Jump to content
Sign in to follow this  
SSP

Разница в реакции на выпуск закрылок у самолётов Ла-5/5ф и Ла-5фн.

Recommended Posts

В "Методических указаниях по технике пилотирования самолёта Ла-5 с мотором М-82" издания 1943 года,2.thumb.jpg.91268bd564492fb635e7364cbcc66647.jpg

на 38 стр. есть вот такое описание поведения самолёта при выпуске щитков:1.thumb.jpg.0786f398fe7b4d483b1b4e1211033e2b.jpg

Т.е. реакцией на выпуск щитков со стороны самолёта является переход к пикированию. А вот игровые модели Ла-5 и Ла-5фн ведут себя при выпуске щитков по разному, поведение Ла-5фн соответствует РЛЭ, самолёт действительно переходит в пикирование и "висит на ручке", а вот поведение Ла-5(и 5ф) отличается от описания в РЛЭ, при выходе щитков самолёт сначала заметно кабрирует и только потом переходит к пикированию. Так же сначала кабрирует, а потом переходит к пикированию и игровой ЛааГ-3. Такое поведение Ла-5 и ЛааГ-3 не соответствует РЛЭ, правильно при выпуске щитков ведёт себя только Ла-5фн.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, =V=Heromant сказал:

Джойстик какой? с ФФБ или без?

 

А какая разница какой джойстик, если с одним и тем же джойстиком(у меня кобра м5) два одинаковых самолёта ведут себя по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, SSP сказал:

А какая разница какой джойстик, если с одним и тем же джойстиком(у меня кобра м5) два одинаковых самолёта ведут себя по разному.

1. Это не совсем одинаковые самолеты.

2. На джойстике без обратки сложней почувствовать "висение на ручке" из-за несовпадения силовой нейтрали РУС и физической нейтрали джойстика.

3. Это просто уточняющий вопрос, который может помочь разработчикам определить наличие ошибки если таковая имеется, потому не надо воспринимать такие вопросы враждебно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, =V=Heromant сказал:

1. Это не совсем одинаковые самолеты.

2. На джойстике без обратки сложней почувствовать "висение на ручке" из-за несовпадения силовой нейтрали РУС и физической нейтрали джойстика.

3. Это просто уточняющий вопрос, который может помочь разработчикам определить наличие ошибки если таковая имеется, потому не надо воспринимать такие вопросы враждебно.

Разница между самолётами незначительная, тем более в РЛЭ к Ла-5фн издания 1944 года, пишут всё тоже самоё, и я почти на 100% уверен, что и ЛааГ-3 должен реагировать на выпуск закрылок так же как и лавки. В игре сейчас Ла-5фн настроен по этому параметру наиболее соответствующе РЛЭ.

1.thumb.jpg.9a0299b6e4510c0390247efd8cb4d735.jpg

2.thumb.jpg.2e62cd24d53abe8d570a2a9bf21e6c00.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для полноты картины хорошо бы приложить треки посадки на обоих самолетах. (не только файл .trk, но и всю папку с таким же именем). Это может ускорить ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, =V=Heromant сказал:

Для полноты картины хорошо бы приложить треки посадки на обоих самолетах. (не только файл .trk, но и всю папку с таким же именем). Это может ускорить ответ.

Это не баг игры, споры о том как должен вести себя самолёт при выпуске закрылок, "клевать носом" или "вспухать" и тут и на форуме ДКС периодически  возникают, ЛааГ и Ла-5 8серии настраивали давно, это самолёты ещё с БЗС, и видимо тогда у Петровича главенствовала идея "вспухания", а вот Ла-5фн самолёт появившийся в игре относительно недавно и он наконец то настроен правильно, видимо теория "клевать носом" стала приоритетной😊

Кстати, эту разницу в поведении самолётов хорошо видно если выдерживать каждый из них оттриммерованным в горизонтальном полёте на скорости близкой к посадочной 260-300км/ч и начать выпуск щитков, ранний Ла-5 взмывает вверх и начинает пикировать только с потерей скорости, а Ла-5фн плавно начинает опускать нос.

Edited by SSP

Share this post


Link to post
Share on other sites

здесь попробуй почитать

 

 

Edited by Shmel

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Shmel сказал:

здесь попробуй почитать

 

 

Я читал эту тему ещё тогда, когда она только наполнялась комментариями и была открыта. После обдумывания для себя аргументов сторон пришёл к выводу, что РЛЭ Яков, ЛааГов и Лавок не врут(неожиданно...) видео реального МиГа с Барсуком мои глаза воспринимают адекватно, выводы по Ме-109G2 сделанные в НИИ ВВС тоже правдоподобны, не зря в РЛЭ пишут про стаб на -3 при посадке, в общем опускают нос при выпуске щитков самолёты этих типов при посадке, а не кабрируют. И вот теперь свершилось, Ла-5фн наконец то ведёт себя на посадке так, как об этом говорится в инструкциях составленных авторами на основе реальных многотысячных облётов этих машин, т.е. полученных на практике. Если некие расчёты проводившиеся для игры тогда(во время разработки БЗС) и подпиравшиеся видео с Як-52 не соответствовали реальным РЛЭ истребителей 40х годов, то ошибки надо не в РЛЭ искать, а думать где ошибка в расчётах и насколько корректно сравнивать Як-52 и Ла-5, Як, ЛааГ, Ме-109 и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, SSP сказал:

В "Методических указаниях по технике пилотирования самолёта Ла-5 с мотором М-82" издания 1943 года,

на 38 стр. есть вот такое описание поведения самолёта при выпуске щитков:

Т.е. реакцией на выпуск щитков со стороны самолёта является переход к пикированию. А вот игровые модели Ла-5 и Ла-5фн ведут себя при выпуске щитков по разному, поведение Ла-5фн соответствует РЛЭ, самолёт действительно переходит в пикирование и "висит на ручке", а вот поведение Ла-5(и 5ф) отличается от описания в РЛЭ, при выходе щитков самолёт сначала заметно кабрирует и только потом переходит к пикированию. Так же сначала кабрирует, а потом переходит к пикированию и игровой ЛааГ-3. Такое поведение Ла-5 и ЛааГ-3 не соответствует РЛЭ, правильно при выпуске щитков ведёт себя только Ла-5фн.

