FreeToPlay RoF от "777" - предтеча БзС

[DogMeat]

...Играй от обратного о чём уже писал Смерш. АФМ в РОФ есть и довольно приличная. Оружие на фоне АФМ ЛА как лакмусовая бумажка.

 

итд итп так что фраза моденый ПМ может включать значительно больше пунктов чем Вам пришло в голову. Поэтому лучше переспросить об подробностях чем делать заведомо ложные выводы из  за не достатка инфы.

...пс... И вопрос к оружию не имеет жёсткой привязки к периоду 1мв. Многие люди стреляли из огнестрела и для этого совсем не обязательно быть лётчиком 1мв.

 

На мой взгляд, оружие - это не "лакмусовая бумажка", а камень преткновения, в который упириются некоторые игроки и по каким-то причинам просто не хотят посмотреть по сторонам.

 

Сталкер был аналогией, так что говорить о "ложных выводах" с вашей стороны является ошибкой. Когда кроме АФМ в авиасиме будет реализовано "гораздо больше пунктов", то и оружие до кучи можно будет сделать более точным.

 

Стрельбы из самолета ПМВ и стрельба на земле из современного огнестрела - это существенно разные вещи.

Изменено 22 октября 2013 пользователем DogMeat

[=LwS=Wize]

Вот ведь как бывает....дозняка (СТИМА) не дали,и уже колбасит всех

[bellkin]

вы в тире стреляли? каковы успехи?

а на лошадке ездили?

а на скаку стреляли? белке в глаз попадали?

 

Стреляю регулярно , не в тире .

 К РоФу равнодушен , к срачу здесь между тупоконечниками и остроконечниками тоже , свой сарказм поберегите для жены .

[VPK_SMERSH]

...

Пускай имеющаяся реализация стрельбы пулеметов в РоФ неидеальна, но она неплохо соответствует условностям моделирования других подсистем и делает основной элемент - воздушный бой - более реалистичным.

Стрельба становится более реалистичной введеннием постоянной ошибки независимого отклонения выстрелов в пределах 500 - 1400%

?

 

вы в тире стреляли? каковы успехи?

а на лошадке ездили?

а на скаку стреляли? белке в глаз попадали?

 

Значит теперь для стрельбы в тире мы должны использовать рассеивание как при стрельбе на скаку с лошади?

А если мы берем статистику рассеивания как при стрельбы с лошади, но продолжаем скакать и стрелять мы не вносим погрешность в результат?

 

Вот если бы мы не скакали на лошади, но хотели иметь рандом как если бы мы скакали, то тогда да надо применять рандом "скачек". Но мы ведь скачем?

[pufik]

На мой взгляд, оружие - это не "лакмусовая бумажка", а камень преткновения, в который упириются некоторые игроки и по каким-то причинам просто не хотят посмотреть по сторонам.

 

Сталкер был аналогией, так что говорить о "ложных выводах" с вашей стороны является ошибкой. Когда кроме АФМ в авиасиме будет реализовано "гораздо больше пунктов", то и оружие до кучи можно будет сделать более точным.

 

Стрельбы из самолета ПМВ и стрельба на земле из современного огнестрела - это существенно разные вещи.

1. Я посмотрел. Что изменилось?

2. Плохая аналогия - плохая без знания всей картины. Вам она не известна и выводы как итог ошибочные  .

3. "Когда кроме АФМ" - звучит пугающе. Боюсь после таких слов как бы мнение у народа что "РОФ - не до сим" не закрепилось  .

4. В чём разница?

[bellkin]

Оффтоп))

Стрельба с лошади

[pufik]

 

Вот если бы мы не скакали на лошади, но хотели иметь рандом как если бы мы скакали, то тогда да надо применять рандом "скачек". Но мы ведь скачем?

В смысле на фига огород городить когда для рассеивания уже всё заложено на уровне АФМ ЛА? С первых дней как изменили стрельбу от посредственной к худшей тоже так думаю  .

[bellkin]

Значит теперь для стрельбы в тире мы должны использовать рассеивание как при стрельбе на скаку с лошади?

 

Рассеивание при стрельбе на скаку с лошади строго говоря не отличается кардинально от стрельбы стоя с рук , НО ввиду "ошибок прицеливания" вероятность попадания на порядки ниже Намного больший конус попаданий будет обусловлен не рассеиванием а неточной наводкой .

