Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[=LwS=DiBos_]

В формуле гравитации вес тел не указан, только масса.

[Finn]

Пнтн...проехали. По этому мне и лень в такие рассуждения влезать. 

[vasmann]

Мрак, и эти люди рассказывают Петровичу что в ФМ что-то не так.

Тут бы людям разобраться что такое вес, что такое масса, что такое сумма сил.

[=LwS=DiBos_]

вес это сила, масса величина определяющая количество вещества и его инертционные состовляющие. НЕ?

 

И я ничего не доказываю, просто хочу уточнить некоторые моменты.

[vasmann]

7 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

вес это сила, масса величина определяющая количество вещества и его инертционные состовляющие. НЕ?

 

Всё так. Ну и речь не о тебе, просто читаю, веселюсь.

 

[Finn]

10 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

вес это сила, масса величина определяющая количество вещества и его инертционные состовляющие. НЕ?

А инерционная составляющая это что? 

[=LwS=DiBos_]

чем больше вещества на объем тела, тем больше инерция, надутый воздушный шарик обладает меньшей инерцией по сравнению со спущенным.

[Finn]

Ахахаха)))) 

[=LwS=DiBos_]

Кстати от сюда следует, чем больше брони в самолете, тем быстрей он пикирует. По моему так

Изменено 24 марта 2018 пользователем =LwS=DiBos_

[Finn]

Скрытый текст

 

 

[Skot_Lesnoy]

27 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

вес это сила, масса величина определяющая количество вещества и его инертционные состовляющие. НЕ?

 

И я ничего не доказываю, просто хочу уточнить некоторые моменты.

если вес в чистом его виде, то да- вес это сила = силе тяжести. 

масса - эквивалент энергии покоя 

20 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Кстати от сюда следует, чем больше брони в самолете, тем быстрей он пикирует. По моему так

Кмк, там еще как-то должна проявляться аэродинамика. 

[=LwS=DiBos_]

30 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

Кмк, там еще как-то должна проявляться аэродинамика. 

Про аэродинамику выше писал

Изменено 24 марта 2018 пользователем =V=Heromant

[[I.B.]ViRUS]

33 минуты назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Кстати от сюда следует, чем больше брони в самолете, тем быстрей он пикирует. По моему так

Он не быстрее пикирует. На него слабже влияет поток, меньше "парусность". Но и ускоряться от тяги движка такой самолёт будет медленнее. Это довольно тонкая тема.

[=LwS=DiBos_]

Пойду тогда проверю с заглушенным движком и флюгированым винтом.

Хм, вирус прав, с заглушенным двигателем ситуация кардинально меняется, шаг винта и подвесы тоже влияют.

[Skot_Lesnoy]

4 минуты назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Он не быстрее пикирует. На него слабже влияет поток, меньше "парусность". Но и ускоряться от тяги движка такой самолёт будет медленнее. Это довольно тонкая тема.

при пикировании на самолет действуют наибольшим образом 2 силы -сопротивление и вес самолета. соответственно чем тяжелее и аэродинамически совершеннее самолет, тем быстрее он пикирует.   Так же должен быть для каждого самолета какой-то определенный угол пикирования, при котором тяга движка должна перестать существенно влиять на ускорение.  В теории))

[=LwS=DiBos_]

5 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

при пикировании на самолет действуют наибольшим образом 2 силы -сопротивление и вес самолета. соответственно чем тяжелее и аэродинамически совершеннее самолет, тем быстрее он пикирует.   Так же должен быть для каждого самолета какой-то определенный угол пикирования, при котором тяга движка должна перестать существенно влиять на ускорение.  В теории))

Так-же должна создаться ситуация, при которой пикирование с выключенным двигателем должно привести систему в равновесие когда скорость перестает расти. О как!!

Зря я полез в эту тему похоже, тут долго с логарифмической линейкой считать нужно.

[Skot_Lesnoy]

2 минуты назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Так-же должна создаться ситуация, при которой пикирование с выключенным двигателем должно привести систему в равновесие когда скорость перестает расти. О как!!