В РЛЭ нет ни чего такого, что запрещало бы лавке вспухать в момент выпуска щитков, более того, обычная лавка ведет себя довольно естественно, то есть при выпущенных щасси,на скорости ниже 250км.ч, а именно в этот момент РЛЭ предписывает выпуск щитков, она опускает нос, угол глиссады увеличивается и лавка по мере выхода щитков повисает на ручке. А вот к ФНке как раз есть вопросы, без щитков она на столько не охотно теряет скорость, что приходится задирать нос на несколько градусов выше горизонта, что бы она не разгонялась, даже с выпущенным щасси, а после начала выпуска щитков она просто начинает довольно резко тормозить, и при этом появляется момент на пикирование, не сильно заметный в начале выпуска и просто угрожающий катастрофой в конце, в результате чего, приходится резко брать ручку на себя, а для того, что бы поддерживать скорость 210км.ч нужно пикировать очень круто, в итоге разница в углах тангажа в глиссаде у ФНки с убранными и выпущенными щитками, очень большая, совсем не как это нарисовано на иллютрации из инструкции летчику, в то время как соответствующая разница у обычной лавки и ЛаГГа, под это описание подходят больше.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ROSS_Skipirich сказал:

В РЛЭ нет ни чего такого, что запрещало бы лавке вспухать в момент выпуска щитков, более того, обычная лавка ведет себя довольно естественно, то есть при выпущенных щасси,на скорости ниже 250км.ч, а именно в этот момент РЛЭ предписывает выпуск щитков, она опускает нос, угол глиссады увеличивается и лавка по мере выхода щитков повисает на ручке. А вот к ФНке как раз есть вопросы, без щитков она на столько не охотно теряет скорость, что приходится задирать нос на несколько градусов выше горизонта, что бы она не разгонялась, даже с выпущенным щасси, а после начала выпуска щитков она просто начинает довольно резко тормозить, и при этом появляется момент на пикирование, не сильно заметный в начале выпуска и просто угрожающий катастрофой в конце, в результате чего, приходится резко брать ручку на себя, а для того, что бы поддерживать скорость 210км.ч нужно пикировать очень круто, в итоге разница в углах тангажа в глиссаде у ФНки с убранными и выпущенными щитками, очень большая, совсем не как это нарисовано на иллютрации из инструкции летчику, в то время как соответствующая разница у обычной лавки и ЛаГГа, под это описание подходят больше.

 

Вот ещё выдержка из РЛЭ для Ла-5 1942 года издания:

1.thumb.jpg.b6b40a6c6498acc5a08443db3908109f.jpg

Т.е. получается, что пилоту прямо указывают приготовиться к возникновению момента на пикирование при выпуске щитков и рекомендуют заранее создать триммером кабрирующий момент. Зачем это нужно, как Вы думаете? Если самолёт и так "вспухнет" при выходе щитков? Что бы ещё выше нос закинуло? Значит не "вспухает" ла-5 и это во всех трёх РЛЭ от 42,43,44 годов отмечается.

Скорость наоборот должна быть не меньше 250км/ч при выпуске щитков

2.jpg.66586ab7025a717f1601ae8da22f506b.jpg

Я не вижу принципиальной разницы в сложности посадки игровых Ла-5фн и Ла-5, вопросов у меня в этом плане не возникает, но Ла-5фн ведёт себя сейчас в точности соответствуя РЛЭ. Если стараться соблюдать скорости приведённые в РЛЭ(можно ведь и не копейка в копейку) то ФНка довольно сносно садится.

Вы пишите: " А вот к ФНке как раз есть вопросы, без щитков она на столько не охотно теряет скорость, что приходится задирать нос на несколько градусов выше горизонта, что бы она не разгонялась, даже с выпущенным щасси, а после начала выпуска щитков она просто начинает довольно резко тормозить, и при этом появляется момент на пикирование, не сильно заметный в начале выпуска и просто угрожающий катастрофой в конце, в результате чего, приходится резко брать ручку на себя, а для того, что бы поддерживать скорость 210км.ч нужно пикировать очень круто, в итоге разница в углах тангажа в глиссаде у ФНки с убранными и выпущенными щитками, очень большая, совсем не как это нарисовано на иллюстрации из инструкции летчику,..."

Если у Вас не получается гасить скорость, то может Вы скоростной режим на предыдущих разворотах не выдерживали и не триммировались в горизонт после выпуска шасси, перед выпуском щитков?

После выпуска щитков опять же нужно снимать давление на ручку триммированием, тогда и ручку не нужно будет так резко добирать перед торцом ВВП.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, SSP сказал:

Т.е. получается, что пилоту прямо указывают приготовиться к возникновению момента на пикирование при выпуске щитков и рекомендуют заранее создать триммером кабрирующий момент. Зачем это нужно, как Вы думаете? Если самолёт и так "вспухнет" при выходе щитков? Что бы ещё выше нос закинуло? Значит не "вспухает" ла-5 и это во всех трёх РЛЭ от 42,43,44 годов отмечается.

 

"Вспухание" и опускание носа между собой никак не конфликтуют в общем-то.

Вспухание происходит просто потому что резко увеличивается подъемная сила - самолет перестает лететь в горизонте и начинает набирать высоту.

Но это же увеличение подъемной силы провоцирует увеличение пикирующего момента крыла. Также пикирующий момент крыла увеличивается за счет перемещения ЦД крыла назад при выпуске щитков.

 

То есть вспухание и опускание носа - не взаимоисключающие параграфы.

А еще у нас на опускание носа будет влиять стабилизатор. С одной стороны, если самолет "активно вспухает" - у него уменьшается угол атаки и соответственно уменьшается кабрирующий момент.

С другой стороны, отклонение закрылков вызывает скос потока за крылом, что увеличивает угол атаки стабилизатора и увеличивает кабрирующий момент. При этом поток иначе начинает обдувать руль высоты и меняется его силовая нейтраль, при скосе потока он будет отклоняться на пикирование.

