ЯК! перебитые рули

[Dobinmg]

А чтобы по сабжу сказать - надо каким-то образом это проэксперементировать.

Я пробовал на иле - перебивал и тяги рулей со стрелка, и тяги триммеров - не пикирует.

 

Как перебить на яке, да еще и желательно в оффе - хз. Также стоит учитывать, что повреждения и визуализация - пока очень разные вещи. Не исключено, что эффект дает не отстрел тяги - а повреждение стабилизатора.

 

В общем, все это странно и надо найти метод для тестов.

Думаю здесь может помочь именно логгирование всех! событий происходящих с самолетом в процессе игры-вылета...то есть нужна возможность не только писать трек но и логгировать всё...что для этого нужно и существует ли такой инструмент-вопрос к разработчикам

[DeadlyMercury]

У разработчиков такой инструмент существует и в треках уже эта информация есть. Во всяком случае спорные ситуации аля "вот я попал 37мм по самолету, а он этого не заметил!" они прекрасно описывали.

Теоретически эта информация а) не шифруется и б) хранится в текстово - то есть вы можете попробовать ее в файлах трека поискать.

 

 

Другой вопрос что в данном контексте это ничего не даст особого... Интересен же сам полет с оборванными тягами и свободным рулем - а не "что же именно мне сломали?".

Изменено 14 декабря 2017 пользователем DeadlyMercury

[SSV]

Изменено 14 декабря 2017 пользователем SerejaVS

[ROSS_Skipirich]

Вот это баг по идее, но когда я показывал, как виражи лавка на триммерах с перебитым РВ, все хором говорили что так и должно быть)

[ROSS_Skipirich]

Интересно!

 А как такое может быть с правым рулем:

 

Это уже поправили, благодаря ныне опальному НИИ ВВС и в частности Дуплету.

Надпись в техночате наверно по недосмотру осталась.

[DeadlyMercury]

Баг может быть разве что с условием обтекания руля в условиях обрыва тяги - может там старая балансировка как-то всплывает? Хотя на иле 43 года тоже самое.

То, что после обрыва тяги происходит какое-то движение - в этом нет удивительного, все-таки тяги и ручка имеют свою инерцию и страгивание. Хотя вопрос - насколько сильное?

 

+Плюс очень подозрительно, что первичный момент "вверх/вниз" зависит именно от настройки триммера, но не от скорости - во всяком случае на иле (может скорость маловата, чтобы разницу уловить?). И что удерживать нейтральный полет можно только на околонулевых значениях триммера.

 

С другой стороны все однозначно зависит именно от обдува: во-первых, РН шевелится под воздействием винта, во-вторых - РН отклоняется своим весом (даже если тебя закидывало вверх - если на посадке ты перевернешься, РН улетит под своим весом на пикирование - то есть а) РН не просто "заклинивает" и б) нет какого-то бага, что РН фиксируется только в одну сторону - он свободно отклоняется в обе стороны, но вот триммер его отклоняет очень сильно... ПАДАЗРИТЕЛЬНА!

 

 

Изменено 14 декабря 2017 пользователем DeadlyMercury

[DeadlyMercury]

У ила сервокомпенсаторы на РН и элеронах. Во всяком случае в игре.

[ROSS_Skipirich]

А на реальном самолете насколько эффективен триммер? Т.е., может ли он гонять руль от и до на крейсерской?

 

Мне это представляется маловероятным, ведь как только триммер начнет отклонять руль, с обратной стороны на руль будет усиливаться давление потока, и руль будет стремиться оставаться в нейтральном положении ( по крайней мере до тех пор пока самолёт не превысит допустимых углов атаки и не сорвётся в штопор), и т.к площадь руля гораздо больше площади триммера, у него это должно вполне успешно получаться, но в то же время, воздействие на планер все же будет ощущаться, но явно не в той мере как показано в ролике, что аж с перегрузкой. Поэтому считаю, что тот факт что рули сразу после отстрела тяг, уходят в крайнее положения под воздействием триммера, это баг. Хотя конечно могу и ошибаться.

[DeadlyMercury]

Смотрим внимательно картинки, которые я выложил. Читаем обозначения:"триммер- флетнер руля высоты". Идем в поисковик. Или просто в игре включаем внешние виды, двигаем руль высоты и смотрим на пластину триммера. Потом думаем. Если тягу управления триммером заклинило, а тягу руля перебило, то руль , уйдя в какое- нибудь крайнее положение, уйдет туда под воздействием триммера-флетнера, ставшего просто флетнером, и там в крайнем положении останется. Это в игре смоделировано верно.

