Джойстик vs Штурвал

[CyberKexx]

Хочется обсудить с точки зрения эргономики - что удобнее?

 

Не конкретный джойстик и конкретный штурвал, а гипотетически идеальный - именно под вашу руку/руки, с нужным числом кнопок, переключателей, хаток и т.п.

[Am1hai]

штурвал это медленно и вальяжно

но точно

бомбер-стайл

[Jet_F_76]

я покупал штурвал. летал в Иле на хенке в основном. 2 дня и продал. не понравилось совсем.

[KorZhik]

 

<iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/zjc5X_y7R_A" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

 

Изменено 15 октября 2013 пользователем KorZhik

[CyberKexx]

я покупал штурвал. летал в Иле на хенке в основном. 2 дня и продал. не понравилось совсем.

 

А почему именно не понравилось? Не удалось привыкнуть? Чего-то не хватало? Был дискомфорт в руках/кистях?

[VPK_CARTOON]

Это шуточный опрос ? )))

[CyberKexx]

Нет, не шуточный. Лично мне неудобно, что короткоштоковый джойстик (а это 100% всех магазинных джоев) при полном взятии "на себя" вызывает довольно неприятные ощущения в запястье. Со штурвалом, насколько я понимаю, таких проблем быть не должно.

[Gelo]

Ну если неудобно, то есть другие варианты. Знакомый сделал себе так http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59583&p=1629428&viewfull=1#post1629428

[CyberKexx]

Ну если неудобно, то есть другие варианты. Знакомый сделал себе так http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59583&p=1629428&viewfull=1#post1629428

 

На мой взгляд, в этом месте не решалась задача повышения движений запястья - в этом случае в положении ручки "на себя" для того, чтобы нажимать кнопки, опять таки придется выгибать кисть в запястье. Согласен, в другой оси, где объем движения больше, но все равно не так удобно.

 

И потом, если уже конструировать самому, то можно много чего напридумывать. Но при этом почему-то все ограничиваются только джойстиками, удлинняя шток - делая напольники или подстульники. А ведь можно было бы, к примеру, сделать "моноштурвал" - не два "рога", а один посередине.

 

Вот я в этой теме и предлагаю поделиться идеями - кому что было удобно/неудобно на джойстиках и штурвалах, дабы понять, что делать самому - если делать.

 

 

У меня, в принципе, есть джой с достаточно длинным штоком, но я задумываюсь о постройке нового, вследствие переосмысления требований к органам управления с учетом использования Oculus Rift. Поэтому, прежде чем городить новое, хочется понять, а что вообще можно нагородить.  Или не париться, и взять Saitek Pro Yoke Flight System. 

 

[Jet_F_76]

А почему именно не понравилось? Не удалось привыкнуть? Чего-то не хватало? Был дискомфорт в руках/кистях?

нет, дискомфорта не было. ни в руках, ни где либо еще . во первых непривычно, во вторых не было педалей. кнопками на "рогах" было подруливать неудобно.

[U053]

У штурвала навскидку два плюса:в два раза больше кнопок(а если центр задействовать,то и больше) и можно задействовать правую руку на мышь или панели,не теряя управления.

Изменено 15 октября 2013 пользователем U053

[ROSS_Wespe]

В реальной авиации штурвалы используют для устойчивых, не летающих с большими кренами и углами тангажа самолётов. Там, где лучше чётко разделять воздействия по крену и по тангажу. 

 

Т.е. для самолёта, где есть необходимость менять одновременно и крен и тангаж-ставят ручку.

[CyberKexx]

В реальной авиации штурвалы используют для устойчивых, не летающих с большими кренами и углами тангажа самолётов. Там, где лучше чётко разделять воздействия по крену и по тангажу. 

 

Т.е. для самолёта, где есть необходимость менять одновременно и крен и тангаж-ставят ручку.

 

То-то на A-319 стоят джойстики, а на Як-18Т - штурвалы...