 

Еще как минимум на полном газу и без газа поведение самолетов будет разным.

 

 

А так - я сомневаюсь, что на ла-5фн как-то "иначе" сделаны закрылки. Но проверить эту идею можно на як-7 и ил-2 43 года (там закрылки переделывались с точки зрения пневматического привода). Скорее разница получилось именно потому что "разные самолеты" - а не потому что на ла-5фн иначе сделали щитки. Слишком уж много всего влияет на этот процесс.

Edited by DeadlyMercury
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, DeadlyMercury сказал:

"Вспухание" и опускание носа между собой никак не конфликтуют в общем-то.

Вспухание происходит просто потому что резко увеличивается подъемная сила - самолет перестает лететь в горизонте и начинает набирать высоту.

Но это же увеличение подъемной силы провоцирует увеличение пикирующего момента крыла. Также пикирующий момент крыла увеличивается за счет перемещения ЦД крыла назад при выпуске щитков.

 

То есть вспухание и опускание носа - не взаимоисключающие параграфы.

А еще у нас на опускание носа будет влиять стабилизатор. С одной стороны, если самолет "активно вспухает" - у него уменьшается угол атаки и соответственно уменьшается кабрирующий момент.

С другой стороны, отклонение закрылков вызывает скос потока за крылом, что увеличивает угол атаки стабилизатора и увеличивает кабрирующий момент. При этом поток иначе начинает обдувать руль высоты и меняется его силовая нейтраль, при скосе потока он будет отклоняться на пикирование.

 

Еще как минимум на полном газу и без газа поведение самолетов будет разным.

 

 

А так - я сомневаюсь, что на ла-5фн как-то "иначе" сделаны закрылки. Но проверить эту идею можно на як-7 и ил-2 43 года (там закрылки переделывались с точки зрения пневматического привода). Скорее разница получилось именно потому что "разные самолеты" - а не потому что на ла-5фн иначе сделали щитки. Слишком уж много всего влияет на этот процесс.

Ну я так сказать образно назвал это "клевком носа" и "вспуханием", на самом деле это видимо выглядит сложней чем просто поднял/опустил нос, даже как бы в какой то момент одновременно, самолёт подкидывает и опускает нос. Но всё равно то как сейчас это получается у ФНки гораздо ближе к РЛЭ, а иначе или нет сделаны у неё закрылки по сравнению с ранней лавкой я тоже не знаю, но поведение при их выпуске должно быть примерно одинаковым у обоих самолётов о чём и говорят РЛЭ трёх подряд годов издания, т.е. охватывающие все типы Ла-5 от самых первых до ФН. На мой взгляд нужно сделать и Ла-5 8серии и даже ЛааГ по образу того как это сейчас происходит у ФН.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, SSP сказал:

........... но поведение при их выпуске должно быть примерно одинаковым у обоих самолётов о чём и говорят РЛЭ трёх подряд годов издания, т.е. охватывающие все типы Ла-5 от самых первых до ФН. На мой взгляд нужно сделать и Ла-5 8серии и даже ЛааГ по образу того как это сейчас происходит у ФН.

Согласен с тем, что самолеты, при выпуске щитков ведут себя сильно по разному, в то время как разница не должна быть столь явной, не согласен с тем, что ФНка ближе к правде, одно поведение ФНки с отсутствующей половиной стаба, при выпуске щитков, говорит о том, что момент на пикирование, там сильно преувеличен. Обычная лавка ведет себя, на мой взгляд более логично и похоже на описание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, ROSS_Skipirich сказал:

Согласен с тем, что самолеты, при выпуске щитков ведут себя сильно по разному, в то время как разница не должна быть столь явной, не согласен с тем, что ФНка ближе к правде, одно поведение ФНки с отсутствующей половиной стаба, при выпуске щитков, говорит о том, что момент на пикирование, там сильно преувеличен. Обычная лавка ведет себя, на мой взгляд более логично и похоже на описание.

Ну ведь её(ФН) поведение при выпуске щитков гораздо ближе к РЛЭ, чем у Ла-5 8серии, значит ФН правдивие, я же не говорю, что это прямо 100% совпадение с реальным самолётом(я ведь не выпускал щитков на реальной Ла-5), но согласитесь, если трактовать РЛЭ дословно, а не заниматься домыслами, что там что не дописали или не так написали, то Ла-5 ФН соответствует описанию посадки с щитками, а у Ла -5 8серии присутствует лишний момент в ФМ, когда она начинает кабрировать при выпуске щитков.

Насчёт отсутствующей половины стаба, нельзя говорить что это вот ФМ с каким то косяком, насколько я понимаю, это уже граничная область где ФМ граничит с ДМ и скорее всего именно ДМ приводит к таким последствиям(сам я правда ничего такого не видел, но верю Вам на слово).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему ты считаешь, что поведение ФН ближе? Только из за того, что ее при зафиксированной ручке затягивает в пикирование? Но ведь РЛЭ этого не предусматривает, есть только указание заранее снять нагрузку с ручки, но у нас на джоях без обратной связи нагрузка не ощущается ни как, и если РУС зкафиксирован, мы не чувствуем этой нагрузки. В РЛЭ же говорится  о создании давления на ручку, то есть нагрузки в пользу кабрирования, но не самого кабрирования, а вот то, что ФНка очень энергично переходит в пикирование при зафиксированной ручке, ни где не написано. По этому на мой взгляд, обычная лавка ведет себя все таки естественнее, она не задирает нос при выпуске щитков на скорости 250км.ч и выпущенном шасси, вспухание присутствует, но в принципе оно и должно быть, ведь подъемная сила действительно увеличивается. И если обычной лавке, возможно и не хватает какого то небольшого момента на пикирование, то совсем немного, в то время как у ФНки с этим моментом, явный перебор.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ROSS_Skipirich сказал:

А почему ты считаешь, что поведение ФН ближе? Только из за того, что ее при зафиксированной ручке затягивает в пикирование? Но ведь РЛЭ этого не предусматривает, есть только указание заранее снять нагрузку с ручки, но у нас на джоях без обратной связи нагрузка не ощущается ни как, и если РУС зкафиксирован, мы не чувствуем этой нагрузки. В РЛЭ же говорится  о создании давления на ручку, то есть нагрузки в пользу кабрирования, но не самого кабрирования, а вот то, что ФНка очень энергично переходит в пикирование при зафиксированной ручке, ни где не написано. По этому на мой взгляд, обычная лавка ведет себя все таки естественнее, она не задирает нос при выпуске щитков на скорости 250км.ч и выпущенном шасси, вспухание присутствует, но в принципе оно и должно быть, ведь подъемная сила действительно увеличивается. И если обычной лавке, возможно и не хватает какого то небольшого момента на пикирование, то совсем немного, в то время как у ФНки с этим моментом, явный перебор.

