Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[150_GIAP-Red_Dragon]

Плюс, камера не камера - а на Кобре то видно по авиагоризонту, все изменения положения по тангажу.. Колебание самолета по тангажу, после увода РУС в нейтраль - присутствуют. По поводу непонятности положения нейтрали трудно согласиться - все же мы пользуемся триммерами. А потом не так важен сам факт нейтрали, На внешних видах видна работа площадей РВ - наглядно. 

"Подлетнул" на кобре - все видимы изменения по тангажу, сопровождаются соответствующими изменениями показаний авиагоризонта. Трек записал для наглядности, но как вставлять сюда, не знаю. Было бы наверно лучше, если бы такой трек сделал кто то, кто больше в с видео работал )). Возможно и видео более показательное получилось бы. В любом случае очевидно - что дело не в камере.. Если конечно авиагоризонт не работает от камеры )))

[150_GIAP-Red_Dragon]

Tracks. Test.zip

Индикации положения орг. управления у меня нету..не стример я ((

[Gil---]

1 час назад, ROSS_Red_october сказал:

По поводу непонятности положения нейтрали трудно согласиться - все же мы пользуемся триммерами. А потом не так важен сам факт нейтрали, На внешних видах видна работа площадей РВ - наглядно.

 

По поводу нейтрали - пилот всегда действует от текущей силивой нейтрали, которая постоянно немного меняется под действием потока, в игре из всех факторов воздействия потока на ручку работает только положение триммера и ограниченно IAS (в том плане, что триммер без обдува не работает). Если кто занимался каким-нибудь мордобоем, разница в наличии или отсутствии постоянной обратной связи между потоком и ручкой примерно как между ударом по жесткой, но способной чуть-чуть смещаться поверхности (макивара, не слишком толстое дерево...) и ударом по бетонной стене, очень похоже, а на самом деле качественно разные вещи. И это точно будет влиять на поведение самолета, особенно при небольших движениях и переходных процессах.

В какой именно степени - я не могу сказать.

 

Цитата

В любом случае очевидно - что дело не в камере.. Если конечно авиагоризонт не работает от камеры )))

Нет, дело не только в камере, но во-первых ней в изрядной степени, чтобы очередь "изогнулась" достаточно минимального движения, это как на ровную вроде палку вдоль смотреть). Собственно, чего далеко ходить - обратите внимание на шарик того Яка на видео, там есть несколько моментов, когда он бодро так колеблется, насколько заметны эти колебания без взгляда на него?

во-вторых, если заставить самолет не шататься вообще, но оставить камеру как есть, это все равно будет тошнотворно, и в-третьих, пока не пофикшена камера, мы, поверьте, не знаем, как оно на самом деле обстоит, чинить или просить что-то чинить, не зная толком, что конкретно, странно.

Изменено 16 мая 2018 пользователем Gil---

[150_GIAP-Red_Dragon]

Так я поэтому и обратил внимание на авиагоризонт,  можно смотреть только на него. И забыть наконец про камеру.  Архив трека я вставил. Авиагоризонт повторяет все эти паразитные движения, так что они точно есть. Движения планок авиагоризонта (по тангажу)  точно, на 100%, ну совсем никак не могут быть связаны с камерой. Про шарик - это про указатель скольжения? 

[Gil---]

8 часов назад, ROSS_Skipirich сказал:

Камеры, по умолчанию, последовательно включаются по (лев.ALT+F2) закреплены с наружи самолета, вращаются мышью, угол обзора меняется колесиком, думаю по камере над колпаком можно понять, что происходит с самолетом, сейчас одним глазком глянул, колебаний действительно меньше по тангажу кажется, чем с мотыляющимся пилотом, а по рысканью примерно так же, в общем интересная тема, можно потестить, допустим пилотировать из кабины, а отсматривать на записи с этих камер.

Потому что, сколь я понял, управляющий камерой параметр это перегрузка, и я чет не обращал внимания, умеет ли вообще камера мотыляться по рысканью, но даже если умеет, она не будет делать это так лихо - перегрузки куда меньше, чем при движениях по тангажу.

[150_GIAP-Red_Dragon]

Про "силовую" нейтраль - а какая разница, возвратился РУС в нейтраль или нет? Если до резкой тяги на себя он был в нейтрали (самолет оттримирован и самостоятельно идет в горизонте), далее мы резко берём РУС на себя - потом  просто от себя, но не возвращая в силовую нейтраль. Паразитных движений все равно не должно быть?