Зря я полез в эту тему похоже, тут долго с логарифмической линейкой считать нужно.

да. это надо только опытным путем) либо иметь какие-то серьезные симуляторы данных процессов - там еще задействована масса моментов. Например вибрации. В том числе и от того же двигателя. 

[[I.B.]ViRUS]

1 час назад, Skot_Lesnoy сказал:

при пикировании на самолет действуют наибольшим образом 2 силы -сопротивление и вес самолета. соответственно чем тяжелее и аэродинамически совершеннее самолет, тем быстрее он пикирует.   Так же должен быть для каждого самолета какой-то определенный угол пикирования, при котором тяга движка должна перестать существенно влиять на ускорение.  В теории))

Вы забываете ещё и про силу тяги и инерцию. Чем тяжелее машина, тем более "лениво" она воспринимает действие сил тяги двигателя и сопротивления потока. При этом с действием сил тяги всё остаётся в порядке. А раз тяговооружённость самолёта намного меньше силы тяги двигателя (вспоминая также что на максимальной скорости силы тяги и сопротивления потока уравнивают друг друга, от чего следует что порядок величины силы сопротивления с силой тяги близок на умеренных скоростях), наиболее весомой силой в пикировании для поршневых самолётов является сила притяжения. Если вы в горизонтальном полёте потрудитесь посчитать величины ускорения самолёта, то получите цифры 0,5 - 2 м/с^2. Сравните их с 9,80665 м/с^2 ускорения свободного падения и всё встанет на свои места.

[DeadlyMercury]

3 часа назад, Skot_Lesnoy сказал:

сопротивление и вес самолета.

Нет. Сопротивление и сила тяжести.

Вес по определению есть сила, с которой тело давит на опору. У нас никакой опоры нет, mg - это именно сила тяжести.

 

3 часа назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Так-же должна создаться ситуация, при которой пикирование с выключенным двигателем должно привести систему в равновесие когда скорость перестает расти. О как!!

Такая скорость ЕМНИП называется терминальной: когда сила тяжести уравновешивается лобовым сопротивлением.

Регулировать это легко: углом пикирования. На каждом угле самолет пикирует с различной предельной скоростью.

 

3 часа назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Хм, вирус прав, с заглушенным двигателем ситуация кардинально меняется, шаг винта и подвесы тоже влияют.

Еще "кардинально влияет" даже с движком устранение ускорения свободного падения, то есть переход в горизонт.

В горизонте после вывода немцы медленнее тормозятся - это уже благодаря более низкому коэффициенту лобового сопротивления.

 

3 часа назад, Skot_Lesnoy сказал:

да. это надо только опытным путем) либо иметь какие-то серьезные симуляторы данных процессов - там еще задействована масса моментов. Например вибрации. В том числе и от того же двигателя. 

Нет, это тоже можно рассчитать. Вот вам пример терминальной скорости фаб-250 (график зависимости скорости от времени падения):

 

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем DeadlyMercury

[Gil---]

9 часов назад, DeadlyMercury сказал:

В горизонте после вывода немцы медленнее тормозятся - это уже благодаря более низкому коэффициенту лобового сопротивления.

На единицу массы. А то ща кто-то-нибудь как запостит сравнение Фоки и Як-1Б.

 

Скрытый текст

С нетерпением жду тандерболта.

 

[STOIKIY]

Мне тут как то раз в споре на эту же тему умные люди сказали что чем легче самолёт тем быстрее он пикирует.  точнее не так.  есть 2 самолёта с разной массой и одинаковой мощностью двигателя.  У того что масса меньше, быстрее разгонится.   Получается мне не верно объяснили или как?
 

[[I.B.]ViRUS]

Ну сам подумай. Если самолёт легче, он под действием той же силы быстрее ускорится. Если сила тяги больше силы сопротивления потока, набирать скорость он будет быстрее. Если сила сопротивления потока больше силы тяги (глубокое пикирование с превышением максимальной скорости), то терять скорость он будет тоже быстрее. Т.е. масса тут играет роль как "тормоза", так и "газа" в зависимости от ситуации. Чем тяжелее самолёт, тем дольше он сохраняет превышение скорости после пикирования и имеет шанс догнать более скоростной, но более лёгкий самолёт.

