Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[2BAG_Miron]

Когда на авиашоу видишь полет Як-52 и сразу полет ЭЛки, то разница очевидна даже стоя на земле.

 

ПыСы: А вот то что творят современные 30+ тонные, то и разницу не поймешь сразу (с земли). Вокруг хвоста развернуться как два пальца об.... асфальт

Изменено 17 сентября 2017 пользователем 2BAG_Miron

[Kraftowod]

Мы с Мишей обсуждали вопрос (не)ощущения массы. На мой взгляд, масса реального самолёта ощущается грубо говоря, животом - по гулу, по вибрациям, по низким частотам ощущаемым кожей, по толчкам - а именно по разнице, как на одни и те же толчки реагирует корпус самолёта (кабина) - ей пофиг, и как собственное тело - тебя подпихивает и подкидывает. Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

А может попробывать сделать так,что бы при каких либо эволюциях самолёта,как то маневрирование по горизонту,пикирование и набору высоты,камера внутри кабины имитировала возникающие нагрузки.Например при даче крена в лево камера отходила соответственно в право как будто пилота прижимает в этот момент к правому борту или скажем при пикировании или наборе высоты на горке камера имитировала отклонение тела назад и вперёд.И чем резче и энергичнее выполняешь эти маневры тем сильнее(глубже) и быстрее отодвигается камера в соответствующую нагрузке на данный момент сторону ?

И сделать эту фичу включаемой или отключаемой в настройках игры.Я лично бы попробывал бы это,так как ощущение полёта действительно не хватает в игре.

Изменено 17 сентября 2017 пользователем Kraftowod

[II./JG51Schmalter]

 

Например, по тем же стабилизаторам Мессеров - здесь уже несколько раз звучало обвинение, что на серии F мы, якобы, ошиблись с диапазоном углов отклонения стабилизатора, что, мол, пали жертвой растиражированной перепечатки ошибки в советских документах, и даже приводился скан немецкого чертежа в качестве доказательства. Аргумент? Аргумент! Мы с Витей ещё раз подняли документы, и в качестве "дровишек" к затухшей дискусси я также выложил скан оригинального немецкого документа, где диапазон углов отклонения стабилизатора указан -6...+3°. Тоже аргумент? Аргумент! Кто прав? Я не знаю, поэтому и назвал дровишками, в надежде на то, что в споре родится истина.

 

Петрович,в немецких доку нужно не только смотреть на цифры,но еще и читать пояснения к этим цифрам. Видимо у вас в команде нет людей которые могут грамотно это делать,за то унвп,звучит очень часто.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

 

Не прошло и полгода.

 

Дельфина надо убрать как минимум для начала. Щас видео выложу с импульсами РВ на 300 км/ч., сегодня слетали. Нет там никаких забросов по УА без изменения траектории и не может быть. 

 

Самолёт отвечает перегрузкой и изменением траектории мгновенно после взятия РУС на себя при импульсе.

Изменено 17 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_Skipirich]

Мы с Мишей обсуждали вопрос (не)ощущения массы. На мой взгляд, масса реального самолёта ощущается грубо говоря, животом - по гулу, по вибрациям, по низким частотам ощущаемым кожей, по толчкам - а именно по разнице, как на одни и те же толчки реагирует корпус самолёта (кабина) - ей пофиг, и как собственное тело - тебя подпихивает и подкидывает. Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

Да как же не видно, Андрей Петрович, видно же отчётливо, что и ваш итальянский самолётик и элка и ЯК-52 сидят в потоке куда плотнее чем самолёты в игре, когда идёт воздействие ручкой, в игре они откровенно болтаются, правильно вы говорите, пятой точкой все эти толчки и болтания чувствуются, а на видео видно что самолёт совсем немного колеблется, в то время как у нас в игре, такое ощущение, что если бы в самолёте из игры сидел реальный пилот, его бы по кабине размазало, у нас амплитуда всех этих колебаний после импульсов раза в два больше чем на том вашем видео, от сюда же как мне кажется и заскоки на закритические углы, ну это имхо конечно, но уж очень оно на то похоже, и самолёты у нас как в звездных войнах летают поэтому, вы попробуйте зайти на берлогу в час пик и глянуть, что они там выделывают, СУ-35 с увт отдыхает.

[FF*MALER*10]

 Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

Как вариант, подсмотреть у конкурентов. Именно на дкс (sic))) мустанге чувствуется что это тяжёлая пятитонная коляска. Плюс прекрасная реализация связки с ффб джоем.