 

Мне кажется, что тут имеет место множество факторов, на основе которых выбирается компоновка кабины и органы управления. В реальной авиации получается так, что устойчивые самолеты имеют просторную кабину и относительно нетребовательны к обзору, поэтому в них можно поставить занимающие большее место штурвалы. Я же предлагаю обсудить варианты, возникающие при отсутствии ограничений на объем кабины и на обзор.

 

 

 

У штурвала навскидку два плюса:в два раза больше кнопок(а если центр задействовать,то и больше) и можно задействовать правую руку на мышь или панели,не теряя управления.

 

Вот и странно - навскидку плюсы есть, минусов я пока кроме возможно большей трудоемкости не вижу, однако все почему-то делают именно джои, и никто - штурвалы 

[Stranger_71]

Штурвал удобней тягать двумя руками. Имхо, исторически это фактор был определяющим для тяжелых самолетов. Нынче, при отсутствии механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями разницы нет.

[CyberKexx]

Штурвал удобней тягать двумя руками. Имхо, исторически это фактор был определяющим для тяжелых самолетов. Нынче, при отсутствии механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями разницы нет.

 

Возможно, что это и так, хотя и самолеты ПМВ тоже были со штурвалами. Но я предлагаю отказаться от исторических причин и понять, что удобнее сейчас 

[I./KG40_Vadim]

Вот и странно - навскидку плюсы есть, минусов я пока кроме возможно большей трудоемкости не вижу, однако все почему-то делают именно джои, и никто - штурвалы 

А как же Сайтек 

http://saitek.pro/FLIGHT-SIMULATION/PRO-FLIGHT-CONTROLLERS/Yoke

[Tche]

однако все почему-то делают именно джои, и никто - штурвалы

 

 

Только СН делает 2 вида штурвалов.

http://www.chproducts.com/Eclipse-Yoke-v13-d-717.html

http://www.chproducts.com/Flight-Sim-Yoke-v13-d-705.html

Сайтек делает тоже 2 вида.

Ну вы хоть для порядка поинтересуйтесь темой, прежде чем писать глупости на форуме.

[Tenzo]

На мой взгляд, в этом месте не решалась задача повышения движений запястья - в этом случае в положении ручки "на себя" для того, чтобы нажимать кнопки, опять таки придется выгибать кисть в запястье. Согласен, в другой оси, где объем движения больше, но все равно не так удобно.

 

И потом, если уже конструировать самому, то можно много чего напридумывать. Но при этом почему-то все ограничиваются только джойстиками, удлинняя шток - делая напольники или подстульники. А ведь можно было бы, к примеру, сделать "моноштурвал" - не два "рога", а один посередине.

 

Вот я в этой теме и предлагаю поделиться идеями - кому что было удобно/неудобно на джойстиках и штурвалах, дабы понять, что делать самому - если делать.

 

У меня, в принципе, есть джой с достаточно длинным штоком, но я задумываюсь о постройке нового, вследствие переосмысления требований к органам управления с учетом использования Oculus Rift. Поэтому, прежде чем городить новое, хочется понять, а что вообще можно нагородить.  Или не париться, и взять Saitek Pro Yoke Flight System. 

 

Большие усилия только одна из причин. По трудоемкости штурвал будет даже проще

Если решишься сделать сам и при этом хочешь "нагородить" что нибудь, то посоветую присмотреться к варианту РУС самолета Do-335.

Я хотел сделать похожий, как еще один РУС, уж очень он мне понравился, как по конструкции, так и по технологичности, но так и не дошел до этого из-за нехватки времени, так как делал тогда напольный РУС, педали от Ми-8 и РУД.

 

[CyberKexx]

Вот и странно - навскидку плюсы есть, минусов я пока кроме возможно большей трудоемкости не вижу, однако все почему-то делают именно джои, и никто - штурвалы 

 

 

 

Ну вы хоть для порядка поинтересуйтесь темой, прежде чем писать глупости на форуме.