Что значит РЛЭ не предусматривает(затягивание в пикирование)? Во всех трёх РЛЭ об этом и говорится, или слова "глиссада становится значительно круче", "самолёт тянет на нос", "самолёт висит на ручке" (и всё это даже с учётом предварительного триммирования на кабрирование), можно как то по другому воспринимать?

Вот если бы в РЛЭ было сказано, "после выпуска щитков самолёт незначительно наклоняет нос, что легко парируется небольшим взятием ручки на себя" то да, можно было бы говорить что никакого затягивания в пикирование при выпуске щитков на Ла-5 не наблюдается. По факту же РЛЭ говорит об обратном.

" ...В РЛЭ же говорится  о создании давления на ручку, то есть нагрузки в пользу кабрирования, но не самого кабрирования ..." Это как так, нагрузка в пользу кабрирования, но самого кабрирования нет? Так не бывает, если в полёте создать нагрузку триммером на кабрирование, то кабрирование и получим, самолёт поднимает нос и набирает высоту, только так.

По поводу нюансов насколько у ФНки перебор или нет с этим моментом на пикирование спорить не буду, т.к. не знаю, может всё нормально, может немного завышен. А вот по поводу Ла-5 8серии разговор идёт не про момент пикирования, а про лишний элемент в её поведении при выпуске щитков, когда она задирает нос и идёт на кабрирование, вот этого быть не должно. Посмотри ещё раз фрагмент видео с МиГом пилотировавшимся Барсуком, когда он закрылки опускает, вот так примерно и лавка должна себя вести исходя из РЛЭ.

Видео выпуска щитков МиГ-3

Edited by SSP

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, SSP сказал:

Что значит РЛЭ не предусматривает(затягивание в пикирование)? Во всех трёх РЛЭ об этом и говорится, или слова "глиссада становится значительно круче", "самолёт тянет на нос", "самолёт висит на ручке" (и всё это даже с учётом предварительного триммирования на кабрирование), можно как то по другому воспринимать?

Вот если бы в РЛЭ было сказано, "после выпуска щитков самолёт незначительно наклоняет нос, что легко парируется небольшим взятием ручки на себя" то да, можно было бы говорить что никакого затягивания в пикирование при выпуске щитков на Ла-5 не наблюдается. По факту же РЛЭ говорит об обратном.

 

Ну, глиссада становится круче, не из за того, что самолет сам по себе переходит в пикирование, а из за того, что для поддержания заданной скорости, нужно снижаться при большем угле наклона, в том смысле, что при убранных щитках самолету проще поддерживать заданную скорость и он летит с небольшим углом, а при выпущенных щитках, ему приходится увеличивать угол наклона, и пикировать круче, что бы скорость не падала. По поводу "Тянет на нос" и "висит на ручке", как мне кажется, это как раз обозначение присутствия нагрузки на ручке, а не сам переход в пикирование, то есть пилот ощущает что отпусти он ручку, она уйдет вперед, но о том что самолет переходит в пикирование самопроизвольно, при том что ручка зафиксирована в одном положении, ни чего ни где не говорится. 

 

1 час назад, SSP сказал:

Это как так, нагрузка в пользу кабрирования, но самого кабрирования нет? Так не бывает, если в полёте создать нагрузку триммером на кабрирование, то кабрирование и получим, самолёт поднимает нос и набирает высоту, только так.

В жизни триммер используют как раз для снятия нагрузки на РУС и крутя его летчик просто убирает эти тянущие усилия, в симуляторе на джойстиках без обратной связи этого не передать, поэтому программа перемещает силовую нейтраль джоя, и визуально вместе с триммером движется и РУС в кабине, то есть игроку, что бы почувствовать нагрузку на ручку, предлогается отклонять ее компенсируя сдвиг, если этого не делать, самолет будет задирать нос, а если делать, то и самолет не отклониться и РУС в кабине визуально останется на месте. По этому такое поведение, это всего лишь особенность реализации триммера в игре.

 

1 час назад, SSP сказал:

 А вот по поводу Ла-5 8серии разговор идёт не про момент пикирования, а про лишний элемент в её поведении при выпуске щитков, когда она задирает нос и идёт на кабрирование, вот этого быть не должно. Посмотри ещё раз фрагмент видео с МиГом пилотировавшимся Барсуком, когда он закрылки опускает, вот так примерно и лавка должна себя вести исходя из РЛЭ.

 

Еще раз повторюсь, если выполнять заход все таки по РЛЭ, то при выпущенном шасси, на скорости 250 и ниже, лавка не задирает нос, у нее нет этого лишнего движения, но в то же время она и на ручке виснет не сразу, возможно небольшой момент ей все же бы не помешал, но точно не такой как на ФНке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ROSS_Skipirich сказал:

Ну, глиссада становится круче, не из за того, что самолет сам по себе переходит в пикирование, а из за того, что для поддержания заданной скорости, нужно снижаться при большем угле наклона, в том смысле, что при убранных щитках самолету проще поддерживать заданную скорость и он летит с небольшим углом, а при выпущенных щитках, ему приходится увеличивать угол наклона, и пикировать круче, что бы скорость не падала. По поводу "Тянет на нос" и "висит на ручке", как мне кажется, это как раз обозначение присутствия нагрузки на ручке, а не сам переход в пикирование, то есть пилот ощущает что отпусти он ручку, она уйдет вперед, но о том что самолет переходит в пикирование самопроизвольно, при том что ручка зафиксирована в одном положении, ни чего ни где не говорится. 