Изменено 22 октября 2013 пользователем bellkin

[DogMeat]

Стрельба становится более реалистичной введеннием постоянной ошибки независимого отклонения выстрелов в пределах 500 - 1400%

?

 

Воздушный бой становится реалистичным. А стрельба (как и многие другие элементы авиасимулятора - например, модель пилота и его повреждений, модель атмосферы и т.п.) подчиняется некоторым условностям. Если сделать реалистичной ТОЛЬКО стрельбу, оставив условными остальные подсистемы, воздушный бой становится менее реалистичным, т.к. появляются "лазерганы". 

[DogMeat]

1. Я посмотрел. Что изменилось?

2. Плохая аналогия - плохая без знания всей картины. Вам она не известна и выводы как итог ошибочные  .

3. "Когда кроме АФМ" - звучит пугающе. Боюсь после таких слов как бы мнение у народа что "РОФ - не до сим" не закрепилось  .

4. В чём разница?

 

1. Других камней не замечаете? Так чего вы в стрельбу уперлись?  Почему именно этот камень вы назначили "лакмусовой бумажкой"?

 

2. Сталкер был вашей аналогией, так что если она ошибочна, то это ваша ошибка. Я лишь проиллюстрировал с помощью этой аналогии свою точку зрения. Если вы видите ошибки и не видите мою точку зрения, значит вы выбрали плохую аналогию.

 

3. Полагаю, впечатления о симе у большинства игроков формируются непосредственно в процессе игры, а не чтения форумов.Так что я этого не боюсь.

 

4. Разница в точности прицеливания.

Изменено 22 октября 2013 пользователем DogMeat

[FrankSinatra]

Кто все эти люди?
Ем попкорн, наблюдаю по сторонам.

 

Пока только предупреждение.

Изменено 23 октября 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[bellkin]

Воздушный бой становится реалистичным. А стрельба (как и многие другие элементы авиасимулятора - например, модель пилота и его повреждений, модель атмосферы и т.п.) подчиняется некоторым условностям. Если сделать реалистичной ТОЛЬКО стрельбу, оставив условными остальные подсистемы, воздушный бой становится менее реалистичным, т.к. появляются "лазерганы". 

В существующем контексте лазерганом является нынешняя реализация , ибо из-за гипертрофированного конуса рассеивания чрезвычайно увеличивается вероятность попадания при неточной наводке , при скажем ошибке в прицеливании на 0.5м со 100-150м сноп пуль с малым рассеиванием весь пройдёт мимо , а с рассеиванием в 500% гарантированно будут попадания .

[VPK_SMERSH]

Рассеивание при стрельбе на скаку с лошади строго говоря не отличается кардинально от стрельбы стоя с рук , НО ввиду "ошибок прицеливания" вероятность попадания на порядки ниже Намного больший конус попаданий будет обусловлен не рассеиванием а неточной наводкой .

Согласно классиков жанра и первое и второе именуют рассеиванием выстрелов. Первое - не зависимое рассеивание, второе - зависимое отклонение выстрела.

[FF*Pup*09]

...И сколько в жизни самолётов Вы разбили вырабатывая эту самую моторику?

 

Пуфик сделай одолжение никогда не отвечай на мои посты...не хочу тратить свое время на твой унылый тролинг... 

[bellkin]

Согласно классиков жанра и первое и второе именуют рассеиванием выстрелов. Первое - не зависимое рассеивание, второе - зависимое отклонение выстрела.

Т.к.  всё рассматривается применительно к станковым пулемётам то для исключения двояких толкований будет уместно под рассеиванием понимать техническую кучность оружия на станке/лафете .

[DogMeat]

В существующем контексте лазерганом является нынешняя реализация , ибо из-за гипертрофированного конуса рассеивания чрезвычайно увеличивается вероятность попадания при неточной наводке , при скажем ошибке в прицеливании на 0.5м со 100-150м сноп пуль с малым рассеиванием весь пройдёт мимо , а с рассеиванием в 500% гарантированно будут попадания .

 

Процесс наводки самолета ПМВ на скорости 150км/ч был гораздо сложнее наводки перекрестья компьютерной игры в уютном домашнем кресле. Увеличенный разброс лишь МОДЕЛИРУЕТ эти ошибки наводки. Случайные попадания при неточной наводке возможны всегда, в том числе и в реальности самолетов ПМВ. Но их вероятность невелика.