 

Про Saitek я и сам в теме писал, про наличие штурвалов у CH Products я в курсе. Видимо, я недостаточно ясно выразился в своем посте, написанным в ответ @U053 - имелось ввиду, что никто не делает САМОДЕЛЬНЫХ штурвалов.

[23AG_Black]

Про Saitek я и сам в теме писал, про наличие штурвалов у CH Products я в курсе. Видимо, я недостаточно ясно выразился в своем посте, написанным в ответ @U053 - имелось ввиду, что никто не делает САМОДЕЛЬНЫХ штурвалов.

Делают. Почему же...

Вот только чаще всего это эксклюзив "гражданщиков".

Я вот все пытаюсь от "Лайтинга" штурвал доделать, но как-то тяжковато идет процесс... Кризис.

 

Кстати, кто-то в курсе - какой ход вдоль штока у фабричных штурвалов? (в мм или в см )

Изменено 16 октября 2013 пользователем 23AG_Black

[Tenzo]

Про Saitek я и сам в теме писал, про наличие штурвалов у CH Products я в курсе. Видимо, я недостаточно ясно выразился в своем посте, написанным в ответ @U053 - имелось ввиду, что никто не делает САМОДЕЛЬНЫХ штурвалов.

http://www.avsim.su/forum/forum/61-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B/

Ищи темы Jonny247, в ранних темах много в домашних условиях.

[U053]

http://www.avsim.su/forum/forum/61-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B/

Ищи темы Jonny247, в ранних темах много в домашних условиях.

Там особенность-МСФС.Но заражает на раз!Руки золотые при светлой голове.

[-=StF=-Take-oFF]

А в чем вопрос? На модели штурвал - надо штурвал, в модели РУС - надо "палку щастья". Логично же! Вопрос только в средствАх и желании. Не вижу другой разницы. В более широком смысле мсфс - штурвал, ил-2 - палка. Если бомбер, то решать по средствам. Если только иногда бомбер, тогда выгоднее палка.

Изменено 16 октября 2013 пользователем Take-oFF

[Tenzo]

Там особенность-МСФС.Но заражает на раз!Руки золотые при светлой голове.

Не замечал никаких особенностей.

[U053]

Не замечал никаких особенностей.

Таки темы-то посмотри.Сплошные аэробусы.Там сразу ясно со штурвалом.Т.е. для них штурвалы.Для Акулы ясен пень джой.

[Tenzo]

Таки темы-то посмотри.Сплошные аэробусы.Там сразу ясно со штурвалом.Т.е. для них штурвалы.Для Акулы ясен пень джой.

Я думал ты про темы Джонни, а не форум

[CyberKexx]

А в чем вопрос? На модели штурвал - надо штурвал, в модели РУС - надо "палку щастья". Логично же! Вопрос только в средствАх и желании. Не вижу другой разницы. В более широком смысле мсфс - штурвал, ил-2 - палка. Если бомбер, то решать по средствам. Если только иногда бомбер, тогда выгоднее палка.

 

Вопрос как раз в том, что на модели - кабина самолёта, компоновка которой, в том числе и положение лётчика, определяется множеством факторов, в том числе и компоновкой самолёта в целом. А мы же (в большинстве своём) сидим на креслах за столами, поэтому "компоновка" органов управления будет отличаться от самолётной, более того, поскольку сидим за одним и тем столом и на одном и том стуле, она будет одинаковой  вне зависимости от управляемого самолёта. Есть ещё вариант строить кокпит под каждый самолёт, на котором будешь летать, причем с отдельным креслом для каждого кокпита, но он не только слишком дорог, но и бессмысленен - в Oculus Rift вы этот кокпит (по крайней мере в текущей концепции) не увидите.

