Колонка в 11:50 после его точных очередей на землю упал истребитель Як-1. При этом свидетелей успешной атаки аса не было, но победа была засчитана.

Баркхорн стал пятым лётчиком люфтваффе, которому удалось преодолеть планку в 200 побед. По возвращении на свой аэродром его ждала торжественная встреча, а 2 декабря в ежедневной сводке Верховного командования Вермахта сообщалось:

«Над Восточным фронтом в ноябре месяце было сбито 865 советских самолётов, в том числе 54 — армейскими частями. Командир группы одной из истребительных эскадр гауптман Баркхорн одержал свою 200-ю победу».

По советским данным, немецкий ас вёл бой с лётчиками 249-го истребительного авиационного полка. Прикрывая свои войска в районе Керченского полуострова, в период с 11:35 до 12:15 10 истребителей ЛаГГ-3 полка провели воздушный бой с восьмёркой Bf 109. В результате боя старший лейтенант Г. Г. Гришаев и младший лейтенант С. И. Харламов подбили по одному «Мессершмитту». Немецкие лётчики ответили тем же: повреждения получили «ЛаГГи» майора Ф. Н. Кулякина, лейтенанта П. М. Батырева и младшего лейтенанта С. И. Харламова. Все три истребителя были вскоре отремонтированы силами техсостава полка и вошли в строй, поэтому заявку Баркхорна на победу можно считать сильно завышенной.

Про "без повреждений" - нет. А без свидетелей - да.

Про без повреждений вот здесь:

Цитата

Спустя неделю, 7 декабря, первого «юбилея» добился фельдфебель Хайнц Заксенберг (Fw. Heinz Sachsenberg) из 6./JG 52. В бою в районе Таманского полуострова в 16:50 и 16:55 он заявил две «Аэрокобры», якобы упавшие в воду южнее косы Тузла и северо-западнее Тамани соответственно. Это были 49-я и 50-я победы немецкого аса, которые засвидетельствовали другие лётчики.

Со стопроцентной уверенностью можно сказать, что немцы вели бой с «Аэрокобрами» 66-го истребительного авиационного полка 329-й истребительной авиационной дивизии. Четвёрка капитана Н. Г. Сидорова в период с 16:05 до 17:00 прикрывала плавсредства в районе Эльтиген — коса Тузла — Кротков — Тамань. В 16:30–16:40 лётчики провели бой с шестёркой Bf 109 и без ущерба для себя заявили два «Мессершмитта» сбитыми (капитан Н. Г. Сидоров, младший лейтенант В. С. Иванов) и ещё один подбитым (младший лейтенант Н. В. Радченко). Однако, если судить по немецким документам, в действительности бой закончился «нулевой ничьей».

Разошлись миром, а в документах по обе стороны по два "сбитых".

 

В этой же статье далее приводятся ещё примеры воображаемых побед. Вот, ИМХО, самая эпичная цитата:

Цитата

8 апреля 1944 года, в день начала наступления войск 4-го Украинского фронта, командир 4./JG 52 обер-лейтенант Генрих Штурм (Oblt. Heinrich Sturm) в вечернем бою в период с 18:31 до 18:47 в районе ныне исчезнувшего посёлка Асс-Найман, он же Днестровка, заявил сбитыми три советских истребителя: два Як-1 и один Р-39. Для Штурма это были победы №99–101. На уничтожение ещё одного «Яка» в том же бою претендовал унтер-офицер Харальд Вагнер (Uffz. Harald Wagner).

Всего в этот день истребители II./JG 52 в боях в северной части Крыма заявили сбитыми 12 советских истребителей, в то время как 8-я воздушная армия потеряла лишь один Як-1 из 73-го Гв.ИАП. В воздушном бою в районе полуострова Тюй-Тюбе в период с 17:00 до 17:50 был подбит истребитель Гвардии младшего лейтенанта А. И. Кузнецова, и лётчик совершил вынужденную посадку. Эту победу можно отнести на счёт вышеупомянутого лейтенанта Петера Дюттманна, который заявил Як-1 в 17:29 в районе восточнее Ан-Найман, или лётчика 6./SG 2 обер-фельдфебеля Хельмута Мишке (Ofw. Helmut Mischke), претендовавшего на уничтожение двух Як-9 в районе Перекопа в период с 17:25 до 17:30. «Юбилей» же Штурма оказался результатом большого желания достичь магического трёхзначного числа: всего в этот день он заявил восемь побед.

Заявлено 12 сбитых советских истребителей, а реально - 1 (один). Разница на порядок.

Не заявлено о каких-либо повреждениях (фатальных или не фатальных, любых) об остальных 11 советских истребителях. Значит, скорее всего, повреждений и не было. Но 12 немецких "побед"(1 реальная и 11 нереальных) - есть.

Изменено 14 марта 2019 пользователем DMdie

[Aurelius]

9 минут назад, DMdie сказал:

Цитата

Однако, если судить по немецким документам, в действительности бой закончился «нулевой ничьей».

Разошлись миром, а в документах по обе стороны по два "сбитых".

Не понятно здесь. 

 

11 минут назад, DMdie сказал:

Не заявлено о каких-либо повреждениях (фатальных или не фатальных, любых) об остальных 11 советских истребителях. Значит, скорее всего, повреждений и не было.

 

Натяжка. Нет данных были ли заявлены повреждения и это не значит, что их не было. Делать выводы не представляется возможным.

Вообще натягивать можно что угодно. Понятно, что и ошибки и даже приписки имели место, но это не означает их масштабного характера. Учет и контроль велся и там и тут.

 

Ладно, пусть все остаются при своем мнении. 