 

 Предлагаемое уменьшение разброса пулеметов при сохранении точности прицеливания компьютерной игры дает "лазерган", который и делает воздушный бой нереалистичным и превращает авиасимулятор в аэрокваку с ее фрагами и хедшотами, ага.

Изменено 22 октября 2013 пользователем DogMeat

[pufik]

Пуфик сделай одолжение никогда не отвечай на мои посты...не хочу тратить свое время на твой унылый тролинг... 

А с час ты что только что сделал?   И сделай одолжение не говори что мне делать а то ... сам понимаешь  .

Дог Мет. Любые процессы развития оружия сводятся к увеличению его эффективности. В данном контексте наличие количества и скорострельность а позднее калибр и особенности БЧ компенсируют недостатки её потери из за особенностей применения на ЛА. То есть притягивают к обсалюту когда атака всегда заканчивается победой над противником и не важно снайперская это винтовка в полевых условиях или мега ракета в воздушном бою.

[23AG_SilverFox]

DogMeat , а мод пробовал ? 

С турбулентностью не так и страшен этот лазерган . Другое дело как это в онлайне будет мне не известно. А для оффлайна  - вполне. Смог навестись и как то удержать секунду - полторы = цели капут, не смог прошла очередь мимо.

[VPK_SMERSH]

Т.к.  всё рассматривается применительно к станковым пулемётам то для исключения двояких толкований будет уместно под рассеиванием понимать техническую кучность оружия на станке/лафете .

Ой, в ндцатый раз углубляться у меня уже сил нет.

В общении со мной можете применять любую терминологию. Но.

Практика обсуждения "этих" вопросов показывает, что отход от определений, данных этим вещам еще в начале прошлого века не желателен.

В авиационной баллистике применяют характеристику рассеивания единичной пули (снаряда), как правило в виде R₅₀ или Вб (что выросло) и "доплюсовывают", в зависимости от необходимой точности на выходе остальные факторы промаха.

Критерий необходимой точности учета отклонения и перевода из зависимого в независимое (и наоборот) Вб/2

[pufik]

1. Других камней не замечаете? Так чего вы в стрельбу уперлись?  Почему именно этот камень вы назначили "лакмусовой бумажкой"?

 

2. Сталкер был вашей аналогией, так что если она ошибочна, то это ваша ошибка. Я лишь проиллюстрировал с помощью этой аналогии свою точку зрения. Если вы видите ошибки и не видите мою точку зрения, значит вы выбрали плохую аналогию.

 

3. Полагаю, впечатления о симе у большинства игроков формируются непосредственно в процессе игры, а не чтения форумов.Так что я этого не боюсь.

 

4. Разница в точности прицеливания.

1. Каких? Их много но по личным причинам всё остальное даже "не историчное" вполне устраивает.

2. Ассоциативность тяжёлое бремя... не всем дано...обычно выбирают примитив мышления по кратчайшему логическому пути. Аналогия не со сталкером важна а с модом в корне меняющем восприятие игрового процесса. ...Ты себе вообразил что там дефолт и лишь ПМ стал "мега-пушкой" ведь так?

3. Не бойся и дальше. Но то что те кто пришёл в РОФ недавно проглядели ролик на стиме является фактом как и то что не будь его там они бы и не знали о существовании РОФ ты ведь не опровергнешь? То есть информация может как привлечь так и оттолкнуть от РОФ.

4. В точности прицеливания, в манере прицеливания итд просто слова. По компенсации недостатка эффективности уже отписал выше. В итоге в авиации это вылилось в управляемые и самонаводящиеся ракеты с увеличением скоростей, габаритов и веса ЛА. Аналог ближайший снайперской винтовки - "один выстрел один труп".

[bellkin]

Процесс наводки самолета ПМВ на скорости 150км/ч был гораздо сложнее наводки перекрестья компьютерной игры в уютном домашнем кресле. Увеличенный разброс лишь МОДЕЛИРУЕТ эти ошибки наводки. Случайные попадания при неточной наводке возможны всегда, в том числе и в реальности самолетов ПМВ. Но их вероятность невелика.

