Ла-5ФН 2 серии. Вираж и разные цифры

[ROSS_BW_Kuznechik]

В Рехлине форсаж не включался вроде.

[-DED-Mans]

По поводу массы и мощности. У Сейбра и масса больше и двигатель слабее но вираж лучше чем у МиГ-15.

[=UA=TORT]

47 минут назад, -DED_Mans сказал:

По поводу массы и мощности. У Сейбра и масса больше и двигатель слабее но вираж лучше чем у МиГ-15.

А нагрузка на крыло?

 

[=LwS=L_vvVitaliy]

Ну если дословный перевод-"Эффективность элеронов лучше, чем у Bf 109. Время цикла у La5 лучше на земле, чем у Fw190, и хуже, чем у Bf109."

То есть -вираж лучше чем у Фоки и хуже чем у Мессера...это наверное правильней!

[-DED-Mans]

1 час назад, =UA=TORT сказал:

А нагрузка на крыло?

 

МиГ - 240,8 кг/м²; 
F-86 - 275,1 кг/м2.
 

[Makz]

8 часов назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

В Рехлине форсаж не включался вроде.

Включался. В отчете есть Notleistung: 2500 об/мин и 1180 мм.рт.ст (1.605 ата).

4 часа назад, -DED_Mans сказал:

МиГ - 240,8 кг/м²; 
F-86 - 275,1 кг/м2.
 

Там не в вираже дело было, а в том что американцам на вертикалях ловить совсем нечего было и в вираже у них было преимущество за счет использования ППК.

[-DED-Mans]

8 часов назад, Makz сказал:

Включался. В отчете есть Notleistung: 2500 об/мин и 1180 мм.рт.ст (1.605 ата).

Там не в вираже дело было, а в том что американцам на вертикалях ловить совсем нечего было и в вираже у них было преимущество за счет использования ППК.

Привел как пример, и тяжелее и мощность меньше, а вираж лучше. 

Сейчас по щам получим за упоминание DCS) 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Да 

13 часов назад, -DED_Mans сказал:

МиГ - 240,8 кг/м²; 
F-86 - 275,1 кг/м2.

Неужели только из за ППК?

 

[Chivas_Regal]

В 30.07.2018 в 19:13, Gavrick сказал:

Поэтому, имея дело с историческими данными, очень сложно доверять единственной цифре, данные, по возможности надо сравнивать и сопоставлять

Это на Руководство по летной эксплуатации намёк? 

[Cepn_u_MoJloT]

В 28.02.2019 в 23:18, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

Ну если дословный перевод-"Эффективность элеронов лучше, чем у Bf 109. Время цикла у La5 лучше на земле, чем у Fw190, и хуже, чем у Bf109."

То есть -вираж лучше чем у Фоки и хуже чем у Мессера...это наверное правильней!

 

Это не про вираж, а скорость крена (рол).

[=LwS=L_vvVitaliy]

Ошибся

[Bubi]

Бот пролетел около 30км до филда и приземлился. Только в конце пробега хвост отломился.

Скрытый текст

 

[=RAF=aspushkin]

28.02.2019 в 19:36, -DED-Mans сказал:

У Сейбра и масса больше и двигатель слабее но вираж лучше чем у МиГ-15

Воздушный тормоз у сейбра эффективнее. Поэтому им было проще в виражах.

[Gil---]

А еще автоматический предкрылок, а еще профиль, вероятно, другой, а еще характеристики устойчивости и управляемости на больших углах атаки, которые тоже не только от площади крыла зависят, стреловидность, использование которой было относительно новой темой...

[DeadlyMercury]

А еще оперение, которое похоже не попадает в возмущенный поток с крыла, как на миге.

В общем, не нужен особенно сейбру воздушный тормоз чтобы крутить мига. Он это делает совершенно спокойно - но при этом не может его догнать и сливается в вертикали.

Мигу кстати воздушный тормоз несколько помогает доворачивать, поскольку расположен снизу в хвосте и дает кабрирующий момент. Но толку с этого тоже не очень много - он просто на большие углы атаки никак залезть не может и наверное львиную долю проблемы создает именно полу Т-образное оперение.