 

И тут-то и возникает вопрос - а с чего это "палка радости" считается лучше, чем штурвал? А может, есть и совсем другие варианты, которые в самолётах не применяются? (Например РУО и РУД КК Союз - но там всё ещё больше завязано на компоновку ВА и совсем другая специфика управления)

[FW_Korsss]

 - имелось ввиду, что никто не делает САМОДЕЛЬНЫХ штурвалов.

IronMan их кучами делает ))))

[CyberKexx]

Кстати, кто-то в курсе - какой ход вдоль штока у фабричных штурвалов? (в мм или в см )

 

Если под фабричным понимать устройства, продаваемые кокпитостроителям, то я видел цифру в 19 см по тангажу и 180 градусов по крену.

 

The B737 version has a sturdy yoke and can be used in any airliner/Business jet configuration. The yoke is mounted on a shaft with a deflection of 19 cm and a 180° turn ration (90° L - 90° R), like in real aircrafts.

Изменено 16 октября 2013 пользователем CyberKexx

[StorkNet]

И тут-то и возникает вопрос - а с чего это "палка радости" считается лучше, чем штурвал?

Полагаю, что наиболее близок к истине ответ Wespe и именно так всё и сложилось, начиная с летательных аппаратов Первой Мировой.

А приведенные в ответ примеры не совсем корректны — Як-18Т это не пилотажный ЛА, а для A-319 (ввиду наличия электронных систем) форма органов управления уже особого значения не имеет.

А на «вирпильский выбор» влияет как аутентичность, так и удобство. Джойстик удобнее тем, что на нем для одновременного изменения тангажа и крена (что постоянно требуется на истребителях) необходимо всего одно движение (двинуть по диагонали), в то время как на штурвале нужно синхронизировать два (повернуть и толкнуть/вытянуть).

[23AG_Black]

 

Если под фабричным понимать устройства, продаваемые кокпитостроителям, то я видел цифру в 19 см по тангажу и 180 градусов по крену.

 

Вообще-то я имел ввиду йоки от СН и т.д. Но и за эту инфу большое спасибо.

[CyberKexx]

Вообще-то я имел ввиду йоки от СН и т.д. Но и за эту инфу большое спасибо.

 

Про Saitek нарыл следующее:

 

Left/right travel is 180 degrees, and forward/back travel 8cm.

[CyberKexx]

Полагаю, что наиболее близок к истине ответ Wespe и именно так всё и сложилось, начиная с летательных аппаратов Первой Мировой.

А приведенные в ответ примеры не совсем корректны — Як-18Т это не пилотажный ЛА, а для A-319 (ввиду наличия электронных систем) форма органов управления уже особого значения не имеет.

А на «вирпильский выбор» влияет как аутентичность, так и удобство. Джойстик удобнее тем, что на нем для одновременного изменения тангажа и крена (что постоянно требуется на истребителях) необходимо всего одно движение (двинуть по диагонали), в то время как на штурвале нужно синхронизировать два (повернуть и толкнуть/вытянуть).

 

С историческими предпосылками я знаком и полностью с ними согласен. Но и вы меня поймите - органы управления в реальном самолете выбираются исходя из ограничений, которыми "виртуальный пилотажный стенд" не стеснен. И вот тут возникает непонимание - если джойстик хорош для истребителей, где нужно одновременно менять тангаж и крен, то для чего он в A319? И кстати, какая именно фигура требует именно одновременного активного изменения и тангажа и крена? К тому же, так рассуждая, можно прийти к выводу, что джой с твистом должен быть удобней джоя и педалей - ведь он позволяет одним движением изменить и крен, и тангаж, и рысканье 

 

Опять же, исходя из того, что на вертолете нет необходимости одновременно менять и тангаж и крен, там бы самое место штурвалу, но на самом деле нет - поскольку одновременно нужно работать и РОШ, и РЦШ, РЦШ выполнена для хвата одной рукой - в виде джойстика.