 

 Предлагаемое уменьшение разброса пулеметов при сохранении точности прицеливания компьютерной игры дает "лазерган", который и делает воздушный бой нереалистичным и превращает авиасимулятор в аэрокваку с ее фрагами и хедшотами, ага.

Ещё раз - сильно увеличенное рассеивание не моделирует неточную наводку , а нивелирует фактическую неточную наводку давая попадания в условиях безусловного реального промаха .

 

А про кваку улыбнуло , сейчас четыре пульки в тушку это конечно безусловно приближено к реальности

 

Смерш сделал мод с нулевым рассеиванием , общая статистика по скажем полмиллиона выстрелов вполне может показать насколько изменился процент попаданий и как оно по ощущениям в доге

[-DED-Takeshi]

 К РоФу равнодушен , к срачу здесь между тупоконечниками и остроконечниками тоже , свой сарказм поберегите для жены .

Вы не троль и флудер случайно?

Посмотрите как называется тема? 

а  Вы и к РОФ равнодушны и к стрельбе, но свое мнение имеете, может определитесь?

 

[bellkin]

Вы не троль и флудер случайно?

Посмотрите как называется тема? 

а  Вы и к РОФ равнодушны и к стрельбе, но свое мнение имеете, может определитесь?

 

У меня мнение строго одно - если документально известно что поперечник 100% попаданий был скажем на 100м в 0.4м то так и должно быть смоделировано .

Тролить и флудить для какой туманной идеи сделано не так мне неинтересно , ибо и так ясно что это уже не уровень симулятора .

[RUS66]

Идея Смерша понятна , но я так понимаю этот вопрос вынесен с прицелом на будущее.

А так как наш БзС ещё не стреляет, но скоро будет, то тёзка поднимет его вновь. Поэтому, хотел промолчать, но выскажусь.

В целом, лично для меня она более приемлема, чем "лейка".

Но привязка к болтанке, турбулентности воздушных масс воздуха, должна быть минимальна, и если хотите сделать её фактором точности стрельбы, то вводить надо и её суть. Летать, играть, всё время с трясущимся экраном монитора  это ни есть хорошо.

 

При этом болтанка должна быть привязана ко времени суток, к высотам полёта, рельефу местности, переходу земля вода, и  иметь соответствующую силу,  тогда вы получите реальную болтанку, а не её эфемерный аналог "везде и всегда" для реализации приближенной к реалу стрельбы. Болтанка должна иметь минимальный процент в реализации вашей идеи, а максимальный отдача и характеристики стволов при стрельбе.

Изменено 22 октября 2013 пользователем ART_RUS66

[-DED-Takeshi]

 ибо и так ясно что это уже не уровень симулятора .

Вы наверное когда бегаете в Арму, устаете сильно, с 40 кг рюкзаком...

[bellkin]

Вы наверное когда бегаете в Арму, устаете сильно, с 40 кг рюкзаком...

Шутите тоньшЕе , а то в глаза бросается что сказать нечего ))

 

Невозможно адекватно скомпенсировать нереальность игры и настоящего тряпко-деревянного вибростенда-самолётика . Ещё более невозможно скомпенсировать тысячи часов за джойстиком и наработанный "глазомер упреждения по пикселям" . Но это не значит что надо чудовищным кромсанием очевидных вещей напрочь убивать хоть какой-то реализм стрельбы . Глупо резать точность и кучность потому что "в реале так не попадали" . В реале другие факторы были , в т.ч. и очень малый опыт и в пилотаже и в стрельбе .

[FrankSinatra]

У меня мнение строго одно - если документально известно что поперечник 100% попаданий был скажем на 100м в 0.4м то так и должно быть смоделировано .

 

У меня мнение другое. Невозможно формулами и матмоделью симулировать реальность, как в случае с предложением Смерша - получаем лазерганы). 

Уверен многим известно что такое Броуновское движение - это идеальная модель как и предложение Смерша, какое оно отношение имеет к жизни? Посему рандомный костыль это рациональное решение. 

 

ИМХО лозунги "даешь реалистичную стрельбу!" остаются лозунгами не имеющие ничего общего с реалистичностью и преследующие только одну эго  цель - иметь возможность эффективно поражать цель с больших расстояний.