Изменено 3 июня 2019 пользователем DeadlyMercury

[Sashka13]

03.06.2019 в 12:27, DeadlyMercury сказал:

 поскольку расположен снизу в хвосте и дает кабрирующий момент.

Не соглашусь с тобой уважаемый. Они должны создавать как раз пикирующий момент ( если ФМ правильная), так как расположены большей частью ниже центра и отклоняются под углом вниз что создает дополнительную подъемную силу в хвостовой части.

[DeadlyMercury]

Вам они ничего не должны и создают именно кабрирующий момент, о чем вы можете убериться в РЛЭ к МиГ-15

 

 

В общем, либо в жизни "ФМ не правильная", либо "что-то тут не то".

Как минимум стоит подумать о том, с каким углом атаки они выставлены в поток и о том, как именно будет влиять на момент лобовое сопротивление и во сколько раз лобовое сопротивление будет больше подъемной силы щитков. Это будет всяко лучше, чем "несоглашаться" и ставить ФМ сего самолета у соседей под вопрос с такой бедной аргументацией.

Изменено 4 июня 2019 пользователем DeadlyMercury

[Gil---]

 

53 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Как минимум стоит подумать о том, с каким углом атаки они выставлены в поток...

 

Под каким углом к самолету направлен поток там, где они в него выставлены

[Sashka13]

04.06.2019 в 21:51, DeadlyMercury сказал:

Вам они ничего не должны и создают именно кабрирующий момент, о чем вы можете убериться в РЛЭ к МиГ-15

 

 

В общем, либо в жизни "ФМ не правильная", либо "что-то тут не то".

Как минимум стоит подумать о том, с каким углом атаки они выставлены в поток и о том, как именно будет влиять на момент лобовое сопротивление и во сколько раз лобовое сопротивление будет больше подъемной силы щитков. Это будет всяко лучше, чем "несоглашаться" и ставить ФМ сего самолета у соседей под вопрос с такой бедной аргументацией.

Ну  что же, спорить с РЛЭ не буду. Не читал ни настоящего ни игрового РЛЭ. Да, я действительно совершенно не подумал о лобовом сопротивлении создаваемом тормозами. Так что спасибо за подсказку. Если так написано в ,,настоящем,, РЛЭ МиГа, значит оно так и есть. Такие вещи пишутся Людьми с Большой буквы. И я их уважаю. Хотя для меня, всё равно остался не понятен такой эффект, создаваемый воздушными тормозами на МиГе. Тормоза находятся ниже осевой линии и выпускаются под отрицательным углом и прилагаемая сила лобового сопротивления тоже ниже осевой и уж на много ниже стабилизатора и при этом ещё и ниже средне расположенного крыла. А эффект, почему то кабрирующий. Видимо что то я не понимаю. Но обсуждение этого, выходит за пределы данной темы. Ну а по поводу моей бедной аргументации, скажу так, я звёзд с неба не хватал ни когда и не всем в этой жизни повезло быть вундеркиндами. Хотя и тебя сложно отнести к оным. 

[DeadlyMercury]

О, вундеркиндом я себя никогда и не мнил  И если я чего-то не понимаю по теме обсуждения - то просто промолчу.

Но случай с щитком не настолько простой, чтобы говорить "они повышают подъемную силу хвоста" - у нас есть не только некая достаточно малая подъемная сила, но и большая сила лобового сопротивления: щиток стоит под очень большим углом атаки к потоку. Сам поток из-за скоса набегает не параллельно оси симметрии - а с отклонением вниз, что отворачивает лобовое сопротивление также вниз и дает нам ту самую кабрирующую компоненту. 

