Jump to content
Sign in to follow this  
sega342

Сопротивление потоку= V в квадрате ???

Recommended Posts

Вечер, суббота... пришёл " Однополчанин"- ( КЮТ-кружок авиомоделистов -1972г ),посмореть игру ИЛ_-2. Посидели, поприветствовали "ГОРБАЧЕВА"...потом ещё..!

Запустили игру: Сталинград-лето-ЛАГГ3-300 метров -гориз. полет- скорость 450. Выпускаем закрылки 12%...скорость упала до 376 . Разница=74 КМ\Ч

                               Сталинград-лето-ЛАГГ3-300 метров -гориз. полет- скорость 300. Выпускаем закрылки 12%...скорость упала до  238 . Разница=72 КМ\Ч

Посидели,подумали...ещё...!  Сталинград-лето-F4-300 метров-гориз. полет- скорость 500.Выпускаем закрылки 16%....скорость упала до 450. Разница=50КМ\Ч

                                                         Сталинград-лето-F4-300 метров-гориз. полет- скорость 300. Выпускаем закрылки 16%....скорость упала до 250. Разница=50КМ\Ч                     

Посидели,подумали...ещё...! - Получается линейная зависимость?  Но...как бы...должна быть КВАДРАТНАЯ ?  Отсюда вывод: нужно реже употреблять...ещё...?

                                                         Или постоянно следить за линией партии
 
        

 

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно учитывать, что при выпуске закрылок в горизонте для поддержания высоты требуется меньший угол атаки.

PS вот прям про вас картинка :)

extrapolating.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 15.12.2018 в 02:52, DeadlyMercury сказал:

Нужно учитывать, что при выпуске закрылок в горизонте для поддержания высоты требуется меньший угол атаки.

PS вот прям про вас картинка :)

extrapolating.png

 

какое отношение имеет угол атаки для поддержания высоты в горизонтальном полете к формуле расчета сопротивления потоку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ммм прямое?)

Формула лобового сопротивления крыла такая же как формула подъемной силы за исключением коэффициента Сх вместо Су.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, DeadlyMercury сказал:

ммм прямое?)

Формула лобового сопротивления крыла такая же как формула подъемной силы за исключением коэффициента Сх вместо Су.

 

И? О чем это говорит? О том, что вы пустив закрылки на один и тот же угол на разных скоростях мы должны получить одно и то же снижение скорости? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, о том, что в целом задача несколько сложнее, чтобы вот так по двум точкам найти "линейную зависимость от скорости" ;)

Потому что вы не только выпускаете закрылки "на один и тот же угол", но и меняете угол атаки, причем на разную величину. Причем изначальный угол атаки до выпуска закрылок тоже разный. Причем изменение угла атаки провоцируется выдерживанием постоянной подъемной силы, которая (внезапно) тоже пропорциональна квадрату скорости.

 

В общем сдается мне, что сначала эту задачу надо рассмотреть аналитически. Вполне возможно, что на выходе получится смещение поляры самолета в зависимости от угла выпуска щитков - а не банальное "лобовое сопротивление пропорционально квадрату скорости!".

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Нет, о том, что в целом задача несколько сложнее, чтобы вот так по двум точкам найти "линейную зависимость от скорости" ;)

Потому что вы не только выпускаете закрылки "на один и тот же угол", но и меняете угол атаки, причем на разную величину. Причем изначальный угол атаки до выпуска закрылок тоже разный.

 

Так автор и спрашивает, правильно ли это? Естественно, в точности получить зависимость от квадрата скорости не получится, будут небольшие погрешности в связи с описанными тобой нюансами, но то, что сейчас - ИМХО, не правильно, судя по формуле и по практике из игры (тоже замечал, что самолеты неохотно сбрасывают скорость на больших скоростях при выпуске закрылок. Динамика потери скорости на разных скоростях практически одинакова). Конечно, было бы более правильно приблизить это к зависимости от квадрата скорости, а нюансами описанными тобой пренебречь, если их трудно реализовать.

 

P.S. по этой же причине И-16, с его лобовым сопротивлением, пикирует лишь немногим хуже мессершмитта :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Естественно, в точности получить зависимость от квадрата скорости не получится, будут небольшие погрешности в связи с описанными тобой нюансами,

Это не "небольшие погрешности", это вообще другой вид кривой будет. Который скорее будет показывать изменение поляры крыла от выпуска щитков, а не "квадрат скорости". Именно потому что в нашем уравнении две переменных, а не одна. Но обе есть в поляре.

 

7 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Конечно, было бы более правильно приблизить это к зависимости от квадрата скорости, а нюансами описанными тобой пренебречь, если их трудно реализовать.

