Ла-5ФН 2 серии. Вираж и разные цифры

[=VS=SAV]

Ну не так все радужно если честно.

Вот немного поразмышлять.

Как известно, маневренность самолета зависит, в первую очередь, от двух величин. Первая - удельная нагрузка на мощность двигателя -определяет вертикальную маневренность машины; вторая - удельная нагрузка на крыло - горизонтальную. Рассмотрим эти показатели у Bf 109

Сравнение самолетов Bf 109
Самолет		Bf 109E-4	Bf 109F-2	Bf 109F-4	Bf 109G-2	Bf 109G-4	Bf 109G-6	Bf 109G-14	Bf 109G-14/U5 /MW-50	Bf 109G-14	Bf 109G-10/U4 /MW-50
Год применения 19		40/42	41/42	41/42	42/43	42/43	43/44	43/44	44/45	44/45	44/45
Взлетный вес, кг		2608	2615	2860	2935	3027	2980	3196	2970	3090	3343
Площадь крыла м²		16,35	16,05	16,05	16,05	16,05	16,05	16,05	16,05	16,05	16,05
Мощность СУ, л.с.		1175	1175	1350	1550	1550	1550	1550	1550	1800	2030
Удельная нагрузка на мощность, кг/л.с.		2,22	228	2,12	1,89	1,95	1,92	2,06	1,92	1,72	1,65
Удельная нагрузка на крыло, кг/м²		159,5	163,1	178,2	182,9	188,6	185,7	199,1	185,1	192,5	208,3
Максимальная скорость	км/ч	561	595	635	666	650	660	630	666	680	690
	H м	5000	5200	6500	7000	7000	6600	6600	7000	6500	7500
Скороподъемность м/сек		16,6	20,5	19,6	18,9	17,3	19,3	17,0	19,6	17,5/ 15,4	24,6/ 14,0
Время виража, сек		20,5	19,6	20,0	20,5	20,2	21,0	21,0	20,0	21,0	22,0

 

Есть нюанс в какую сторону делается вираж!

Сравнение самолетов в НИИ ВВС
Самолет		Як-9	Ла-5ФН	Bf 109G-2	FW190A-4
Полетный вес, кг		2873	3148	3023	3989
Максимальная скорость, км/ч	у земли	520	562/595*	524	510
	на высоте	570	626	598	544
	м	2300	3250	2750	1800
	на высоте	599	648	666	610
	м	4300	6300	7000	6000
Мощность СУ, л.с.		1180	1850	1475	1730
Площадь крыла м²		17,15	17,50	16,20	17,70
Удельная нагрузка на крыло, кг/м²		167,5	180,0	186,6	225,3
Удельная нагрузка на мощность, кг/л.с.		2,43	1,70	2,05	2,30
Время набора 5000 м, мин		5,1	4,7	4,4	6,8
Время виража на 1000м, сек		18-19	19-20	20,8	22-23
Набор высоты за боевой разворот, м		1120	1100	1100	730

[=VS=SAV]

[DeadlyMercury]

И к какой именно цифре претензии?)

 

[=VS=SAV]

Посмотри тут и сравни.

[DeadlyMercury]

Ну я потому и спрашиваю, что например в приведенных вами данных время виража меньше, чем в теме с ТТХ. А отдел телепатии у нас в отпуске до сентября...

Изменено 29 июля 2018 пользователем DeadlyMercury

[=VS=SAV]

Ну не только время виража у лавки само стекло и прицел не правильно сделан. И время тоже. Просто самому интересно все есть все испытано, полвека назад и каждый вносит что то свое. Я сам летаю за красных. Но если г2 5 точечный делал вираж за 22 сек. а 3 за 20 сек. так и сделайте "как пример и желательно на все самолеты". А то присылают ФОРМУЛУ по каторой они считали, БРЕД.

Хорошо когда люди знают хуже когда будут ссылаться на эту игру и утверждать что так и было, зачем.  Уже есть пример переписать историю, ВОПРОС ЗАЧЕМ.

А потом выходят посты расхваливающие этот бред.

А по поводу юмора "телепатия" не смешно совсем.

Изменено 30 июля 2018 пользователем =VS=SAV

[schnaps]

2 минуты назад, =VS=SAV сказал:

у лавки само стекло и прицел не правильно сделан. 