И лично мне кажется, что разворот щитков по вертикальной оси сделан не просто так - а именно чтобы кабрирование самолета не было сильно большим при той же эффективности торможения. Но я не конструктор и тут уже врать не буду, не знаю. Тут можно вируса спросить, он же диссер делал по аэродинамике, ему и флаг в руки  

[=RP=Levik]

Тут надо понимать, что отчёты об испытаниях есть разные, проведенные в различных условиях, которые не до конца описаны и оставляющие пространство для трактовки. Разработчики это и используют в угоду синих, то есть баланса. Я создавал тему на счёт того что Мигу не додали 14 км скорости на высоте.  Приводил ссылку на исторические документы, но всем все равно. Так как баланс важнее, по этой причине у нас и Лавка 5-ти бачная и 3-х бачной модификации не предвидится.

 

17. Запрещается распространение заведомо ложной информации вне зависимости от степени информированности автора.
1 нарушение  - 7 суток запрета на запись

 

20. Ложные утверждения о действиях или планах разработчиков (как в прошлом, так и в будущем), публикуемые без подкрепления фактами (ссылки на публикации разработчиков), запрещены.
 1 нарушение - 14 суток запрета на запись

Изменено 3 декабря 2019 пользователем BlackSix

[ANDREYIVANOV]

30.07.2018 в 20:19, =VS=SAV сказал:

Упертые! С данными по таблице а не "табличке" ( разницу понимаешь) с данными по виражу с немецкими самолетами согласен или возникают сомнение.

Так как может самолет зайти в хвост если у него нет преимущества по виражу. Про ла5 еще раньше писал про баг с бронестеклом и прицелом.

А по поводу истории, не продаю и не торгую ЭТИМ. (разницу уловил).

 

2. Данный форум принадлежит 1С-777 Лимитед. Не забывайте о вежливости в общении с теми, кто обеспечивает для вас такую возможность. 1С-777 Лимитед оставляет за собой право запретить доступ к форуму для любого пользователя временно или постоянно, по любой причине и в любое время. Любые наказания, из перечисленных ниже за нарушения правил, являются только рекомендациями и администрация может принять дополнительные меры, если решит, что это необходимо. Использование форума не связано с использованием игры, и доступ к этому форуму не гарантируется пользователям как следствие покупки игры.

 

30 суток РО

Что с них взять. Вера в запад, это как новая религия. 

03.12.2019 в 10:00, =RP=Levik сказал:

Тут надо понимать, что отчёты об испытаниях есть разные, проведенные в различных условиях, которые не до конца описаны и оставляющие пространство для трактовки. Разработчики это и используют в угоду синих, то есть баланса. Я создавал тему на счёт того что Мигу не додали 14 км скорости на высоте.  Приводил ссылку на исторические документы, но всем все равно. Так как баланс важнее, по этой причине у нас и Лавка 5-ти бачная и 3-х бачной модификации не предвидится.

 

17. Запрещается распространение заведомо ложной информации вне зависимости от степени информированности автора.
1 нарушение  - 7 суток запрета на запись

 

20. Ложные утверждения о действиях или планах разработчиков (как в прошлом, так и в будущем), публикуемые без подкрепления фактами (ссылки на публикации разработчиков), запрещены.
 1 нарушение - 14 суток запрета на запись

Что с них взять. Вера в запад, это как новая религия. 

[Udmurt]

08.07.2022 в 20:06, ANDREYIVANOV сказал:

Что с них взять. Вера в запад, это как новая религия. 

Что с них взять. Вера в запад, это как новая религия. 

Простите, но Вы ерунду пишете.

[-DED-Mazai]

бесполезно что-то доказывать.,даже в памятке пилота было написано,что минимальное время виража у Фн-ки 18,5 сек.,или вы серьёзно думаете,что Кожедуб валил фрицев с американцами на бревне?...

что-то доказывать-только в бан уйти,лучше молча "превомозгать",пусть синякам радость-баланс какой-никакой..)

[SDV_ZoZo]

5 часов назад, mehh сказал:

даже в памятке пилота было написано

Что за памятка, где такую посмотреть можно?