[Gil---]

1 минуту назад, ROSS_Red_october сказал:

Так я поэтому и обратил внимание на авиагоризонт,  можно смотреть только на него. И забыть наконец про камеру.  Архив трека я вставил. Авиагоризонт повторяет все эти паразитные движения, так что они точно есть. Движения планок авиагоризонта (по тангажу)  точно, на 100%, ну совсем никак не могут быть связаны с камерой. Про шарик - это про указатель скольжения? 

Да.

Речь о том, что движения, которые повторяет авиагоризонт, вполне могут оказаться не "паразитными", а вполне нормальными.

[150_GIAP-Red_Dragon]

Вот об этом и идет речь - этих то ли "нормальных", а похоже больше "паразитных" движений, ни на каких видео с яками - третьими, пятьдесят вторыми ..  ни визуально, ни на авиагоризонте (на скоростях 300-400км/ч) наблюдать не приходилось. Кузнечик видео вставлял с як52, лично за РУС дергал - не было этих колебания после отпускания РУСа..

[Gil---]

1 минуту назад, ROSS_Red_october сказал:

Про "силовую" нейтраль - а какая разница, возвратился РУС в нейтраль или нет? Если до резкой тяги на себя он был в нейтрали (самолет оттримирован и самостоятельно идет в горизонте), далее мы резко берём РУС на себя - потом  просто от себя, но не возвращая в силовую нейтраль. Паразитных движений все равно не должно быть?

Разница в том, что в реальности руль и ручка движутся от себя под действием потока воздуха, т.е. вызванное рулем движение самолета влияет в обратную на движение руля. В игре этого момента нет, ибо он пока далеко за пределами возможностей моделирования, сколь я в курсе. На видео все движения довольно резкие, но с мизерной амплитудой, так что мы говорим о довольно тонком процессе, и я не хочу сказать, что этим моментом можно все объяснить, но его точно стоит учитывать.

[150_GIAP-Red_Dragon]

По идее, если все дело в непопадании в силовую нейтраль - на джоях с обр. связью эти паразитные колебания должны будут исчезнуть. У меня к сожалению такого джоя нет, что бы проверить, хотя и так понятно, что там будет то же самое.

[Gil---]

3 минуты назад, ROSS_Red_october сказал:

Вот об этом и идет речь - этих то ли "нормальных", а похоже больше "паразитных" движений, ни на каких видео с яками - третьими, пятьдесят вторыми ..  ни визуально, ни на авиагоризонте (на скоростях 300-400км/ч) наблюдать не приходилось. Кузнечик видео вставлял с як52, лично за РУС дергал - не было этих колебания после отпускания РУСа..

Як-52 самолет очень сильно отличающийся по своим параметрам от Як-3, и скорость в 200 км/ч это для него намного больше, чем для игровых одномоторников - 400. Я тоже вставлял видео из другого сима, в котором смоделена легкая пилотажка, которая не шатается совсем при том, что истребитель там шатается как бы не сильнее, чем в БзС. Ну и плюс вкидывали видео с шатающимся L-39, который и то к игровым самолетам ближе.

[150_GIAP-Red_Dragon]

1 минуту назад, Gil--- сказал:

Разница в том, что в реальности руль и ручка движутся от себя под действием потока воздуха, т.е. вызванное рулем движение самолета влияет в обратную на движение руля. В игре этого момента нет, ибо он пока далеко за пределами возможностей моделирования, сколь я в курсе. На видео все движения довольно резкие, но с мизерной амплитудой, так что мы говорим о довольно тонком процессе, и я не хочу сказать, что этим моментом можно все объяснить, но его точно стоит учитывать.

Да можно триммера задрать вверх до упора, все равно сначала нос подбрасывает, потом вниз как на резинке.. А вот на скорости 600, как ни дергай РУС, нету этого эффекта. Хотя по видео видна такая же реакция на РУС на меньших скоростях..

[Gil---]

2 минуты назад, ROSS_Red_october сказал:

По идее, если все дело в непопадании в силовую нейтраль - на джоях с обр. связью эти паразитные колебания должны будут исчезнуть. У меня к сожалению такого джоя нет, что бы проверить, хотя и так понятно, что там будет то же самое.

Не совсем - джой с обратной связью все равно вычисляет свою нейтраль по сильно упрощенному в сравнении с реальностью алгоритму, хотя даже это может сделать некоторую разницу, конечно, точно не знаю, не пробовал.

[150_GIAP-Red_Dragon]

10 минут назад, Gil--- сказал:

Як-52 самолет очень сильно отличающийся по своим параметрам от Як-3, и скорость в 200 км/ч это для него намного больше, чем для игровых одномоторников - 400. Я тоже вставлял видео из другого сима, в котором смоделена легкая пилотажка, которая не шатается совсем при том, что истребитель там шатается как бы не сильнее, чем в БзС. Ну и плюс вкидывали видео с шатающимся L-39, который и то к игровым самолетам ближе.