А можно поподробнее?

[=VS=SAV]

Смотри с 6.52  мин  сам все увидишь.

5https://www.youtube.com/watch?v=sMETNG5Bsog

[schnaps]

12 минут назад, =VS=SAV сказал:

Смотри с 6.52  мин  сам все увидишь.

5https://www.youtube.com/watch?v=sMETNG5Bsog

Честно прождал 6.52 мин., но ничего не увидел. Может, ссылка корявая?

П.С. Вы всегда столь тщательно подходите к обоснованию своих утверждений?

[=VS=SAV]

Да сори ссылка не та была

 

Это не утверждение мое или кого либо это факт .

[DeadlyMercury]

К вашему потоку сознания стоит добавить две вещи:

Во-первых, референсных документов гораздо больше, чем один-единственный отчет НИИ ВВС.

 

Во-вторых, в модели задаются не такие параметры, как "время виража" - а такие параметры, как например подъемная сила и лобовое сопротивление в зависимости от угла атаки разных частей самолета. И в результате такими глубокими параметрами регулируется вся модель, которая попадает в результате не только во "время виража" - но и в скороподъемность/набор скорости/дистанция разбега/скорость крена/скорость сваливания/максимальная скорость и так далее - в общем все то, что мы можем измерить - попросту нигде в модели не задается в виде готовой цифры.

 

Про прицел - изначально тут было:

(это я просто поясняю ваше загадочное "факт" словами "что же именно не так")

(даже поясню чуть больше: прицел поднят, поскольку IRL бронестекло дает, так сказать, "эффект перископа", за счет преломления, однако графически это сделать сложно и вместо этого по "просьбам"/"нытью".... тадам - на самолетах подняли прицел для компенсации)

 

Мораль: если вы видите конкретную ошибку - вам следует аргументированно ее выложить в баги. Если вы просто пришли немножко побухтеть - все же это стоит делать в разделе "Обсуждение ФМ", а не в обучающих материалах.

 

Ну а формулы (которые "бред") - это собственно основа любой матмодели. И чтобы называть ее "бредом" - надо хотя бы понимать, что в ней написано.

 

PS модераторам - просьба унести флуд из темы (всю эту беседу).

Изменено 30 июля 2018 пользователем DeadlyMercury

[=VS=SAV]

Вот именно и пишу чтоб люди не  учили ерунду.

Сознание либо есть либо нет, и течет вода льется песня и так далее.

 

Изменено 30 июля 2018 пользователем =VS=SAV

[Gavrick]

Я так понимаю, вы утверждаете, что время виража Ла-5 ФН должно быть "19-20" секунд, а у нас 21 секунда, и тем самым мы тут переписываем историю? Хорошо, давайте разбираться.

Начнём с Ла-5 "без буквы".

Время виража - 24 секунды, у нас в симуляторе - 23.4, секунды, то есть совпадает (и даже немного лучше). Хорошо.

Смотрим, что пишут в отчёте по испытаниям Ла-5ФН ранних серий...

А, оказывается, ничего не пишут. У земли виражи не выполняли.

Тем не менее, у нас в симуляторе время виража - 21 секунда, то есть уже заметно лучше, чем у Ла-5 "без буквы".

Так откуда взялось "19-20" секунд?

А вот, например, откуда:

Это результаты испытаний "облегчённого дублёра", который весил 3168 кг, на 140 килограмм меньше, чем "наш" ранний Ла-5 ФН.  И поэтому встаёт вопрос - откуда взялись "19-20 секунд" из вашей таблички, и для какого именно Ла-5ФН это справедливо? Хотя... Постойте.  В вашей табличке указан вес Ла-5 ФН 3148 кг, даже меньше, чем у специально испытанного облегчённого , и при этом время виража у него выше аж на полторы секунды! Как же такое может быть, зачем вы приводите заниженные ЛТХ и переписываете историю, а? И что, получается, что наш Ла-5 ФН с весом 3305 кг, и имеющий 21 секунду - это вполне нормально?

 

А на самом деле - в отчёты попадает не вся информация. Например, на дублёре могли выполнять форсированный вираж, а на серийном - установившийся. Даже одинаковые самолёты, одинаковой серии, всегда будут иметь индивидуальный особенности. В полученных на испытаниях данных  всегда присутствует погрешности. Ну и попадаются попросту ошибки. Поэтому, имея дело с историческими данными, очень сложно доверять единственной цифре, данные, по возможности надо сравнивать и сопоставлять, и результат, когда на более лёгком самолёте время виража немного выше - это вполне  объяснимо.