 

А насчет аутентичности - я вполне себе отдаю отчет, что сижу за компьютером, а не в кабине самолета, и не хочу уподобляться герою фото, который, играя в WoT, сидит перед компом в танковом шлеме и ест из кана 

 

Попробую еще раз донести свою мысль - предлагаю пообсуждать/помечтать/пофантазировать в конце концов на тему о том, как в идеальном случае могло бы быть удобнее лично вам.

[StorkNet]

И кстати, какая именно фигура требует именно одновременного активного изменения и тангажа и крена?

«Косая петля», к примеру

 

то для чего он в A319?

Электроника снимает кучу функциональных ограничений и компоновку можно начинать рассматривать исходя из самых разных соображений. Не удивлюсь, если в скором времени там тачпады появятся

 

можно прийти к выводу, что джой с твистом должен быть удобней джоя и педалей - ведь он позволяет одним движением изменить и крен, и тангаж, и рысканье

В случае джойстика с твистом тоже имеем два движения — поступательное и вращательное

 

А насчет аутентичности - я вполне себе отдаю отчет, что сижу за компьютером, а не в кабине самолета

Совершенно не обязательно воспринимать аутентичность детально — зачастую достаточно общих принципов.

А в случае джойстика и штурвала имеем две принципиально различных схемы управления. И даже если на джойстик вместо ручки посадить «рога» от штурвала — джойстик штурвалом не станет

 

пообсуждать/помечтать/пофантазировать в конце концов на тему о том, как в идеальном случае могло бы быть удобнее лично вам.

У меня сайтековский штурвал как то побывал. На «тушке» в MSFS очень приятно и вальяжно, а на «харрикейне» в CoD очень дискомфортно и суетливо.

Основные задачи то разные… В первом случае чем меньше движений — тем лучше, а во втором чем больше «крутишься» — тем больше вероятность выжить.

 

Так что «идеальным вариантом» был был тумблер который превращал штурвал с джойстик и обратно. Летишь до места — штурвал, ввязался в бой — джойстик

[Masik]

...Так что «идеальным вариантом» был был тумблер который превращал штурвал с джойстик и обратно. Летишь до места — штурвал, ввязался в бой — джойстик

..а если сел - "щелк" - и банка пива.

[CyberKexx]

У меня сайтековский штурвал как то побывал. На «тушке» в MSFS очень приятно и вальяжно, а на «харрикейне» в CoD очень дискомфортно и суетливо.

Основные задачи то разные… В первом случае чем меньше движений — тем лучше, а во втором чем больше «крутишься» — тем больше вероятность выжить.

 

Так что «идеальным вариантом» был был тумблер который превращал штурвал с джойстик и обратно. Летишь до места — штурвал, ввязался в бой — джойстик

 

Спасибо, подбросили интересную идею. В данном случае роль играет не форма органа управления, а потребное для управления перемещение. Будь у вас джой с метровым штоком - тоже вальяжно было бы летать на неманевренных аппаратах, а на истребителях пришлось бы "помахать сабелькой"   Очень напоминает споры обладателей твиста и педалей - твист позволяет перекладывать РН быстро и интенсивно, а педали - делают это  с высокой точностью. Одно нужно для пилотажа, другое - для точной стрельбы. 

 

Таким образом, нужно придумать устройство, которое позволяло бы (желательно плавно) переключать режимы - "активно, но неточно" и "медленно, но точно".  В качестве грубого примера можно придумать, к примеру, джой с телескопическим штоком: нужна точность - вытянул подлиннее, нужна скорость - укоротил 

[StorkNet]

Будь у вас джой с метровым штоком

При чрезмерном удлинении штока (и увеличении углового хода) начнёт мешаться физиология. Упри в пол перед креслом какую-нибудь палку и подвигай её в разные стороны — окажется, что ход ограничен расстоянием между бедрами, пузом и длиной руки. Так что «длинный дрын» это не спасение.

Но для меня основной разницей в использовании штурвала и джойстика оказался именно принцип движения рук. Джойстик в одно движение указывает куда лететь, а на штурвале эти дела явно разделены на тангаж и крен, которые надо синхронизировать.