Ну так загрузи и посмотри

Триммер в игре на рулях высоты у всех илах не двигается от перемещения руля. Сервокомпенсаторы есть только на руле направления и элеронах.

Кроме того при нейтральных положениях триммера руль высоты не уходит "в крайние положения" и возможен горизонтальный полет.

 

Также у меня нет уверенности, что в чертеже под триммером-флетнером не имеют ввиду обычный триммер, разделяя его таким образом с отгибной пластиной.

Но это если руководствоваться тем, что в игре с илами все правильно.

 

Либо - там действительно должен быть сервокомпенсатор, но в игре его нет.

Изменено 15 декабря 2017 пользователем DeadlyMercury

[DeadlyMercury]

PS хотя в контексте именно описания механизма работы - это именно триммер-флетнер.

Но в игре его нет даже на иле 43го года.

 

Либо он появился ближе к 44 - либо баг.

[DeadlyMercury]

Ну так это явно не ил 41-42 года... 

Тут, чтобы понять, что на ранних илах тоже они стояли - надо найти описание самолета именно 41-42 года, а не 44.

[DeadlyMercury]

 

 

Либо он появился ближе к 44 - либо баг.

 

[DeadlyMercury]

Классная позиция. "У меня есть доказательства, но я вам их не покажу, ищите сами. Баг-репорт я тем более оформлять не буду.".

Ясна-понятна.

[Antimesser]

Потому что положение руля при заданном положении ручки джойстика зависит только от положения триммера и наличия обдува этой поверхности воздухом, но не зависит от угла атаки и положения щитков (которые в реале меняют угол обдува руля высоты потоком воздуха). Что у падающего в плоском штопоре, что у летящего прямо самолета при заданных положении джойстика / скорости / триммировании руль будет в одном и том же положении.

Причем сколь я помню, это касается и джоев с ФФБ, просто у них, как правильно замечено, будет двигаться еще и ручка, но тоже в зависимости далеко не от всего, что влияет на силовую нейтраль в реале. Реального расчета шарнирного момента на рулях пока вроде вообще ни один сим, включая БзС не заявлял.

Мы всё же говорим про уравновешенный горизонтальный полёт без нагрузок на РУС. Над МЗА противника я на Иле закрылки точно выпускать не буду и высший пилотаж в виде штопора исполнять тем более 

 

 

 

 

 

При включенном автомате горизонта некорректно это проверять. Нужно оттриммеровать самолёт в горизонтальном полёте и чтобы при отпускании РУС он продолжал лететь в горизонте без автомата горизонта. 

Изменено 16 декабря 2017 пользователем Antimesser

[Antimesser]

Баг может быть разве что с условием обтекания руля в условиях обрыва тяги - может там старая балансировка как-то всплывает? Хотя на иле 43 года тоже самое.

То, что после обрыва тяги происходит какое-то движение - в этом нет удивительного, все-таки тяги и ручка имеют свою инерцию и страгивание. Хотя вопрос - насколько сильное?

 

+Плюс очень подозрительно, что первичный момент "вверх/вниз" зависит именно от настройки триммера, но не от скорости - во всяком случае на иле (может скорость маловата, чтобы разницу уловить?). И что удерживать нейтральный полет можно только на околонулевых значениях триммера.

 

С другой стороны все однозначно зависит именно от обдува: во-первых, РН шевелится под воздействием винта, во-вторых - РН отклоняется своим весом (даже если тебя закидывало вверх - если на посадке ты перевернешься, РН улетит под своим весом на пикирование - то есть а) РН не просто "заклинивает" и б) нет какого-то бага, что РН фиксируется только в одну сторону - он свободно отклоняется в обе стороны, но вот триммер его отклоняет очень сильно... ПАДАЗРИТЕЛЬНА!

 

 

Что-то не верится что при триммере на 90% нос не тянет на кабрирование. Видно же, что отклонением РУС компенсируете поднятие носа.  Естественно при таком положении триммера при обрыве тяг РВ нос задерёт вверх, т.к. усилие на РУС без обрыва есть. К тому же вы повредили хвост на столько, что там образовался разлом и хвост прогнулся, после приземления он повёрнут немного вправо, а в полёте под нагрузкой прогибался вверх.