 

И да. Надо сказать серийный самолёт с весом 3148 кг в 44м году действительно проходил испытания, только вот времени виража в наших источниках не указано, к сожалению.

 

Так что никаким "переписыванием истории" и "обучением ерунде" тут никто не занимается, и я попрошу вас быть осторожнее с подобными заявлениями на форуме.

 

[=VS=SAV]

Упертые! С данными по таблице а не "табличке" ( разницу понимаешь) с данными по виражу с немецкими самолетами согласен или возникают сомнение.

Так как может самолет зайти в хвост если у него нет преимущества по виражу. Про ла5 еще раньше писал про баг с бронестеклом и прицелом.

А по поводу истории, не продаю и не торгую ЭТИМ. (разницу уловил).

 

2. Данный форум принадлежит 1С-777 Лимитед. Не забывайте о вежливости в общении с теми, кто обеспечивает для вас такую возможность. 1С-777 Лимитед оставляет за собой право запретить доступ к форуму для любого пользователя временно или постоянно, по любой причине и в любое время. Любые наказания, из перечисленных ниже за нарушения правил, являются только рекомендациями и администрация может принять дополнительные меры, если решит, что это необходимо. Использование форума не связано с использованием игры, и доступ к этому форуму не гарантируется пользователям как следствие покупки игры.

 

30 суток РО

Изменено 31 июля 2018 пользователем BlackSix

[=VS=SAV]

А по поводу веса и виража. Тут не 20 а и 18сек. проскакивают и смотри на вес самолета ?

Изменено 30 июля 2018 пользователем =VS=SAV

[SSV]

3 часа назад, =VS=SAV сказал:

Так как может самолет зайти в хвост если у него нет преимущества по виражу.

Вам в "хвост" постоянно бубновые заходят? Из-за этого сыр-бор?

А почему ваш "документ", причем в современном формате pdf (не скан), "историчнее" других?

Если хотите чего-либо добиться, найдите и предоставте результаты испытаний Ла-5ФН именно 2 серии.

[Phil_Avdeyev]

ООО, ДДАА)) Истаричиский дакумент!! с названием - "Истребитель Ла5 - кошмарный сон бубновых тузов" - УУУХХХ!!

[STOIKIY]

13 часов назад, =VS=SAV сказал:

А по поводу веса и виража. Тут не 20 а и 18сек. проскакивают и смотри на вес самолета

 

У Ла в игре форсированный вираж отличный. Пользуйся им.  И скоростью самолёта.
Как ты на самолёте с весом 3300кг+ собираешься перекручивать 3100 или 3000 ?
 

[DronFear]

Виражить надо с умом (не вводить самолёт в глухой долгий вираж когда штурвал тянут до пупа) а использовать скорость + манёвры по высоте. И кстати Йо-Йо ни кто не запрещал.

 

Изменено 4 августа 2018 пользователем Dr_Fear

[Makz]

Если представить, что самолеты во всем одинаковы кроме веса, то отношение времени виража должно быть такое же как и отношение масс.

Например для двух самолетов с массой 3305 и 3168 отношение 1,0432

18,5х1,0432=19,3 сек

Для самолетов с массами 3305 и 3227 и средним виражем 19,5 сек отношение 1,0242

19,5х1,0242=19,97 сек

Вроде бы масса серийных ФНок была в районе 3250 кг и часто мелькает информация про время виража в 19 сек.

Можно сравнить два этих референса.

3227/3168=1,0186 => 1,0186х19,3=19,66 сек.

Если пойти от обратного и высчитать какой бы у них был вираж, если для игрового 3305 кг вираж в 21 сек правда.

(3250/3305=0,9834 => 20,65 сек) т.е. на секунду полторы больше, поэтому все таки может 21 секунда чуток завышено? Около 20 секунд более ближе.

 

Изменено 13 августа 2018 пользователем Makz

[hi_ketchup]

Кому нужны эти устоявшиеся режимы в боевом симуляторе? Лучше почините мессершмит, что б бою не приходилось постоянно стабилизатор крутить.