 

В жизни триммер используют как раз для снятия нагрузки на РУС и крутя его летчик просто убирает эти тянущие усилия, в симуляторе на джойстиках без обратной связи этого не передать, поэтому программа перемещает силовую нейтраль джоя, и визуально вместе с триммером движется и РУС в кабине, то есть игроку, что бы почувствовать нагрузку на ручку, предлогается отклонять ее компенсируя сдвиг, если этого не делать, самолет будет задирать нос, а если делать, то и самолет не отклониться и РУС в кабине визуально останется на месте. По этому такое поведение, это всего лишь особенность реализации триммера в игре.

 

Еще раз повторюсь, если выполнять заход все таки по РЛЭ, то при выпущенном шасси, на скорости 250 и ниже, лавка не задирает нос, у нее нет этого лишнего движения, но в то же время она и на ручке виснет не сразу, возможно небольшой момент ей все же бы не помешал, но точно не такой как на ФНке.

1. Глиссада становится круче именно из за того, что щитки вышли, а поддержание заданной скорости это уже следствие, а не причина изменения крутизны глиссады. Можно и не поддерживать заданную скорость и самолёт пойдёт вниз практически отвесно, это именно действие щитков так сказывается. О чём и пишут в РЛЭ на 38стр. пункт7(скрин в моём первом посте)

Так присутствие нагрузки на ручке на пикирование, что заставит сделать пилота? Взять ручку на себя, что бы сохранить выбранную им траекторию на посадку. Поэтому курсанта РЛЭ предупреждает, что самолёт будет "тянуть на нос" после выпуска закрылок и предлагает ему заранее создать кабрирующий момент триммером высоты.

2. Мы же сейчас не за усилия на ручке, которые имеют место в жизни говорим, а обсуждаем поведение самолёта по тангажу при выпуске закрылок, грубо говоря нос вверх или вниз пойдёт. Да в общем то где останется РУС на месте или нет никто(ни в жизни ни в симуляторе) особо не смотрит, ориентируются по положению самолёта относительно горизонта.

3. Ла-5 8серии с выпущенными шасси, скорости 260км/ч при выпуске щитков начинает кабрировать(задирать нос). Собственно её так и настраивали, можно почитать ход спора по ссылке в 8 посте этой темы, тогда за модель поведения самолётов в БЗС при выходе щитков было принято поведение Як-52, там даже видео выложено с экспериментом, куда идёт нос при выпуске закрылок(даже в дневник разработчиков это поместили тут ). На ФНке этот момент пересмотрели и она теперь опускает нос.

Edited by SSP

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, SSP сказал:

1. Глиссада становится круче именно из за того, что щитки вышли, а поддержание заданной скорости это уже следствие, а не причина изменения крутизны глиссады. Можно и не поддерживать заданную скорость и самолёт пойдёт вниз практически отвесно, это именно действие щитков так сказывается. О чём и пишут в РЛЭ на 38стр. пункт7(скрин в моём первом посте)

 

Ну, по большому счету, в следствии выпуска щитков самолет начинает резко тормозить, а мы стремясь поддерживать заданную условиями захода скорость, позволяем самолету пикировать круче и по этому меняется глиссада. Только ФНка при этом сама стремится воткнуться в землю, а обычная лавка опускает нос с потерей скорости, но таки да, немного пикирующего момента ей бы не помешало.

 

23 минуты назад, SSP сказал:

 

Так присутствие нагрузки на ручке на пикирование, что заставит сделать пилота? Взять ручку на себя, что бы сохранить выбранную им траекторию на посадку. Поэтому курсанта РЛЭ предупреждает, что самолёт будет "тянуть на нос" после выпуска закрылок и предлагает ему заранее создать кабрирующий момент триммером высоты.

 

Заставит напрячь мышцы рук, спины и т.п что бы удерживать ручку в нужном положении, о том нужно ли ее при этом добирать на себя или отдавать от себя ни где не написано, предупреждают его только о том, что ручка будет стремиться перместиться вперед, и дабы избежать неудобств , лучше заранее открутить триммер, что бы создать давление на ручке назад. Но это не создать кабрирующий момент, а только создать давление на ручке триммером, саму ручку при этом удерживая в исходном положении.

1 час назад, SSP сказал:

 

2. Мы же сейчас не за усилия на ручке, которые имеют место в жизни говорим, а обсуждаем поведение самолёта по тангажу при выпуске закрылок, грубо говоря нос вверх или вниз пойдёт. Да в общем то где останется РУС на месте или нет никто(ни в жизни ни в симуляторе) особо не смотрит, ориентируются по положению самолёта относительно горизонта.

Ну ты немного неверно представляешь себе принцип работы триммера, а если не смотреть где находится РУС, так самолет хоть кверхутормашками перевернуть можно)) А так да, я тоже за то, что нос должен идти слегка вниз, но только слегка, а не так как это реализовано в ФНке.

 

1 час назад, SSP сказал:

 

3. Ла-5 8серии с выпущенными шасси, скорости 260км/ч при выпуске щитков начинает кабрировать. Собственно её так и настраивали, можно почитать ход спора по ссылке в 8 посте этой темы, тогда за модель поведения самолётов в БЗС при выходе щитков было принято поведение Як-52, там даже видео выложено с экспериментом, куда идёт нос при выпуске закрылок. На ФНке этот момент пересмотрели и она теперь опускает нос.

Согласно инструкциям, обычно щитки на лавке выпускаются на скорости ниже 250км.ч

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, ROSS_Skipirich сказал:

Ну, по большому счету, в следствии выпуска щитков самолет начинает резко тормозить, а мы стремясь поддерживать заданную условиями захода скорость, позволяем самолету пикировать круче и по этому меняется глиссада. Только ФНка при этом сама стремится воткнуться в землю, а обычная лавка опускает нос с потерей скорости, но таки да, немного пикирующего момента ей бы не помешало.