Правильнее чего? Правильнее расчета всех сил, действующих на разные области самолета и получения результата "в лоб"?) Серьезно?)

 

7 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Динамика потери скорости на разных скоростях практически одинакова

Это не правда. От слова "совсем".

 

9 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

P.S. по этой же причине И-16, с его лобовым сопротивлением, пикирует лишь немногим хуже мессершмитта :)

Я не знаю, что там в пикировании - но лобовое сопротивление ишака настолько велико, что вираж на скорости от 350 км/ч и выше он выполняет как боинг, а не как мессершмит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Это не правда. От слова "совсем".

 

А разве автор вверху не показал то, что не от слова "совсем"? Или что там не так? Скорости разные, высота одинаковая, угол выпуска закрылков одинаков. Динамика потери скорости одинакова. 

Приведи тогда свои тесты, чтобы доказать обратное.

25 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Я не знаю, что там в пикировании - но лобовое сопротивление ишака настолько велико, что вираж на скорости от 350 км/ч и выше он выполняет как боинг, а не как мессершмит.

Т.е., если я тебя правильно понял, на скоростях 350 км/ч и выше у мессершмитта радиус виража меньше? Или что ты имел ввиду под "...он выполняет как боинг"?

25 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Правильнее чего? Правильнее расчета всех сил, действующих на разные области самолета и получения результата "в лоб"?) Серьезно?)

 

ну так рассчитай "в лоб" и покажи, что полученные автором в первом посте цифры экспериментальным путем цифры - есть правильные цифры с учетом "всех сил, действующих на разные области самолета" :)

Пока лишь демагогия одна.

Edited by II./JG51Kazhen

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

 Т.е., если я тебя правильно понял, на скоростях 350 км/ч и выше у мессершмитта радиус виража меньше? Или что ты имел ввиду под "...он выполняет как боинг"?

И время, и радиус виража меньше.

Тут я эту вакханалию показывал:

 

8 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

А разве автор вверху не показал то, что не от слова "совсем"? Или что там не так? Скорости разные, высота одинаковая, угол выпуска закрылков одинаков. Динамика потери скорости одинакова. 

Именно поэтому я пошутил про экстраполяцию ;)

 

13 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

 Приведи тогда свои тесты, чтобы доказать обратное.

Ну если тебе так лень хотя бы точек пять сделать - то придется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, II./JG51Kazhen сказал:

ну так рассчитай "в лоб" и покажи, что полученные автором в первом посте цифры экспериментальным путем цифры - есть правильные цифры с учетом "всех сил, действующих на разные области самолета" :)

Вот извиняюсь, зачем МНЕ это делать, если это УЖЕ делает игра и ВЫ не согласны с тем, что она получает на выходе?)

Это вам надо постараться и предъявить расчеты, что физическая модель в игре (основанная на тупом расчете всех сил "в лоб") неправильная и ошибается. Словами "должна быть парабола за вычетом небольших погрешностей" тут не отделаешься, давайте уж свое решение в студию ;)

Словесное "должна быть парабола" разбивается именно о тот факт, что мы получаем зависимость не только от квадрата скорости, но и от угла атаки. Причем что подъемная сила, что лобовое сопротивление от угла атаки зависят достаточно сильно, это не "небольшие погрешности".

Но зато вы легко эти две переменные можете обнаружить в поляре крыла и сделать некоторые выводы по поводу того, чем будет являться искомая кривая.

 

5 часов назад, II./JG51Kazhen сказал:

 Пока лишь демагогия одна.

Молвил человечище, не потрудившийся как-то аргументировать свою точку зрения чем-то кроме "блаблабла" и опирающийся в ней исключительно на "две точки прямой", которые предоставил ТС ;)

 

5 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Ну если тебе так лень хотя бы точек пять сделать - то придется.

Продолжим, искомая зависимость - выпуск закрылок на 109 на 20%:

l02zFNU.png

(квадратом апроксимируется совсем фигово, четвертая степень получше)

Абсолютно не линейная, более того имеется перегиб. И если для дальней ветви мы можем говорить о большем влиянии скорости, то ближняя ветвь вся целиком и полностью состоит из "угла атаки". 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Вот извиняюсь, зачем МНЕ это делать, если это УЖЕ делает игра и ВЫ не согласны с тем, что она получает на выходе?)

Это вам надо постараться и предъявить расчеты, что физическая модель в игре (основанная на тупом расчете всех сил "в лоб") неправильная и ошибается. Словами "должна быть парабола за вычетом небольших погрешностей" тут не отделаешься, давайте уж свое решение в студию ;)

Словесное "должна быть парабола" разбивается именно о тот факт, что мы получаем зависимость не только от квадрата скорости, но и от угла атаки. Причем что подъемная сила, что лобовое сопротивление от угла атаки зависят достаточно сильно, это не "небольшие погрешности".