[DeadlyMercury]

1 час назад, Makz сказал:

Например для двух самолетов с массой 3305 и 3168 отношение 1,0432

18,5х1,0432=19,3 сек

Не должно быть линейного соотношения.

 

 

 

У тебя есть система:

mg=Ycos(y)

ma=Ysin(y) или mv^2/R=Ysin(y)  (v=const)

 

Откуда R=mv^2/Ysin(y)=v^2 / g tg(y)

А T=2piR/V=2pi v/g tg(y)

 

Соответственно предположим, что Y=const (зависит от тяги мотора; мы не можем увеличить Y, потому что в результате увеличится сопротивление и уменьшится скорость виража), тогда из всего уравнения мы можем играться только углом крена.

Тогда у нас время виража обратно пропорционально тангенсу угла крена, который в свою очередь пропорционален аркосинусу массы или T ~ 1/tg(arcos(m)) - это совершенно точно не прямая, на вольфраме можно нарисовать такую кривую, она близка к степенной функции.

 

Если взять цифири:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1nZHnOCZWX32DmxLdq2RLCmi5buacpZASELdrMPd-BXQ/edit?usp=sharing

 

На первой странице - подгон Y под 21 секунду и разумный крен.

На второй - облегченный, который дал "19-20 секунд" - подходит

 

Дальше - уже натягивание совы на глобус  Опять получается, что если 3168 делает вираж за 18.5 - то 3305 делает вираж быстрее, чем 3227...

Плюс есть вопрос к "качеству" цифр, например, откуда взяли 18.5 секунд (как вообще можно с такой точностью померить время виража?), почему результаты между собой не стыкуются и так далее. Есть предположение, что 18.5 - это все же форсированный вираж, подъемная сила очень близка к максимально возможной. А по идее оптимальный установившийся вираж - выполняется на наивыгодном угле атаки.

[Shyrik]

Не знаю ребята у меня ла-5 все крутит а ла 5фн и подавно. Не знаю как там по истории. Но в игре в вираж не вставай йо-йо делай бочки размазывай контра атакуй и смотри как горит бубновый. Лавочка любимый крафт.

[hi_ketchup]

Такой Мессершмитт, на лагге с бомбами не вертеть - грех

[SDV_ZoZo]

В игре ла-5фн ведет достаточно успешно бои с мессерами. С F-4 посложнее будет, но практически на равных даже в установившемся вираже. Вот несколько советов для тех кто еще не освоил ла-5фн:

1. В вираже получите максимальную угловую скорость на приборных скоростях 320-330 км/ч. У противника это как правило 280-300 км/ч.

2. Опытный мессовод начнет использовать щитки и стабилизатор. Не следует на лавке помогать щитками, мессер тут же дотянется. Лучше доворачивать через набор высоты, благо скорость чуть выше. Если противнику не хватает чуть чуть довернуть, то конечно пытаться оторваться от него в установившемся вираже не получится.

3. Не бойтесь чуть перетягивать ручку в вираже. Легкий шум от срыва потока это лучший режим для ла-5фн в вираже. Но не переборщите с этим. Ориентир - постоянная скорость.

4. Выводите виражи на вертикаль. У ла-5фн отличная скороподъемность у земли. И теперь уже лавка может вывешивать мессеры из равных стартовых позиций по энергии.

 

Конечно этого не достаточно для победы, но это те нюансы которые отличают ла-5фн хотя бы от той же ла-5.

[DronFear]

Усложняю задачу: 

 

 

[hi_ketchup]

Прокладка яка проиграла, а не як.

Изменено 13 августа 2018 пользователем hi_ketchup

[DronFear]

Возможно. Но вираж у яка лучше. И став в чистый вираж он слил.

Вираж зло

Изменено 13 августа 2018 пользователем Dr_Fear

[hi_ketchup]

В каком месте слил? Он отыгрывал потихоньку, ещё виражей 10-40 и догнал был. Видимо надоело.

[Makz]

22 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Не должно быть линейного соотношения.

В узком диапазоне (из-за небольшой разницы масс) углов в районе 70 градусов грубо можно посчитать и так ))

 

Если прикинуть на коленке, то получится так:

Возьмем за реперную точку M1=3227 кг со средим виражем 19,5 сек. Т.к. лежит в середине по весу между 3305 и 3168.