 

Заставит напрячь мышцы рук, спины и т.п что бы удерживать ручку в нужном положении, о том нужно ли ее при этом добирать на себя или отдавать от себя ни где не написано, предупреждают его только о том, что ручка будет стремиться перместиться вперед, и дабы избежать неудобств , лучше заранее открутить триммер, что бы создать давление на ручке назад. Но это не создать кабрирующий момент, а только создать давление на ручке триммером, саму ручку при этом удерживая в исходном положении.

Ну ты немного неверно представляешь себе принцип работы триммера, а если не смотреть где находится РУС, так самолет хоть кверхутормашками перевернуть можно)) А так да, я тоже за то, что нос должен идти слегка вниз, но только слегка, а не так как это реализовано в ФНке.

 

Согласно инструкциям, обычно щитки на лавке выпускаются на скорости ниже 250км.ч

1. Ну я же говорю, что по тому на сколько точно настроен в игре именно пикирующий момент я судить не берусь. На мой взгляд ФНка вполне естественно идёт в пикирование.

2. Создание кабрирующего момента триммером руля высоты РЛЭ предписывает для того, что бы на выравнивании и посадке у курсанта хватило хода ручки на себя с запасом. Ручку в исходном состоянии курсант с момента выхода щитков и до выравнивания явно держать не будет, а будет её потихоньку выбирать на себя.

3. Не понял с чего ты решил, что у меня неверное представление о работе триммера? И зачем смотреть на РУС тоже не понял, ты же его рукой держишь и имеешь представление в каком положении он находится.

4. Ну там нет точной привязки к скорости, пишут не менее 250км/ч, так что тут уж по ситуации, если скорость будет 260км/ч ничего страшного в этом не вижу, щитки очень эффективные, скорость погасят быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, SSP сказал:

 

2. Создание кабрирующего момента триммером руля высоты РЛЭ предписывает для того, что бы на выравнивании и посадке у курсанта хватило хода ручки на себя с запасом. Ручку в исходном состоянии курсант с момента выхода щитков и до выравнивания явно держать не будет, а будет её потихоньку выбирать на себя.

3. Не понял с чего ты решил, что у меня неверное представление о работе триммера? И зачем смотреть на РУС тоже не понял, ты же его рукой держишь и имеешь представление в каком положении он находится.

 

Положение триммера, на запас хода ручки ни как не влияет, он просто снимает нагрузку (тянущие усилия), это значит пилоту будет легче выбирать при необходимости ручку, вот что бы он не пыхтел пересиливая воздух и нужен триммер. И ради интереса, посмотри что происходит с РУС в игре, который ты якобы контролируешь рукой, в то время, когда ты крутишь триммер. Это происходит не из за того, что как может показаться триммер отклоняет рули высоты, а из за того, что программа перемещает силовую нейтраль джоя, имитируя нагрузку на ручку, в результате чего, ты не глядя на рус, считаешь, что самолет под действием триммера изменяет свое положение, за счет отклонения РВ, но это только по тому, что игра не может по другому имитировать нагрузку, и хочет что бы ты компенсировал отклонения виртуального РУС РУСом джоя, что бы дать тебе иллюзию нагрузки на ручку. Вот по этому ты и неверно представляешь себе работу триммера. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, ROSS_Skipirich сказал:

Положение триммера, на запас хода ручки ни как не влияет, он просто снимает нагрузку (тянущие усилия), это значит пилоту будет легче выбирать при необходимости ручку, вот что бы он не пыхтел пересиливая воздух и нужен триммер. И ради интереса, посмотри что происходит с РУС в игре, который ты якобы контролируешь рукой, в то время, когда ты крутишь триммер. Это происходит не из за того, что как может показаться триммер отклоняет рули высоты, а из за того, что программа перемещает силовую нейтраль джоя, имитируя нагрузку на ручку, в результате чего, ты не глядя на рус, считаешь, что самолет под действием триммера изменяет свое положение, за счет отклонения РВ, но это только по тому, что игра не может по другому имитировать нагрузку, и хочет что бы ты компенсировал отклонения виртуального РУС РУСом джоя, что бы дать тебе иллюзию нагрузки на ручку. Вот по этому ты и неверно представляешь себе работу триммера. 

Как игра имитирует нагрузку на РУС это не совсем то(вернее совсем не то), что я хотел обсудить создавая данную тему, тема создавалась для обсуждения поведения реального Ла-5 и соответствия ему игровых моделей Ла-5 и ФНки на основе данных РЛЭ.

Положение триммера на реальном самолёте напрямую на запас хода ручки естественно не влияет, но вот хватит ли этого запаса для вывода самолёта из пике триммер как раз влияет(если триммер выкручен на кабрирование, то хода ручки нужно будет меньше для вывода самолёта на один и тот же угол по сравнению с тем, если бы триммер стоял в нейтрали или вообще на пикирование). Поэтому я и пишу, что РЛЭ говорит курсанту, поставь триммер на кабрирование, что бы в последствии не было проблем с построением глиссады и выравниванием перед посадкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, SSP сказал:

Как игра имитирует нагрузку на РУС это не совсем то(вернее совсем не то), что я хотел обсудить создавая данную тему, тема создавалась для обсуждения поведения реального Ла-5 и соответствия ему игровых моделей Ла-5 и ФНки на основе данных РЛЭ.

.

Ладно, ладно я понял, просто ты приводил строки из инструкции о снятии нагрузки с ручки, как фактическое создание кабрирующего момента, а я попытался пояснить, что это не так.

А по теме, мое мнение то же, у обычной лавки небольшой недобор с моментом, у ФНки - перебор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, ROSS_Skipirich сказал:

Ладно, ладно я понял, просто ты приводил строки из инструкции о снятии нагрузки с ручки, как фактическое создание кабрирующего момента, а я попытался пояснить, что это не так.

А по теме, мое мнение то же, у обычной лавки небольшой недобор с моментом, у ФНки - перебор.