[-DED-Mazai]

2 часа назад, SDV_ZoZo сказал:

Что за памятка, где такую посмотреть можно?

https://www.avsimrus.com/f/documents-16/lavochkin-la-5-fn-flight-manual--29518.html   там можно и скачать

[-DED-Mazai]

очень  грамотная статья  ,или материал..https://coollib.com/b/326183/read

[-DED-Mazai]

10 часов назад, mehh сказал:

даже в памятке пилота было написано

пардон,.в  "Методические указания по технике пилотирования самолёта"

[SDV_ZoZo]

У меня есть это РЛЭ , а также Издание второе (Военное Издательства Народного Комиссариата Обороны, 1944), в плохом качестве. Но ни в одном из них нет информации о времени виража. Приведенная табличка с ЛТХ самолетов мне встречалась только на просторах интернета как копипаст без ссылок на источник информации. Есть подобные таблички, но не точно такие же, в книге Николая Якубовича "Истребитель ла-5 сломавший хребет люфтваффе." В приведенных источниках, использованных в качестве материала для книги, нет ни одного специализированного технического документа за исключением ТО ч. 1 и РЛЭ. В ТО ч.1 действительно много технической информации по ЛТХ самолета, в том числе и по времени виража, но данные для простой ранней лавки.

Много копий уже сломано по этому поводу и на сегодняшний день похоже ситуация не изменилась. Единственными из вирпильского сообщества, кто имел/имеет доступ к документам с лтх ла-5фн по-прежнему являются разработчики, которые не публикуют данный документ по своим соображениям.

Хотя справедливости ради нужно сказать, что в настоящее время данные документы, являясь достоянием народа и представляющие историческую ценность попали под контроль лиц (не разработчиков), пытающихся извлечь из них материальную выгоду, превратив в товар. Разработчики в данной цепочке оказались лишь приобретателями данного товара (могу ошибаться относительно разработчиков).

Вот здесь ссылка на несколько страниц отчета ранее выложенная кем-то на форуме: тыц

А вот перечень некоторых документов на основании которых проводились настройки игровых лавок (не помню кто поделился, разработчики или вирпилы, но у меня сохранился он):

Государственные испытания серийного Ла-5 с М-82 №0444 завода №21, декабрь1942.

 Контрольные испытания серийного Ла-5 с М-82 №37211994 (19 серия) завода №21, март 1943.

 Контрольные испытания серийного Ла-5 с М-82 (21 серия) завода №21, апрель 1943.

 Отчет результатов испытаний самолёта Ла-5 №39213427  М82Ф на устойчивость и управляемость.

 Отчет по испытаниям Ла-5 №37210871 М82 на устойчивость, управляемость, маневренность.

 Отчет по испытаниям  Ла-5 М-82 в трубе Т-101 ЦАГИ и в полете.

И да, лавка в игре со слов разработчиков, - это собирательный образ, а не виртуальная модель реально существовавшего экземпляра.

[Farrier_Deere]

13 часов назад, mehh сказал:

минимальное время виража у Фн-ки 18,5 сек

Даже в этом передергиваешь - берешь значение прототипа из своей таблицы, а не серийного

[Snipe]

34 минуты назад, Markus_Hans сказал:

Даже в этом передергиваешь - берешь значение прототипа из своей таблицы, а не серийного

Не передергивает.Разрабы говорили,что в игре все характеристики взяты от эталонов.

[SDV_ZoZo]

45 минут назад, Snipe сказал:

Не передергивает.Разрабы говорили,что в игре все характеристики взяты от эталонов.

Не припомню такого. Возможно имелись ввиду не эталоны, а новые, полностью исправные экземпляры без заводских дефектов. Так например в случае с ла-5 эталонным ла-5 считается опытный экземпляр по сути являвшимся предсерийным образцом ла-7.

[-DED-Mazai]

беполезный спор,во первых ни в одном доступном в сети руководстве виражи на лавке не рекомендовалось делать на скоростях менее 300 км.ч.,у нас в игре почемуто стоит 270 ...да и судя по этому--самолёт,которому поставили мотор на 700 лошадок мощнее,стал хуже виражить...нонсенс,хотя максимальная взлётная масса даже меньше...а масса пустог практически одинаковая...но видно разработчикам виднее,мыж за " историчность"...