Но зато вы легко эти две переменные можете обнаружить в поляре крыла и сделать некоторые выводы по поводу того, чем будет являться искомая кривая.

 

Молвил человечище, не потрудившийся как-то аргументировать свою точку зрения чем-то кроме "блаблабла" и опирающийся в ней исключительно на "две точки прямой", которые предоставил ТС ;)

 

Продолжим, искомая зависимость - выпуск закрылок на 109 на 20%:

l02zFNU.png

(квадратом апроксимируется совсем фигово, четвертая степень получше)

Абсолютно не линейная, более того имеется перегиб. И если для дальней ветви мы можем говорить о большем влиянии скорости, то ближняя ветвь вся целиком и полностью состоит из "угла атаки". 

 

 

Вот! Это уже что-то... По крайней мере наглядно. Осталось понять, откуда эти данные и почему они не совпадают с результатами автора

Так же не понятно, что означает "ближняя ветвь вся целиком и полностью состоит из "угла атаки""? Значит ли это, что в "ближней ветви" практически не учитывается влияние сопротивления закрылков?

Очень запутанными фразами изъясняетесь, сэр. :) Ближе к народу надо быть, не все же такие умные, как ты. Еще меньше экстрасенсов, т.е. тех, кто может проинтуичить, что ты имел ввиду :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, II./JG51Kazhen сказал:

Очень запутанными фразами изъясняетесь, сэр. :) Ближе к народу надо быть, не все же такие умные, как ты. Еще меньше экстрасенсов, т.е. тех, кто может проинтуичить, что ты имел ввиду :)

ты питонист? если что я про аватарку, а не про то что питонисты тупые

Edited by NobbyNobbs
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, II./JG51Kazhen сказал:

Вот! Это уже что-то... По крайней мере наглядно. Осталось понять, откуда эти данные и почему они не совпадают с результатами автора

 

Ммм, потому что в общем-то совпадают?)))

Если вы посмотрите внимательно на 300 и а 500 (а также на закрылки 20%, а не 16%) - то вы получите те две точки, по которым можно "провести прямую".

Хотя на самом деле прямую можно провести (внезапно) по любым двум точкам на плоскости. И тут мы опять возвращаемся к грустной шутке про экстраполяцию :)

 

Откуда данные?) Да на коленке придумал, чо уж там :)

(на самом деле я не зря вам предложил просто посмотреть пяток точек - вы бы сами все увидели и таких глупых вопросов не задавали).

 

2 часа назад, II./JG51Kazhen сказал:

 Так же не понятно, что означает "ближняя ветвь вся целиком и полностью состоит из "угла атаки""? Значит ли это, что в "ближней ветви" практически не учитывается влияние сопротивления закрылков?

Нет, это значит, что влияние изменения угла атаки на итоговый результат сильнее, чем влияние банального прироста сопротивления.

 

Если на больших скоростях мы держим маленький угол атаки и изменяем его в небольшом диапазоне - то на низких скоростях мы изначально летим на больших углах атаки (где лобовое сопротивление с ростом угла атаки прирастает гораздо быстрее) и любые изменения угла атаки приводят к сильному изменению результата. Именно поэтому на диапазоне 350-650 есть перегиб и фактически видно две кривые (точнее итоговый результат можно разбить на сумму двух кривых).

То есть условно говоря мы на картинке видим примерно такое:

zxKrxuT.jpg

Это и есть те две ветки. 

 

А на диапазоне 350-250 вообще трэш и выход самолета на критические углы атаки из-за прироста лобового сопротивления и падения скорости, там вообще наблюдается ситуация, когда скорость падает потому что растет угол атаки, а угол атаки растет потому что скорость падает и так самолет доходит до сваливания :) Я, конечно, авиаинженер не настоящий и вообще ФТТшник, но мне кажется, что резкое изменение в диапазоне 250-350 связано с переходом самолета на вторые режимы полета. И там что-то типа такого:

6FNTBl7.jpg

 

Соответственно при измерениях в разных режимах можно получить вообще все что угодно, на переходе результат меняется очень быстро и можно найти точку, которая будет равна любой другой в первом режиме. И построить по двум точкам "идеально ровную прямую y=const". Но это не значит, что это "ответ" - вообще никогда нигде ни при каких обстоятельствах нельзя строить никакую кривую, основываясь только на двух точках. То есть если бы автор померил хотя бы три точки - он бы уже никак не получил прямую. А 4-5 точке и вовсе свели бы все сомнения на нет. И это касается любых кривых.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

отлично.

Спасибо, теперь совсем все понятно. Можно сказать прям "на пальцах" объяснил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...