Не, ну колебания будут, но на скорости 400 + при задире носа на градусов 45, он возвращается практически обратно (при резком отпускании РУС). Почему тогда такого нет на 600 км/ч?..

Так же нигде нет в руководствах по стрельбе о борьбе с такими колебаниями, ни слова нет о каких то особенностях "Дерганий" РУС при прицеливании - что вообще то странно тогда, ведь каждо мелочи уделялось внимание в этих руководствах

Ведь то, что нос истребителя опуститься, после перевода РУС в "силовую" нейтраль - должно быть тогда обязательно учтено летчиком. Значит РУСом он должен быть готов погасить эти движения, но ни полслова об этом нигде в руководствах нету. И опять договоримся не говорить о камере - только о движениях авиагоризонта ))

Изменено 16 мая 2018 пользователем ROSS_Red_october

[Gil---]

2 минуты назад, ROSS_Red_october сказал:

Да можно триммера задрать вверх до упора, все равно сначала нос подбрасывает, потом вниз как на резинке.. А вот на скорости 600, как ни дергай РУС, нету этого эффекта. Хотя по видео видна такая же реакция на РУС на меньших скоростях..

Ну, все-таки для шатания камеры нужно какое-то шатание по тангажу - она не создает свое движение из ничего, она умножает и искажает какое-то существующее. И я вполне допускаю, что что-то где-то еще нужно будет пофиксить, чтобы будущий Як-3 в игре вел себя как этот на видео, даже скорее всего что-то еще будет делаться, как минимум, переделка оставшегося от ФМ обр. до_2.012 алгоритма сглаживания РУС уже анонсирована на когда-нибудь.

Просто сейчас сложно рассуждать о том, что именно может быть не так, это приходится делать осторожно и с кучей оговорок. (впрочем, может внешние камеры помогут, попробую вечерком).

[-DED-Zlodey]

https://youtu.be/1KEZiGCEMSI

[150_GIAP-Red_Dragon]

Хм.. я точно снимал из кабины авиагоризонт. А тут внешний вид получился..

Так вот было у меня

Но в общем то и тут видно - все что я делаю - триммирую кобру. Затем быстро беру РУС на себя и тут же отпускаю. И траектория с положительным тангажом понятна - я в этот момент держу РУС в полож. "на себя". А вот возврат почти полностью в "ГП" не ясен, РУС то почти в нейтрали. Т.е. после отпускания джоя - самоль закономерно прекратил "прирост" кабрирования. Но потом сам переходит в пикирования до ГП. И этого не происходит на скорости больше 600-650 км/ч..

Еще такого не замечено у спита 5-го. Нейтральная управляемость? Но у яков то сдвиг управляемости к"положительному тангажу" и у кобры тоже, т.е. они бы на оборот еще меньше должны "отскакивать" вниз? 

[-DED-Zlodey]

21 минуту назад, ROSS_Red_october сказал:

Хм.. я точно снимал из кабины авиагоризонт. А тут внешний вид получился..

Да, говорили же про камеру чего-то, я и снял с внешки.

[150_GIAP-Red_Dragon]

Аа понятно, спасибо..,   я хотел авиагоризонт показать, что дело не в камере..

Tracks. Spit.rar

Тут то же самое на спите пятом, только на этот раз по авиагоризонту видно - реакция именно как на яке с видео..

Изменено 16 мая 2018 пользователем ROSS_Red_october

[=SAE=true_Dentist_32]

36 минут назад, ROSS_Red_october сказал:

Хм.. я точно снимал из кабины авиагоризонт. А тут внешний вид получился..

Так вот было у меня

Но в общем то и тут видно - все что я делаю - триммирую кобру. Затем быстро беру РУС на себя и тут же отпускаю. И траектория с положительным тангажом понятна - я в этот момент держу РУС в полож. "на себя". А вот возврат почти полностью в "ГП" не ясен, РУС то почти в нейтрали. Т.е. после отпускания джоя - самоль закономерно прекратил "прирост" кабрирования. Но потом сам переходит в пикирования до ГП. И этого не происходит на скорости больше 600-650 км/ч..

Еще такого не замечено у спита 5-го. Нейтральная управляемость? Но у яков то сдвиг управляемости к"положительному тангажу" и у кобры тоже, т.е. они бы на оборот еще меньше должны "отскакивать" вниз? 