Время виража предельного по тяге у земли: 22.2 с, на скорости 280 км/ч по прибору

Время виража предельного по тяге на высоте 3000 м: 28.9 с, на скорости 270 км/ч по прибору"

"

Время виража предельного по тяге у земли: 23.4 с, на скорости 270 км/ч по прибору

Время виража предельного по тяге на высоте 3000 м: 35.3 с, на скорости 270 км/ч по прибору"

 

к слову,по части характеристик ,в том числе в маневре,семёрка фн-ке уступала...

[Snipe]

1 час назад, SDV_ZoZo сказал:

Не припомню такого. Возможно имелись ввиду не эталоны, а новые, полностью исправные экземпляры без заводских дефектов. Так например в случае с ла-5 эталонным ла-5 считается опытный экземпляр по сути являвшимся предсерийным образцом ла-7.

Именно эталоны.Именно так было сказано.

[-DED-Mazai]

в дополнение к выше сказанному..сижу читаю инструкцию по пилотированию ЛаГГ 3 от 15.9.43-его,чёрным по белому написано:"виражи выполнять на скорости 320 км.ч. ..,для выполнения виража необходимо 22-23 секунды..."

 

что не особо расходится с разработчиками за исключением скорости..,я думаю ,что 40 км.ч. параметр ощутимый в этом случае...

издательство:НКАП СССР.Оборонгиз.

 

[=FB=VikS]

4 часа назад, Snipe сказал:

Не передергивает. Разрабы говорили,что в игре все характеристики взяты от эталонов.

 

Для настройки ЛТХ - используются отчеты по испытаниям серийных машин, ZoZo выше привел список как пример, все это плюс аналогичные отчеты по сводным испытаниям серийных самолетов нескольких заводов - было использовано при настройке Ла-5/Ф/ФН.

Ближе к началу этой-же темы Gavrick так же приводил выдержки из документов, и объяснял что, как и почему.

 

2 часа назад, Snipe сказал:

Именно эталоны.Именно так было сказано.

 

Где и кем такое было сказано?

[Shmel]

5 часов назад, Snipe сказал:

Разрабы говорили,что в игре все характеристики взяты от эталонов.

эталоны были у Мэдокса

[-DED-Mazai]

30.07.2018 в 19:13, Gavrick сказал:

Например, на дублёре могли выполнять форсированный вираж, а на серийном - установившийся.

вопрос,чем отличается форсированный вираж от предельного по тяге?..,у нас в игре по ТТХ указан предельный,об устоявшимся ни слова...

 

[SDV_ZoZo]

24 минуты назад, mehh сказал:

вопрос,чем отличается форсированный вираж от предельного по тяге?..,у нас в игре по ТТХ указан предельный,об устоявшимся ни слова.

Форсированный вираж - при выполнении используется помимо энергии тяги двигателя запас энергии избыточной скорости или энергии силы тяжести. Характеризуется потерей энергии и как следствие снижением скорости в процессе виража.

Вираж предельный по тяге - вираж на предельных режимах работы двигателя.

Установившийся вираж - вираж с неизменяемыми характеристиками приборной и угловой скоростей, постоянным радиусом виража.

Предельный по тяге вираж одновременно является установившимся. А установившийся вираж может выполняться на номинальных режимах работы двигателя.

Изменено 12 июля 2022 пользователем SDV_ZoZo

[-DED-Mazai]

25 минут назад, SDV_ZoZo сказал:

Форсированный вираж - при выполнении используется помимо энергии тяги двигателя запас энергии избыточной скорости или энергии силы тяжести. Характеризуется потерей энергии и как следствие снижением скорости в процессе виража.

отсюда и из приведенной мной выдежки РЛЭ,можно смело делать вывод,что замеры времени виража проводились на "предельном",ни о каком форсированном или устоявшимся речи в то время не велось,в расчёт бралось время наиболее эффективного с точки зрения скорости и энергии виража...