 

 

[DMdie]

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

 

Имхо, такой порядок зачета "сбитых" никак не противоречит написанному мной резюме выше в теме.

[Aurelius]

25 минут назад, DMdie сказал:

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

 

По непонятно моменту как-то промолчали, ну ладно.

 

Ничего не получается, только идиот будет считать победы по убывшим с поля боя и неповрежденным. Мы не с идиотами воевали. Мое детство прошло в окружении фронтовиков, а не мемуаров, написанных через полвека после войны. Из первых уст мнение складывалось.

Почитайте Гельмута Липферта, свидетельство напарников было обязательным.

Спор-то в чем? Вы считаете, что приписки были массовыми, кому-то в это трудно поверить, ибо война - не шутки. Ну, обменялись мнениями и разошлись по своим делам.

Вы считаете, что немцы были тупые и тем самым умаляете Великую Победу. Другие считают, что немцы воевали очень хорошо, потому Победа является Великой.

 

Изменено 14 марта 2019 пользователем Aurelius

[Lofte]

1 час назад, DMdie сказал:

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

Не 12, а 13 (см. ниже)

Но так, на минутку - вам не кажется странным, что в день начала штурма Перекопского перешейка советская сторона теряет 1(!) истребитель? Как-то это.. странно, прямо скажем.. К сожалению ЖБД 8-й и 4-й ВА за апрель 1944 г. опять недоступны на Памяти народа и оценить адекватность этой информации пока невозможно..

 

 

[DMdie]

2 часа назад, Aurelius сказал:

Вы считаете, что немцы были тупые и тем самым умаляете Великую Победу. 

Далеко не тупые, наоборот, очень умные, умелые воины и предприимчивые люди. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил.

3 часа назад, Lofte сказал:

Не 12, а 13 (см. ниже)

Но так, на минутку - вам не кажется странным, что в день начала штурма Перекопского перешейка советская сторона теряет 1(!) истребитель? Как-то это.. странно, прямо скажем.

Предполагается фальсификация донесений советских ВВС? 

Тогда, по базовому принципу объективности, чтобы продемонстрировать непредвзятость, нужно допустить фальсификацию со стороны люфтваффе. Иначе выглядит как банальное обеление одних и очернение других.

 

Или я не так понял? И имеется в виду, что вы не доверяете конкретно автору статьи, его работе с историками не онлайн, а напрямую с архивами? То есть под сомнение ставится профпригодность автора?

 

Или есть какие-то ещё варианты, объясняющие "странность" потери одного советского истребителя в этот день?

[Lofte]

2 минуты назад, DMdie сказал:

Или есть какие-то ещё варианты, объясняющие "странность" потери одного советского истребителя в этот день?

Вариантов много.

1. Автор не указывает потери 4-й ВА и ВВС Черноморского флота, а ведь теоритически они могли летать над Перекопом

2. Возможно автор не охватывает потери всей 8-й ВА (у него в ссылках, если правильно понимаю, охвачены не все части, например,  нет 278 иад)

3. Потери могли уточнятся через сутки и более. В штаб армии донесения могли приходить с задержкой. Например, изучал ЖБД Краснодарского р-на ПВО, так там после описания БД за день могла следовать ремарка: "по уточненным данным за такое-то число: .... ". Автор статьи мог (преднамеренно или нет) не обнаружить этих сведений (а их реально иногда сложно обнаружить в рукописных ЖБД)

4. И да, автор тенденциозен, нашел несколько примеров (в которых ещё надо разобраться) и делает вывод (правда, осторожный) что вот, мол, такие-сякие ради юбилейных побед выдавали желаемое за действительное.. 

[gemgi]

Мог, теоретически, возможно...Хорошие аргументы.

[=LwS=L_vvVitaliy]

Ну а вы возьмите потери под Прохоровкой армии Ротмистрова-там приписок было мама не горюй...

[-DED-Seryoga21]

Из всей переписки в этой теме, все идет к тому, что историки и архивы МО-туфталогия, а данные немецкой стороны-чистая слеза. Вот реально когда читаешь эту тему, складываеться такое ощущение. 

[=K=Gunther]

Вот интересная статейка Истребители Люфтваффе в небе Кубани

[2BAG_Miron]

Я тебе такую же, за пару часиков склепаю, только с обратной расстановкой. Благо ни одного документа

 

[=FPS=Cutlass_RL]

Интересно......кто-нибудь проверял заявки Покрышкина и других наших известных лётчиков на предмет корреляции с данными о потерях из немецких источников....?

[2BAG_Miron]

Думаю желающих вагон было)))

Раз надцать уже перепроверили))

[Lofte]

В 14.03.2019 в 18:26, Lofte сказал:

Вариантов много.

...

 

ЖБД 8-й и 4-й ВА внезапно стали доступны на "Памяти народа".

Нужно признать, что по ЖБД 8-й воздушной армии потери за 8.04.1944 составили действительно всего 1 истребитель.

Общие потери (не вернулись на аэродромы) 7 Ил-2, 1 Як-1, 1 У-2. Т.е., всего 8 самолетов.

"Проведено групповых боёв истребителями - 28, штурмовиками - 1"

По ЖБД 4-й ВА её самолёты в районе Перекопа не летали и вообще потерь за 8.04.1944 не имели.

Остается где-то найти потери ВВС ЧФ. Они совершенно точно летали над Перекопом 8.04.1944 г. (группа ВВС ЧФ базировалась в Скадовске).

В частности 11-й Гв. ИАП ВВС ЧФ ("кобры"). Также возможно летали (базировались в Скадовске) 9-й (ЛаГГ-3) и 43-й иап ВВС ЧФ ("кобры").