Когда усилия на РУСе нет, то триммер в отрицательных значениях (на скорости 320 примерно на -38%). Но после обрыва тяг руля высоты положение триммера для прямолинейного полёта равно 0% (+-1). Что-то здесь явно не правильно. Получается сам механизм РУСа как-то создаёт усилие на РВ, и не думаю, что это связано с инерцией ручки и тяг. В итоге, это баг или нет?

 

 

Ссылка на трек записи полёта: https://yadi.sk/d/yEWx2K9D3Qfrmu

Посадка получилась корявая)))

 

PS: Не могу восстановить техночат в записи вылета. Как его туда добавить? Видна только временная шкала...

Изменено 16 декабря 2017 пользователем Antimesser

[Dobinmg]

Из всего выше озвученного резюмирую.

1. При перебитии тяг высоты и при установленом в минус триммере поведение в горизонтальном полете ЯК сделано правильно. ЯК должен задирать хвост вверх и пикировать, ибо при не поврежденных тягах триммера, триммер будет мгновенно отклонять руль высоты на пикирование.

2. При перебитии всех тяг, и триммера и руля высоты, руль высоты должен вставать по потоку, соответственно при горизонтальном полете на разных скоростях будет разный эффект....на высоких за счет подъемной силы крыла кабрирование, на низких скоростях при недостатке подъемной силы на крыле соответственно-пикирование.

 

3. при перебитии только тяг триммера должно возрастать возвратное усилие на ручке управления, соответственно в зависимости от скорости будет необходимо компенсировать это усилие движением ручки вперед.

 

Единственное что хочется добавить, это то, что такое боевое повреждение как обрыв или перебитие тяг управления на ИЛ2 практически не встречалось в реальных боевых действиях, собственно как и отстрел крыльев и очень жаль, что это так часто происходит в игре.

Изменено 16 декабря 2017 пользователем dobinmg

[NobbyNobbs]

 

 

такое боевое повреждение как обрыв или перебитие тяг управления на ИЛ2 практически не встречалось в реальных боевых действиях, собственно как и отстрел крыльев

 

 

а откуда дровишки? 

Изменено 16 декабря 2017 пользователем NobbyNobbs

[DeadlyMercury]

Что-то не верится что при триммере на 90% нос не тянет на кабрирование. Видно же, что отклонением РУС компенсируете поднятие носа.  Естественно при таком положении триммера при обрыве тяг РВ нос задерёт вверх, т.к. усилие на РУС без обрыва есть. К тому же вы повредили хвост на столько, что там образовался разлом и хвост прогнулся, после приземления он повёрнут немного вправо, а в полёте под нагрузкой прогибался вверх.

Когда усилия на РУСе нет, то триммер в отрицательных значениях (на скорости 320 примерно на -38%). Но после обрыва тяг руля высоты положение триммера для прямолинейного полёта равно 0% (+-1). Что-то здесь явно не правильно. Получается сам механизм РУСа как-то создаёт усилие на РВ, и не думаю, что это связано с инерцией ручки и тяг. В итоге, это баг или нет?

 

 

Ссылка на трек записи полёта: https://yadi.sk/d/yEWx2K9D3Qfrmu

Посадка получилась корявая)))

 

PS: Не могу восстановить техночат в записи вылета. Как его туда добавить? Видна только временная шкала...

Ну тем не менее у меня самолет летел с отпущенной ручкой.

А вперед она сдвигалась ffb. 

[=9GIAP=PAg13rus]

ПросифиАнально ты с резюмировал. до патча было треммирование 0, при перебитии тяг руля самолёт так же пикировал резко вниз. Что здесь повлияло на рули?

Из всего выше озвученного резюмирую.

1. При перебитии тяг высоты и при установленом в минус триммере поведение в горизонтальном полете ЯК сделано правильно. ЯК должен задирать хвост вверх и пикировать, ибо при не поврежденных тягах триммера, триммер будет мгновенно отклонять руль высоты на пикирование.

2. При перебитии всех тяг, и триммера и руля высоты, руль высоты должен вставать по потоку, соответственно при горизонтальном полете на разных скоростях будет разный эффект....на высоких за счет подъемной силы крыла кабрирование, на низких скоростях при недостатке подъемной силы на крыле соответственно-пикирование.

 

3. при перебитии только тяг триммера должно возрастать возвратное усилие на ручке управления, соответственно в зависимости от скорости будет необходимо компенсировать это усилие движением ручки вперед.