Здравия парни.Вот что скажу. На фидбеке ,джой с обратной связью,зеленоглазый,все самолеты кроме ме 109 произвольно пикируют стоить только оторватца от полосы как рус уходит От себя!И кто не проблема со джоем! Проверял на других такие джой!В чем прикол?

[DeadlyMercury]

54 минуты назад, ROSS_Red_october сказал:

Еще такого не замечено у спита 5-го. Нейтральная управляемость? Но у яков то сдвиг управляемости к"положительному тангажу" и у кобры тоже, т.е. они бы на оборот еще меньше должны "отскакивать" вниз? 

Как раз наоборот - они должны больше спита "отскакивать вниз". У спита нейтральная устойчивость к перегрузке, то есть грубо говоря на каком угле атаки ручку в нейтраль поставили - на таком угле атаки он и остался. И сам ничего не меняет. Это связано с его центровкой, близкой к аэродинамическому фокусу.

 

Як и корба - самолеты устойчивые по перегрузке: при попытке создать перегрузку они этому сопротивляются, соответственно как только мы прекращаем пытаться создавать перегрузку - они стремятся уменьшить угол атаки. Отсюда и отскок при импульсах.

Тут вопрос может вызывать не сам факт наличия такого отскока на устойчивых самолетах - а его интенсивность, амплитуда колебаний. Для изучения этого вопроса нужны данные по устойчивости самолетов, а не ролики с аккуратным пилотажем...

 

Пилотаж на як-52 тоже мало чем поможет, это спортивный самолет и он не особо устойчив.

Как влияет центровка на устойчивость - в игре в принципе можно понять, поигравшись с заправкой и вооружением. При максимально передней центровке самолет будет сильнее отскакивать, при максимально задней - слабее вплоть до отсутствия отскока на спите например.

Я этот эффект демонстрировал на иле в этой ветке.

 

К вопросу о больших скоростей - в игре пока не сделали сжимаемость... это тоже влияет.

4 часа назад, ROSS_Red_october сказал:

Так же нигде нет в руководствах по стрельбе о борьбе с такими колебаниями, ни слова нет о каких то особенностях "Дерганий" РУС при прицеливании - что вообще то странно тогда, ведь каждо мелочи уделялось внимание в этих руководствах

Это скорее потому, что никому в голову не приходило дергать ручку при прицеливании.

Зачем ее вообще "возвращать в нейтраль"? Прицел наползает на цель? - держим ручку; прицел переползает цель? - приотпускаем ручку; прицел слишком медленно наползаем на цель? - подтягиваем ручку. Не надо возвращать ее в нейтраль при этом от слова "совсем". И дергать тоже не надо.

Изменено 16 мая 2018 пользователем DeadlyMercury

[150_GIAP-Red_Dragon]

Так отскок  не связан с балансировкой. Можно предварительно затриммировать на положительный тангаж. Так же дернуть-отпустить, после отскока (вниз)самоль вернется в ГП и затем начнет свой положительный тангаж

[DeadlyMercury]

Он не связан с балансировкой - он связан с устойчивостью самолета.

Если он отскакивает ниже балансировочного угла - скорее всего ручку заводите вперед за нейтраль. Также надо учитывать, что при рывке вы также теряете скорость, поэтому сравнивать по тангажу нет особого смысла: на разной скорости самолет будет балансироваться на разном тангаже. Но тут имеется ввиду, что после импульса самолет окажется разбалансирован - а не что нос должен опуститься ниже и потом обратным отскоком вернуться.

[=SAE=true_Dentist_32]

У меня все самолеты кроме ме 109 стримятца на пикирование!Стоит отпустить ручку и она сама уходит от себя!Так должно быть,я вас спрашиваю.

[Gil---]

2 часа назад, -DED-Zlodey сказал:

https://youtu.be/1KEZiGCEMSI

Вот это кстати куда информативнее съемки из кабины "головой" пилота. Можно попробовать с этой камеры воспроизвести эволюции яка из видео, и это будет по крайней мере более корректным сравнением.

3 минуты назад, =SAE=true_Dentist_32 сказал:

У меня все самолеты кроме ме 109 стримятца на пикирование!Стоит отпустить ручку и она сама уходит от себя!Так должно быть,я вас спрашиваю.

При любом положении триммера на любой скорости?

[=SAE=true_Dentist_32]

При тремировании самолет конечно можно привести к горизонту,но рус так и остаеттца от себя!Чего быть не должно я так понимаю!А скорость да любая,без разницы!Ето странно не правдали)До глобального обновления такого не было!Писал в баги ответили на отебись)у же и не помню чего ответили.