[STOIKIY]

29 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Ну сам подумай. Если самолёт легче, он под действием той же силы быстрее ускорится. Если сила тяги больше силы сопротивления потока, набирать скорость он будет быстрее. Если сила сопротивления потока больше силы тяги (глубокое пикирование с превышением максимальной скорости), то терять скорость он будет тоже быстрее. Т.е. масса тут играет роль как "тормоза", так и "газа" в зависимости от ситуации. Чем тяжелее самолёт, тем дольше он сохраняет превышение скорости после пикирования и имеет шанс догнать более скоростной, но более лёгкий самолёт.

 

окей. Просто тут сверху говорят мол тот что тяжелее быстрее разгонится. Вот я и спросил
А кто нибудь считал тяговооруженность новой игровой ла5фн?

Изменено 25 марта 2018 пользователем STOIKIY

[DeadlyMercury]

Сверху товарищи просто забыли про опыты Галилея и ускорение свободного падения, считая, что раз mg больше - значит разгон быстрее, забывая что a=F/m

[=LwS=DiBos_]

2 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Сверху товарищи просто забыли про опыты Галилея и ускорение свободного падения, считая, что раз mg больше - значит разгон быстрее, забывая что a=F/m

Читать ветку внимательней надо)))

[DeadlyMercury]

Ты как раз упоминал, что два железных шара падали одинаково

 

На самом деле все же они падали по-разному, поскольку у нас с одной стороны куб радиуса (объем), с другой стороны - квадрат радиуса (площадь), просто величина лобового сопротивления была малой из-за высокой плотности (и большой массы соответственно при малом объеме) и поэтому вклад увеличения шара был мал.

 

[=LwS=DiBos_]

Он не только стальные предметы бросал, но и из других материалов.

[DeadlyMercury]

Он много чего не бросал - а катал по наклонным плоскостям.

И результат его работ - доказательство того, что все тела падают/катятся с одинаковым ускорением независимо от их массы. Он опроверг учение Аристотеля.

 

А рассуждения о "стальном и деревянном шаре" - это уже мифы и легенды. Еще одна легенда - он столкнул чугунное ядро и мушкетную пулю. Один фиг - упали почти одинаково)

[=LwS=DiBos_]

Надо самолеты в вакууме сбрасывать, если одновременно упадут, значит все нормально с пикированием.

[Gil---]

18 часов назад, STOIKIY сказал:

Мне тут как то раз в споре на эту же тему умные люди сказали что чем легче самолёт тем быстрее он пикирует.  точнее не так.  есть 2 самолёта с разной массой и одинаковой мощностью двигателя.  У того что масса меньше, быстрее разгонится.   Получается мне не верно объяснили или как?
 

Самолеты с разной массой и примерно одинаковой мощностью двигателя это, например, Эмиль vs Ишак с одной стороны и 109 G2 vs Як-3 (ну, примерно) c другой. Так что не все так однозначно.

На практике при сравнении истребителей ВМВ как правило получается, что более тяжелые пикируют быстрее даже при худшей тяговооруженности (участок, на котором она роляет, в пикировании пролетается слишком быстро), но обычно при этом и мощность все же не одинакова и аэродинамика различается. Ну и исключения встречаются.

Изменено 26 марта 2018 пользователем Gil---

[Skot_Lesnoy]

В 24.03.2018 в 17:14, [I.B.]ViRUS сказал:

Вы забываете ещё и про силу тяги и инерцию. Чем тяжелее машина, тем более "лениво" она воспринимает действие сил тяги двигателя и сопротивления потока.

эээ.... мы про пикирование как-бэ. Которое является, по сути,  падением. 

[DeadlyMercury]

18 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

эээ.... мы про пикирование как-бэ. Которое является, по сути,  падением. 

Ну так об этом и речь.

Вот у тебя один и тот же самолет - только заправленный и пустой. У него абсолютно одинаковое лобовое сопротивление, абсолютно одинаковая тяга - но у более легкого самолета меньше mg. То есть типа тяжелый должен быстрее пикировать.