 

Единственное что хочется добавить, это то, что такое боевое повреждение как обрыв или перебитие тяг управления на ИЛ2 практически не встречалось в реальных боевых действиях, собственно как и отстрел крыльев и очень жаль, что это так часто происходит в игре.

[Antimesser]

Ну тем не менее у меня самолет летел с отпущенной ручкой.

А вперед она сдвигалась ffb.

О как! Значит с ффб или с обычным джоем что-то не правильно. Такое ощущение, что где-то плюс с минусом попутан. Я летел на иле 42го года,а вы на иле 43-го года, но я пробовал и на вашем, там у меня так же горизонтальный полёт на отрицательных значениях триммера и тоже в районе -40%, просто на нём пулемёт мощный и хвост часто разламывается. Может сделаем видео с триммированием на разных скоростях с джоем с ффб и без? И может ли это быть связанным с переходом на пикирование при обрыве тяг РВ?

А и ещё забыл добавить: я заправлял 50% топлива и ставил пушки ВЯ, потому что в бою обычно в такой конфигурации. Вы как заправляли?

Изменено 16 декабря 2017 пользователем Antimesser

[Dobinmg]

 

 

а откуда дровишки? 

 

ищите в отчетах по боевому применению. эти данные есть

 

http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/index.html

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2009_07/p4.php

[Dobinmg]

https://military.wikireading.ru/56188

 

На испытаниях из 14 попаданий 20-37-мм снарядов в хвостовую часть Ил-2 в восьми случаях были перебиты троса управления и только в одном частично повреждена тяга руля высоты. Фактов полного разрушения тяги не имелось. В результате 11 попаданий в хвостовую часть самолета Ла-7 (из 21 попадания) оказались перебиты троса управления, в четырех случаях – разрушены трубчатые тяги и в трех – частично повреждены. Из 15 поражений хвостовой части самолета Як-3 в шести случаях получили повреждения троса управления и только в одном случае – трубчатая тяга руля высоты. Случаев поражения тросового управления триммерами было еще больше.

Изменено 17 декабря 2017 пользователем dobinmg

[Dobinmg]

ищите в отчетах по боевому применению. эти данные есть

 

http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/index.html

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2009_07/p4.php

имел в виду именно тяги руля высоты.

[Dobinmg]

ПросифиАнально ты с резюмировал. до патча было треммирование 0, при перебитии тяг руля самолёт так же пикировал резко вниз. Что здесь повлияло на рули?

Я сам возмущен, но специально ездил к человеку, который знает об этом все... что и как работает, и.т.д...в общем так все и есть...кстати при повреждении триммера может быть вообще катастрофа типа как с p-51  https://yandex.ru/video/search?filmId=2050406339104968254&text=P-51%20Crash%20at%20Reno%20Air%20Show&reqid=1513509703831748-527721885989830866393725-sas1-5665-V

[SSV]

А у нас то как? Все разрешилось, а я пропустил?

[ROSS_Skipirich]

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/6203-obsuzhdenie-fm-v-obnovlenii-2012/page-28?do=findComment&comment=558197

На этой поэлементной расчетной схеме от Петровича триммера вообще нет. Как может влиять повреждение тяги того, чего нет?

Там если что, реч о МИГ-3 идет, а тут о ЯК-1.

И триммер, как и его тяга на МИГе есть, только он находится на правой части стабилезатора, которая на схеме - отломана.

Изменено 20 декабря 2017 пользователем ROSS_Skipirich

[ROSS_Skipirich]

У МиГа триммер на правой половине стабилизатора в реале, если что. Маленькая такая аэродинамическая поверхность. У Яка две. На двух половинах. Если Петрович не нарисовал эту пластину на МиГе, почему он должен был изобразить две на Яке? Принцип моделирования один, или нет?

А, я понял, у меня вчера просто не прогрузилась картинка с целой правой частью, на самом деле интересно, почему триммер не прорисован, и как он тогда моделируется?

[AnPetrovich]

Разбивка планера на сетку нужна для того, чтобы детализировать приложенные к самолёту силы и моменты, и для того, чтобы определять параметры обтекания в каждой ячейке сетки.

 

Триммер - слишком мелкая деталь, чтобы иметь роскошь быть отдельной ячейкой сетки.

Поэтому параметры обтекания для триммера берутся из соседних ячеек сетки, а его влияние на рулевую поверхность вычисляется аналитически.

[SSV]

...

Изменено 26 января 2018 пользователем SerejaVS

[SSV]

Вот и ответ похоже.

Для тех кто следил за темой.