[Gil---]

2 минуты назад, =SAE=true_Dentist_32 сказал:

При тремировании самолет конечно можно привести к горизонту,но рус так и остаеттца от себя!Чего быть не должно я так понимаю!А скорость да любая,без разницы!Ето странно не правдали)До глобального обновления такого не было!Писал в баги ответили на отебись)у же и не помню чего ответили.

Если речь про самолеты с обычным триммером, а не переставным стабилизатором, и я правильно понял, о чем речь, то это действительно странно.

[=SAE=true_Dentist_32]

Отож.Вобще с фм в глобальной обнове что-то странное!

Да и с объемным звуком в том числе.Но ето не в етой теме о нем писать!Хотя большинство,и я в том числе етого по началу не заметил!А когда заметил меня разработчики не замечают!

[DeadlyMercury]

Это не "с фм" - а с фидбеком на конкретном твоем устройстве. В том числе это может быть косяк в игре с каким-то устройством (трекир же сломали, например - инвертировалась ось крена при взгляде назад)

Стоит обратиться в техпо...

У меня такого поведения с фидбеком не наблюдается, но у меня логитеч.

[2BAG_Miron]

39 минут назад, DeadlyMercury сказал:

У меня такого поведения с фидбеком не наблюдается, но у меня логитеч.

Потому что у логитеч/сайтек подобие фидбека на сегодняшний день...

 

[DeadlyMercury]

И в чем же "подобие" заключается?)

Силовой центр не изменяется или что?)

[Gil---]

13 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

Потому что у логитеч/сайтек подобие фидбека на сегодняшний день...

 

У логитека есть (был) G940 с таки настоящим фидбэком, а не "виброотдачей" или как её там. Впрочем, тоже давно с производства снят.

Изменено 16 мая 2018 пользователем Gil---

[DeadlyMercury]

Но продолжает жить в общем то)

Беда в том что сейчас нет ни у кого джоев с ффб в производстве. Это крайне печально (

[2BAG_Miron]

3 часа назад, Gil--- сказал:

У логитека есть (был) G940 

Юзал? Или просто слышал?))

Я то юзал и одно и другое и третье

[Gil---]

43 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

Юзал? Или просто слышал?))

Я то юзал и одно и другое и третье

Юзал, и представляю, что это такое, я сейчас не о том, насколько он там детален, быстр и какое максимальное усилие может выдать, речь о том, что это такой же FFB с тем же функционалом, что и сайдвиндеры, лучше он работает или хуже - другой вопрос и отчасти вкусовщина, но делает он все то же самое. Так что если сайдвиндер где-то не работает, а логитек - работает, то дело не в его неимоверной крутизне или каких-то принципиальных различиях, а в том, что разработчик его поддерживать прекратил уж очень давно, и если один - работает, а другой - нет, весьма вероятно, что проблема не на стороне игры (точнее значит, что для продолжения поддержки сайдвиндера топорам потребуется бубен побольше).

 

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Но продолжает жить в общем то)

Беда в том что сейчас нет ни у кого джоев с ффб в производстве. Это крайне печально (

Если авиасимы когда-нибудь смогут соревноваться в популярности с симами автомобильными, появятся и джойстики, у тех же логитеков и трустмастера для этого все возможности.

Изменено 16 мая 2018 пользователем Gil---

[DeadlyMercury]

G940 достаточно быстр (собственно, у него нет вибратора и вибрацию он воспроизводит именно движением ручки), усилия он тоже хорошие может дать.

Но с большим усилиями он совсем не торт - очень ступенчатый. На малых усилиях ступеньки так не ощущаются.

 

У сайдвиндера ступенек нет.

 

Ещё печально что вкб пока не делает ффб и похоже даже не планирует...

[2BAG_Miron]

Блин, столько текста

 В курсе что Петрович FFB настраивал именно на мелкомягком?

А то что центр при триммировании не смещается у 940, так это его проблемы.

[Gil---]

1 час назад, 2BAG_Miron сказал:

Блин, столько текста

 В курсе что Петрович FFB настраивал именно на мелкомягком?

А то что центр при триммировании не смещается у 940, так это его проблемы.

 

Угу, только проблему репорят как раз с FFB (зеленоглазым), а у логитека, сколь я понял, все как и раньше смещается куда положено.

Изменено 17 мая 2018 пользователем Gil---

[2BAG_Miron]

Цвет глаза значения не имеет. Проверю вечерком на своем.

[AnPetrovich]

14 часов назад, =SAE=true_Dentist_32 сказал:

Писал в баги ответили на отебись

 

Здравия парень!Ето слово пишеттца смяхким знаком но вобще нистоет ети слова упатриблять тут.

Ето какбэ второй тибе намек.