 

твист позволяет перекладывать РН быстро и интенсивно, а педали - делают это  с высокой точностью.

Не сказал бы, что педали «медленнее» твиста. Да и быстрая перекладка РН штука чреватая

 

 В качестве грубого примера можно придумать, к примеру, джой с телескопическим штоком

Частично это можно реализовать программно. Но штурвал джойстиком всё равно не станет

[CyberKexx]

При чрезмерном удлинении штока (и увеличении углового хода) начнёт мешаться физиология. Упри в пол перед креслом какую-нибудь палку и подвигай её в разные стороны — окажется, что ход ограничен расстоянием между бедрами, пузом и длиной руки. Так что «длинный дрын» это не спасение.

Но для меня основной разницей в использовании штурвала и джойстика оказался именно принцип движения рук. Джойстик в одно движение указывает куда лететь, а на штурвале эти дела явно разделены на тангаж и крен, которые надо синхронизировать.

 

Я как раз имел ввиду удлиннение без увеличения углового хода - в результате линейные перемещения увеличиваются, а бедра и пузо не мешает. В принципе, идея была в кинематике движения, а как его реализовать - длинным штоком, или движением предмета по поверхности сферы, или ещё как-то - в данном случае не столь важно.

 

Понятно, что эргономически джойстик интуитивно понятней - его можно воспринимать как вертикальный рычаг, жестко связанный с дном кабины, за который пилот поворачивает самолет, а нагрузка, при этом возникающая - воспринимается как сопротивление этому вращению. Но и неверно думать, что движение при этом одно - по тангажу происходит сгибание локтевого сустава, а по крену - вращение. Вопрос, возможно, лишь привычки и наработанности навыка.

 

Частично это можно реализовать программно. Но штурвал джойстиком всё равно не станет 

 

Программно можно менять чувствительность в центре, это да, но физически ограничить ход при этом не получится, а загруз удастся изменить разве что на джое с фидбеком.

Изменено 18 октября 2013 пользователем CyberKexx

[StorkNet]

Я как раз имел ввиду удлиннение без увеличения углового хода

Насчет углового хода я глупость спорол — разумеется он не увеличивается, только линейные перемещения. Но именно увеличение линейных перемещений и будет упираться в физиологию.

Да и в любом случае вся эта «теория» упирается в «реальность» — практически у всех пользователей боевых симуляторов именно джойстики, а не штурвалы. И связано это исключительно с эргономикой и аутентичностью. И сколько не доказывай «на пальцах», что штурвал это почти то же самое, что джойстик — обстановка не изменится

[CyberKexx]

Да и в любом случае вся эта «теория» упирается в «реальность» — практически у всех пользователей боевых симуляторов именно джойстики, а не штурвалы. И связано это исключительно с эргономикой и аутентичностью. И сколько не доказывай «на пальцах», что штурвал это почти то же самое, что джойстик — обстановка не изменится

 

Мне почему-то кажется, что суровая реальность очень напоминает историю про мышей и кактусы    Пользователи поставлены в такие условия, что выбирать практически не из чего - промышленно в основном производят только джои, причем не особо заботясь о покупателях - ибо как тогда объяснить тот факт, что лучшим джоем с фидбеком считается (и является) MS FFB2, давно снятый с производства? Поэтому и довольствуются тем, чем есть, либо делают свое сами, но при этом тоже только джои - в силу либо инерции мышления - мол, вокруг у всех джои, либо еще по каким-то причинам...

 

Я не пытаюсь доказать всем, что штурвал круче джоя, как и обратное. Мне просто хочется предложить взглянуть на вещи шире, и понять, в чем недостатки и достоинства того и другого, и что, возможно, можно придумать нового - лишенного этих недостатков и сохраняющее эти достоинства. А там, глядишь, если стоящее выйдет - и производители подтянутся