 

Очередной раз порадовали посты в стиле "Не смог уничтожить машинку-стер игру!", вот тут надо искать проблемы не в игре (чем на самом деле многие и занимаются) а в себе, проще говоря прокладку меняйте - уничтожается с одного захода короткой очередью (а по другому в РОФе стрелять не рекомендую).

Изменено 22 октября 2013 пользователем FrankSinatra

[23AG_SilverFox]

Полетал  с двумя метрами турбулентности и тремя ветра, болтает, прицелиться трудно. Но  Ньюпор сбил, наверное в пилота, он как то  безвольно вниз полетел.  Набил еще 13 машинок, наверное опыт стрельбы в болтанке стал  появляться.

Если добавить рассеяние пулемета не нулевое, рассеяние из-за тряски вибрпции (вот на видео как все трясется), разброс по стандарту патронов, плюс имеющаяся болтанка от турбулентности , не получим ли мы то же самое,что и сейчас имеем,  но другим путем, ресурсно  подороже ?

[FrankSinatra]

Полетал  с двумя метрами турбулентности и тремя ветра, болтает, прицелиться трудно. Но  Ньюпор сбил, наверное в пилота, он как то  безвольно вниз полетел.  Набил еще 13 машинок, наверное опыт стрельбы в болтанке стал  появляться.

Если добавить рассеяние пулемета не нулевое, рассеяние из-за тряски вибрпции (вот на видео как все трясется), разброс по стандарту патронов, плюс имеющаяся болтанка от турбулентности , не получим ли мы то же самое,что и сейчас имеем,  но другим путем, ресурсно  подороже ?

Это я и пытался донести и позже ZXC "проапгрейдил" мое сообщение. Получаем больше вычислений с практически одинаковыми результатами , а без болтанки  - в одном случае лазерганы, в другом случае адекватный результат).

Реальность -    0,1+0,1+0,2+0,1+0,1+0,3+0,2 = 1,1

 

Компромисс -     0,5+0,5=1

 

[pufik]

...Не получим. Вопрос расстояния до цели это в жизни в первую очередь был вопрос жизни и смерти. Сблизился - пол дела сделал. Осталось только пострелять. И противник сейчас вяло маневрирует потому как особо не суетится. Времени на манёвр уклонения до фига. Когда же одна короткая трасса из под хвоста насквозь прошивает центроплан, бак и пилота-соню и тут же чёрный экран то в следующий раз сон как рукой снимет... и в шее гибкость образуется.

[Voi]

ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ, СКАЖИ ЛЕЙКЕ - НЕТ!

Мда, картина разительно меняется. Истребители рассыпаются как карточные, бобры это просто жертвы, совершенно беззащитные. Оч частые ПК, самолеты снова стали часто лопаться. Зато и боты, если уж подставился им, все, сливай воду. В целом так играть интереснее. Много интереснее. Цена ошибки возрастает, в онлайне, уверен, будет чем-то похоже на Локон, когда летишь себе, никого нема, вдруг бах и только смотришь со стороны на обломки, что вот только было твоим самолетом Класс! Просто щасте для ястребка!

[FrankSinatra]

Мда, картина разительно меняется. Истребители рассыпаются как карточные, бобры это просто жертвы, совершенно беззащитные. Оч частые ПК, самолеты снова стали часто лопаться. Зато и боты, если уж подставился им, все, сливай воду. В целом так играть интереснее. Много интереснее. Цена ошибки возрастает, в онлайне, уверен, будет чем-то похоже на Локон, когда летишь себе, никого нема, вдруг бах и только смотришь со стороны на обломки, что вот только было твоим самолетом Класс! Просто щасте для ястребка!

Вой, извени что поправляю но это счастье для авиаквакера. Я уже представлял как я на СПАДе несу кару небесную при этом правая рука держит РУС, а левая банку с пивом.

Изменено 22 октября 2013 пользователем FrankSinatra

[Voi]

Вой, извени что поправляю но это счастье для авиаквакера. Я уже представлял как я на СПАДе несу кару небесную при этом правая рука держит РУС, а левая банку с пивом.