Недобор/перебор это не так важно, в любом случае это если и править то совсем немного, а вот заброс носа вверх у Ла-5 не плохо было бы убрать. Я тут кстати на ФНке уже несколько раз погнул винт при посадке, это мне напомнило воспоминания кого то из ветеранов, что Ла-5 некоторые лётчики недолюбливали  из за сложностей при посадке, часто винты гнули, вот и в этом моменте мне ФНка нравится, есть внутренние чувство, что самолёт настроен очень близко к реальному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, SSP сказал:

Недобор/перебор это не так важно, в любом случае это если и править то совсем немного, а вот заброс носа вверх у Ла-5 не плохо было бы убрать. Я тут кстати на ФНке уже несколько раз погнул винт при посадке, это мне напомнило воспоминания кого то из ветеранов, что Ла-5 некоторые лётчики недолюбливали  из за сложностей при посадке, часто винты гнули, вот и в этом моменте мне ФНка нравится, есть внутренние чувство, что самолёт настроен очень близко к реальному.

Как раз таки важно, из за этого перебора, ФНку без части стабилизатора, так перекочевряживает, что аж диву даешся, как это так самолет, только что уверенно летевший вперед, в одно мгновение начинает лететь отвесно вниз)) Очень реалистично смотрится)) 

 

Винт при посадке на ЛАвке? Это постараться еще нужно!) Там с разворотами при пробеге проблемы были, и если и гнули винты, то только после подлома стойки, не помню что бы кто то писал, что вот просто так винтом за землю цепляли.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Театр двух актеров), а где начальник транспортного цеха, то бишь засланный казачок тов. Петрович, что он на это будет говорить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, ROSS_Skipirich сказал:

Как раз таки важно, из за этого перебора, ФНку без части стабилизатора, так перекочевряживает, что аж диву даешся, как это так самолет, только что уверенно летевший вперед, в одно мгновение начинает лететь отвесно вниз)) Очень реалистично смотрится)) 

 

Винт при посадке на ЛАвке? Это постараться еще нужно!) Там с разворотами при пробеге проблемы были, и если и гнули винты, то только после подлома стойки, не помню что бы кто то писал, что вот просто так винтом за землю цепляли.

 

1. Тут всё таки наверное вопрос к ДМ, это она так сказывается на поведении самолёта при повреждении.

2. А вот то что на Ла-5 8серии можно безнаказанно тормозить только коснувшись полосы, не опасаясь капотажа, наоборот вызывает вопросы. ФНка ведёт себя по другому, поэтому я и гнул винт несколько раз, когда слишком рано нажимал на тормоз. В этом моменте ФНка тоже на мой взгляд ближе к реальному самолёту, не зря же пишут, что уже на Ла-7 увеличили высоту шасси и уменьшили высоту костыля, тем самым уменьшая возможность черпануть винтом землю.

В общем надо эти два самолёта в игре приводить к общему знаменателю, разница должна быть малозаметна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем привет!

Вопрос интересный. Оба самолёта делал у нас Роман, ему, как говорится, и карты в руки. Я попросил Романа ответить, так что он даст здесь свои комментарии как только найдёт на это время.

 

В 09.02.2019 в 08:23, -DED_Mans сказал:

Театр двух актеров)

 

Вам по теме нечего сказать, или непонятен предмет дискуссии? Тогда пройдите в сад, пожалуйста, не мешайте умным людям разговаривать.

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, AnPetrovich сказал:

Вам по теме нечего сказать, или непонятен предмет дискуссии? Тогда пройдите в сад, пожалуйста, не мешайте умным людям разговаривать.

Если вы не поняли то могу сказать по другому - А что по этому поводу скажут те кто эти самолеты делали? Так понятно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, AnPetrovich сказал:

Всем привет!

Вопрос интересный. Оба самолёта делал у нас Роман, ему, как говорится, и карты в руки. Я попросил Романа ответить, так что он даст здесь свои комментарии как только найдёт на это время.

Андрей Петрович, а с вопросом о не соответствии показаний приборов с данными из РЛЭ по Ла-5 куда писать? Там при старте со стоянки при запуске и прогреве мотора что то не то приборы показывают. Температура головок цилиндров не доходит до 140 для ФН(120 для Ла-5) градусов и растёт медленнее чем температура масла(хотя должно быть наоборот), сама же температура масла на ФН вообще сразу же показывает 50 градусов, хотя температура воздуха ниже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.02.2019 в 14:15, SSP сказал:

1. Тут всё таки наверное вопрос к ДМ, это она так сказывается на поведении самолёта при повреждении.

Это не ДМ, просто остатка стаба и одного РВ не хватает, что бы компенсировать прирост пикирующего момента, тут как на весах, кинули слишком большой груз на одну чашу, а на второй для компенсации не хватает части груза, вот она и валится, и самое интересное, что это может быть даже и правильно, и новая лавка настроена действительно более детально и точно, но тогда встаёт вопрос, о том, что нужно донастраивать в этом же духе и все имеющиеся самолёты в игре, ибо такой прирост пикирующего момента при выпуске щитков в игре у ФНки уникален, мессы к примеру вообще ни как не реагируют на выход закрылок, он как летел так и летит с ними по прямой, хотя площадь закрылков там больше и эффект они должны оказывать как минимум не меньший, а отсутствие части стабилизатора там вообще можно заметить только визуально, в итоге ФНка, на фоне остальных самолётов в игре, выбивается из общего ряда, и за счёт этой более детальной настройки, становится более уязвимой для самолётов противника, в то время как они такой уязвимости не имеют.

И в то же время мне кажется, что перебор с эффектом, тоже присутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, AnPetrovich сказал:

На этот вопрос тоже Роман сможет ответить.

Тогда напишу тут.

Сейчас при запуске с стоянки с не прогретым двигателем показания прибора температуры масла составляют где то 40 градусов даже зимой

2019_2_10__19_18_12.thumb.jpg.d1f70919de66489adf6def62e9afc1e3.jpg

Хотя прибор должен как я понимаю показывать 0 градусов(ведь у него нет делений на шкале на минус) Далее после запуска мотора и прогреве его на 1000-1200об/мин, ждём пока температура масла достигнет 50 градусов и после этого видим, что значок "снежинка" пропадает и игра считает мотор прогретым, при этом температура головок цилиндров так же достигает примерно 50-60 градусов.