М2=3305 кг.

Скорость виража примем 320 км/ч, т.к. часто фигурирует в рлэ.

V=88,889 м/с

Отсюда радиус виража rв1=19,5*88,889/(2*3,14)=276 м

Угол cos(y1)=1/ny1

Перегрузка при вираже ny1=корень((0,64^2*88,889^2/19,5^2)+1)=3,084g

Значит cos(y1)=1/3,084=0,32425

Откуда угол у1=71,08 град.

В принципе похоже на правду.

Далее находим Y

Y=(m1*V^2/rв1)/sin(y1)=(3227*88,889^2/276)/0,945972=97657,93

Дальше для самолета с массой 3305 угол виража меньше

Cos(y2)=cos(y1)/K

K=3227/3305=0,9764

Cos(y2)=0,32425/0,9764=0,33209

Угол у2=70,6 град

Радиус виража rв2=m2*V^2/(Y*sin(70,6))=3305*88,889^2/(97657,93*0,9432)=283,5 м

tв2=2*3,14*283,5/88,889=20,03 сек

 

Для самолета с массой 3168 кг

К=1,0186

Cos(y3)=0,32425/1,0186=0,31833 => 71,44 град

rв3=3168*88,889^2/(97657,93*0,94799)=270,38 м

tв3=2*3,14*270,38/88,889=19,1 сек

 

Один черт время виража меньше на секунду ))

[DeadlyMercury]

Да, но у нас еще есть точка с массой 3148, которая "19-20 секунд". И все эти точки между собой плохо стыкуются. 18.5 не получается ни из каких точек, да и подъемная сила наводит на мысли, что это установившийся вираж.

[DeadlyMercury]

Кроме того, важны условия, в которых проводились испытания. В частности - что там было с радиаторами. И что будет, если взять в игре лавку, закрыть ей совки да еще и зимой вираж покрутить)

[Makz]

Эта точка (3148 кг) близка к 19 сек получается. А если взять ее за репер и среднее время 19,5 сек, то у 3305 кг, будет 20,6 сек.

Что конечно очень близко к 21 сек. Просто как кто грустно осознавать, что летишь на не лучшем экземпляре ) 

Зачем эту тему подняли? Эх

[Funk]

Давно понятно. Округления цифр происходят в угоду баланса. Лавку малек подрезали, по той же причине, что и як-3 никогда не дадут.

[BRZ513]

5 часов назад, Funk сказал:

Давно понятно. Округления цифр происходят в угоду баланса. Лавку малек подрезали, по той же причине, что и як-3 никогда не дадут.

Баланс нужен, а то игроки из сессии ливают. Без скила катку не затащить.... ЧТО за!? ?

Изменено 22 августа 2018 пользователем BRZ513

[Misterschmitt]

5 часов назад, BRZ513 сказал:

Баланс нужен, а то игроки из сессии ливают. Без скила катку не затащить.... ЧТО за!? ?

видимо это вирус... 

[=VS=SAV]

Не стал плодить тем напишу тут. Речь про Ла5.-фн.

Скорость пр.300 и самолет при вираже заваливается на крыло, странная реакция. (Если не трудно вопрос к разработчикам возможно пояснит такую реакцию самолета)

Ну из серии хотелок почему не реализовать ла5ф на замену ла5 с тем же двигателем  но только не 5 бачный а трех.

Р.S. Ну и в дагонку  два истребителя одной серии у одного скорость 520 другой 550 разница в 30 км но отрыва не происходит .

[ROSS_BW_Kuznechik]

Игра учитывает 10% расхождение при 10-12 градусах УА? 

[ROSS_BW_Kuznechik]

А в ответ тишина. Нет значит, не учитывает? 

Изменено 24 февраля 2019 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Makz]

В сети есть перевод испытаний Ла-5ФН в испытательном центре в Рехлине.

Цитата

Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.

 

В оригинале выглядит так:

Цитата

Die Querruderwirksamkeit ist besser als die der Bf109. Die Kreiszeiten der La5 sind am Boden besser als die der Fw190 und schlechter als die der Bf109.

Несколько другой смысл касаемо виража у земли. 

 

Но надо помнить, что это со зверским двигателем, который разгонял самолет до 520 км/ч на форсаже.