Не, пиво (я правда пью шо покрепче) стоит на столе справа, недалеко от руса, а в левой руке сигарета в пальцах руки, что лежит на рудах. И спад, это ты верно заметил, с таким рассеяньем и при любой болтанке, во истину становится карой небесной и причем мгновенной

 

ЗЫ вот бы еще балуны к такому виду привести и все - я черный плащ

Изменено 22 октября 2013 пользователем Voi

[VPK_SMERSH]

... не получим ли мы то же самое,что и сейчас имеем,  но другим путем, ресурсно  подороже ?

Нет, не получим. Прикрутил один фактор, открутил другой.

Если еще раз посмотреть на график: http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_10_2013/post-2797-0-99780300-1382267418.jpg

то видно, что граничная, достижимая "эффективность"  стрельбы в левой части диаграммы имеет более высокое значение, чем в правой (где она стремиться вообще в 0).

Это БАЗОВАЯ настройка (при условии, пренебрежения условно малой величиной базового рассеивания в 3 т.д, выставленного мной в 0 для демонстрации разницы).

Опосредованно это не более половины от достижимого уровня реалистичной стрельбы.

Мда, картина разительно меняется. Истребители рассыпаются как карточные, бобры это просто жертвы, совершенно беззащитные. Оч частые ПК, самолеты снова стали часто лопаться. Зато и боты, если уж подставился им, все, сливай воду. В целом так играть интереснее. Много интереснее. Цена ошибки возрастает, в онлайне, уверен, будет чем-то похоже на Локон, когда летишь себе, никого нема, вдруг бах и только смотришь со стороны на обломки, что вот только было твоим самолетом Класс! Просто щасте для ястребка!

Есть мнение, что существующее действие по цели б/п калира 8 мм, несколько преувеличено, что и создает такой эффект.

Есть данные статистики, сколько в среднем требовалось 8-ми мм. пуль (попаданий) для уничтожения типовой цели, типа истребитель ПМВ.

[Voi]

Есть мнение, что существующее действие по цели б/п калира 8 мм, несколько преувеличено, что и создает такой эффект.

Есть данные статистики, сколько в среднем требовалось 8-ми мм. пуль (попаданий) для уничтожения типовой цели, типа истребитель ПМВ.

Эффект лопанья? Даже если его убрать, это ничего не изменит. Удачно встал на решении - все, дело сделано. Если до твоего пача, самолеты в основном рассыпались, теряя крылья, то теперь чаще ПК или движка накрывается.

[Vilir]

при условии, пренебрежения условно малой величиной базового рассеивания в 3 т.д, выставленного мной в 0 для демонстрации разницы).

 

Смерш, а можно сделать мод с 3 т.д.? я понимаю что это наглость, но уж очень хочется посмотреть как это будет приближаться к тому,что ты описывал.

[ROSS_Wespe]

А не замутить ли опрос на английской и русской части форума для  ознакомления с результатом. Ведь рассеивание , если мне не изменяет память, добавили после "возмущения" лазерганами части англоязычных товарищей.

[VPK_SMERSH]

Смерш, а можно сделать мод с 3 т.д.? я понимаю что это наглость, но уж очень хочется посмотреть как это будет приближаться к тому,что ты описывал.

0, или 3 т.д. в данном случае не существенно.

 

А не замутить ли опрос на английской и русской части форума для  ознакомления с результатом. Ведь рассеивание , если мне не изменяет память, добавили после "возмущения" лазерганами части англоязычных товарищей.

В данном случае, это просто ДЕМОНСТРАТОР, не более.

Есть конечно люди, которым "полработы" лучше не показывать

Вообще не имел в планах делать полноценный мод... Но есть над чем подумать  

Идея Смерша понятна , но я так понимаю этот вопрос вынесен с прицелом на будущее.

...

Вопрос поднят не мной. Меня здесь просто опять "полоскать" начали...

[-=StF=-Take-oFF]

А с час ты что только что сделал?   И сделай одолжение не говори что мне делать а то ... сам понимаешь  .

Пуфик, чем на форуме писать а ты вызови Скомороха на дуель. 5 дуелей в рофе и посмотришь, как он с твистом управляется. И меня возьмите в зрители, я попкорн покушаю, глядишь может чему научусь Глядишь, и он тебя зауважает

[Voi]

Вообще не имел в планах делать полноценный мод... Но есть над чем подумать

Интересно с таким модом будет снова кампании пройти. Совсем ведь другой коленкор получится, когда первая же очередь бота скорее всего станет и последней