Исходя из РЛЭ для ФНки от 44 года температура головок цилиндров должна расти быстрее температуры масла и ко времени нагрева масла до 50 градусов уже должна подходить к 140 градусам и РЛЭ в этом случае предписывает открыть входные/выходные створки и далее греть мотор с открытыми створками пока масло не нагреется до 50 градусов, после этого мотор можно считать прогретым.

2.thumb.jpg.22a93568746542af67467f4a17b3be99.jpg

Так же РЛЭ запрещает взлёт при не достижении параметров температуры масла 50 градусов и 140 для цилиндров

3.thumb.jpg.69a45ba7e3555a5d633ee910b91fe93b.jpg

Для мотора М-82(не ФН) температура головок цилиндров в РЛЭ от 43 года предписывается чуть меньше и равна 120 градусам

4.thumb.jpg.f7714460bda57f357da9bec06a70e1ae.jpg

 Есть правда ещё книжка по самому мотору М-82ФН 1947 года издания, там температура головок цилиндров как минимальная для приемистой работы мотора тоже прописывается как 120 градусов, может в РЛЭ от 44 года немного подстраховались и заявили о 140 градусах

0.thumb.jpg.82a9c2ad268f7ae0e78ce67b0ef9b30b.jpg

1.thumb.jpg.32d381be832e5e5bb0b48d434d7c2837.jpg

22 минуты назад, ROSS_Skipirich сказал:

Это не ДМ, просто остатка стаба и одного РВ не хватает, что бы компенсировать прирост пикирующего момента, тут как на весах, кинули слишком большой груз на одну чашу, а на второй для компенсации не хватает части груза, вот она и валится, и самое интересное, что это может быть даже и правильно, и новая лавка настроена действительно более детально и точно, но тогда встаёт вопрос, о том, что нужно донастраивать в этом же духе и все имеющиеся самолёты в игре, ибо такой прирост пикирующего момента при выпуске щитков в игре у ФНки уникален, мессы к примеру вообще ни как не реагируют на выход закрылок, он как летел так и летит с ними по прямой, хотя площадь закрылков там больше и эффект они должны оказывать как минимум не меньший, а отсутствие части стабилизатора там вообще можно заметить только визуально, в итоге ФНка, на фоне остальных самолётов в игре, выбивается из общего ряда, и за счёт этой более детальной настройки, становится более уязвимой для самолётов противника, в то время как они такой уязвимости не имеют.

И в то же время мне кажется, что перебор с эффектом, тоже присутствует.

Подождём что Роман думает по этим вопросам, но для меня например и "вспухание" яков, ЛааГа и Fw-190 при выпуске закрылок кажется не вполне естественным про другие самолёты, штурмовики и бомберы ничего не говорю т.к. на них не летаю. Вообще конечно настраивать всё по аналогии с Як-52, который задирает нос в начальный момент выхода закрылок, думаю не правильно.

Edited by SSP

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, SSP сказал:

Сейчас при запуске с стоянки с не прогретым двигателем показания прибора температуры масла составляют где то 40 градусов даже зимой

Галочку "Прогретый двигатель" надо снять в настройках.

Тогда на старте 25 градусов зимой. И падает потихоньку.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Галочку "Прогретый двигатель" надо снять в настройках.

Тогда на старте 25 градусов зимой. И падает потихоньку.

Галочка снята, скрин приборной панели ФНки в предыдущем посте, условия: старт со стоянки, двигатель не прогрет, карта Сталинград зима. Я не вижу там 25 градусов. Но и их по идее быть не должно зимой, если конечно самолёт не подогревали тепловой пушкой перед этим. Я понимаю так, что прибор зимой(когда ниже ноля) должен показывать ноль, а летом ту температуру которая на улице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну видимо на ФН эта галочка сломана :)

Но один фиг за 5 минут он остывает до 25...

 

По идее перед запуском самолеты прогревают - читал про это то ли в техописаниях, то ли еще где. Так что ноль - это тоже не правильно, вряд ли такие моторы запускают совсем на холодную.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, SSP сказал:

Галочка снята, скрин приборной панели ФНки в предыдущем посте, условия: старт со стоянки, двигатель не прогрет, карта Сталинград зима. Я не вижу там 25 градусов. Но и их по идее быть не должно зимой, если конечно самолёт не подогревали тепловой пушкой перед этим. Я понимаю так, что прибор зимой(когда ниже ноля) должен показывать ноль, а летом ту температуру которая на улице.

Лавка и при такой то температуре, плоховато запускается, а при минусе нам перед каждым вылетом придется МПшку заказывать, или технаря с паяльной лампой, а синякам пришлось бы вообще отказаться от большей части вылетов), но т.к такой услуги в игре не предусмотрено, считается, что все необходимые манипуляции для запуска в мороз уже проделаны, и собственно остаётся только запуститься, И температура 25 не прогретого, это типа после разогрева техсоставом, без запуска, а больше 40, это  типа после запуска, прогрева и останова двигателя. Как то так, я думаю. Почему лавка со снятой галкой 40 показывает, не знаю, может, помогать ещё какие ни будь не отключены?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помогайки все отключены. Просто видимо при настройке приборов этому не уделили достаточного внимания. Лавки и тут между собой отличаются, летом у Ла-5 8серии так же как и зимой 25 градусов, а ФНки зимой 40, а летом 50 градусов.

Скрин 8серии летом

2019_2_10__22_35_47.thumb.jpg.704b49432011742775ea4bb0344f58b7.jpg

 

Скрин ФНки летом

2019_2_10__22_34_50.thumb.jpg.61b0af929eb1a8daf38b5b2b153f6632.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу разной реакции на выпуск щитков - вопрос не забыт, но нужно время на некоторые дополнительные проверки. А свободного времени, увы, мало. Поэтому отвечу, но позже. 

С температурами - то же самое, нужно прогнать тесты, посмотрю, в чём дело, но после щитков.

  • Thanks 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...