 

По факту имеем ma=mg+Fт-X или a=g+(Fт-X)/m.

Если Fт>X (на скоростях до максимальной в горизонте + небольшой запас на нулевой угол атаки) - получаем прибавку к g и чем меньше m - тем лучше.

Если Fт<X (на скоростях выше максимальной в горизонте; частный случай - Fт=0) - получаем вычет из g и чем больше m - тем лучше

[Makz]

У того что полегче - кабрирующий момент будет больше. Русом надо будет его загонять в пикирование, а значит угол атаки и лобовое сопротивление уже другое.

[Skot_Lesnoy]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Ну так об этом и речь.

Вот у тебя один и тот же самолет - только заправленный и пустой. У него абсолютно одинаковое лобовое сопротивление, абсолютно одинаковая тяга - но у более легкого самолета меньше mg. То есть типа тяжелый должен быстрее пикировать.

 

По факту имеем ma=mg+Fт-X или a=g+(Fт-X)/m.

Если Fт>X (на скоростях до максимальной в горизонте + небольшой запас на нулевой угол атаки) - получаем прибавку к g и чем меньше m - тем лучше.

Если Fт<X (на скоростях выше максимальной в горизонте; частный случай - Fт=0) - получаем вычет из g и чем больше m - тем лучше

Так я об этом и говорю! 

я не понял только про  тягу двигателя, так как на винтовых самолетах с увеличением скорости тяга падает, соответственно, чем больше разгон в пикировании, тем меньше влияние тяги на процесс

[DeadlyMercury]

Чейта она падает?) ВИШ отменили?)

У тебя без пикирования максималка (ака тяга уравновешена лобовым сопротивлением) - 600, с пикированием - 750-850 (по флаттеру). То есть до 600 ты гарантированно в ситуации, когда тяга больше сопротивления.

[Skot_Lesnoy]

11 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

больше m - тем лучше

кстати! 

в случае падения на землю масса самолетов будет вообще иметь хоть какое-то значение?:))) 

 

4 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Чейта она падает?) ВИШ отменили?)

У тебя без пикирования максималка (ака тяга уравновешена лобовым сопротивлением) - 600, с пикированием - 750-850 (по флаттеру). То есть до 600 ты гарантированно в ситуации, когда тяга больше сопротивления.

я говорю только о пикировании! с пикированием у меня максималка 750 не потому что винт стал лучше крутить а самолет тянуть,а потому что на мое перемещение в пространстве резко стала влиять сила тяжести - ну это грубо/упрощенно. 

[DeadlyMercury]

Так она влияет как бы и до 750  Все время "резко влияет".

И как раз большую часть времени занимает разгон с 300 до 600, а не с 600 до 750.

Изменено 26 марта 2018 пользователем DeadlyMercury

[Skot_Lesnoy]

ойвсе)  конечно влияет.

НО!

моя попытка была объяснить следующее- на скорость пикирования самолета в БОЛЬШЕЙ мере влияют его вес и аэродинамические характеристики (винта,фюзеляжа и крыла), чем все остальное.  

[DeadlyMercury]

Если вы говорите о предельной скорости пикирования - да, но она уже за пределами флаттера.

Если вы говорите о наборе скорости в пикировании - нет, в основном там роляет g, поскольку тяга за вычетом лобового сопротивления не обеспечивает хорошего ускорения, как заметил выше Вирус.

[Gil---]

2 часа назад, Makz сказал:

У того что полегче - кабрирующий момент будет больше. Русом надо будет его загонять в пикирование, а значит угол атаки и лобовое сопротивление уже другое.

Обычно как раз наоборот (если мы про один самолет с разной заправкой). На правах наглядной иллюстраци можно кабрирующий момент заправленного/пустого мессера посравнивать. Это не от веса зависит.

 

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

И как раз большую часть времени занимает разгон с 300 до 600, а не с 600 до 750.

Хмм, у ФАБ-250 даже без мотора всё наоборот.

Изменено 26 марта 2018 пользователем Gil---