[AnPetrovich]

Петрович,в немецких доку нужно не только смотреть на цифры,но еще и читать пояснения к этим цифрам. Видимо у вас в команде нет людей которые могут грамотно это делать,за то унвп,звучит очень часто.

Ну ты не стесняйся, приведи цитаты (сканы) этих пояснений, можно даже сразу с переводом, раз уж так велико желание помочь нам, неграмотным. Или я тебе на слово должен поверить?

[AnPetrovich]

Не прошло и полгода.

 

Дельфина надо убрать как минимум для начала. Щас видео выложу с импульсами РВ на 300 км/ч., сегодня слетали. Нет там никаких забросов по УА без изменения траектории и не может быть.

 

Самолёт отвечает перегрузкой и изменением траектории мгновенно после взятия РУС на себя при импульсе.

300 км/ч это для какого самолёта? Если у него диапазон скоростей и масса сопоставимы с самолётами WW2 - то готов обсуждать. А если это уже почти Vne - то говорить не о чем. Тот же Nando Groppo Trail на скорости 200 стоит по рысканию в потоке как влитой, и ходит мордой за педалью. И по перегрузке нервно откликается на любой чих ручкой. А Элка на 200 будет болтаться как цветок в проруби, с дичайшими колебаниями по рысканию и с "резиновой" РУС по тангажу, которой можно фигачить от упора до упора - самолёт будет только покачиваться по УА, вяло откликаясь на дрочение ручкой. И никаких "дельфинов", ага, конечно. Давай я тебе NG Trail на скорости 80-100 по всем каналам разболтаю, прокатит в качестве рефа? О критериях подобия п/п в к/п слышал что-нибудь?

[=AD=MDA]

 

 

Теперь вот даж не знаю - всё ещё хочу полетать на Су-27 или уже ну его нафиг, такое издевательство над здоровьем. )))

 

Дык Андрюха, там небось "ГУР с подогревом" на ручке, нормально все будет)))

 

Вы все пытаетесь чегото ощутить глядя в монитор. Реальный полет привносит еще больше чувств, чем симуляция его на вашем домашнем ПК. Это как первые Звездные войны смотреть без звука, попробуйте, сразу возникает ощущение фальши, фанерно-картонные декорации, и какие-то "глупые", "некулюжие" персонажи что-то там пытаются отыграть. Но стоит включить звук, картинка преображается, она становиться более реальной. И тут, вот вас хоть тресни, но с картинки, с монитора вы не почувствуете, что самолет имеет массу, множество других моментов, и весь спор начинает крутиться вогруг "а вот мне кажется"... Не даст вам симулятор реального полета, идите и летайте на реальных самолетах!

[AnPetrovich]

Дэн, тут вопрос не в "ГУРе с подогревом", тут тебя придавливает и сука не отпускает. ))) Миша мне, кстати, в качестве эксперимента дал ППК, вот уж я не смог оценить - насколько он меня спасал, но вот адекватность оценки перегрузки сбил напрочь. )) То поддует, то стравит, и всё как то не очень в попад...

 

А по ощущениям я с тобой полностью согласен. Но пока человек сам не полетает - это не объяснить.

[airking]

Да как же не видно, Андрей Петрович, видно же отчётливо, что и ваш итальянский самолётик и элка и ЯК-52 сидят в потоке куда плотнее чем самолёты в игре, когда идёт воздействие ручкой, в игре они откровенно болтаются, правильно вы говорите, пятой точкой все эти толчки и болтания чувствуются, а на видео видно что самолёт совсем немного колеблется, в то время как у нас в игре, такое ощущение, что если бы в самолёте из игры сидел реальный пилот, его бы по кабине размазало, у нас амплитуда всех этих колебаний после импульсов раза в два больше чем на том вашем видео, от сюда же как мне кажется и заскоки на закритические углы, ну это имхо конечно, но уж очень оно на то похоже, и самолёты у нас как в звездных войнах летают поэтому, вы попробуйте зайти на берлогу в час пик и глянуть, что они там выделывают, СУ-35 с увт отдыхает.

Скипирич, ну вроде не глупый же человек, а всё время забываешь про то, что для каждого ЛА есть свой диапазон скоростей, в котором он летает. И только от этого и надо плясать, а не просто, тупо от скорости  . Даже не знаю, какой пример привести из жизни? Ты хочешь сравнить поведение мухи с птицей, на одинаковой скорости.

А по поводу Берлоги, да ещё и часы пик, я те так скажу - это онлайн. И наши с тобой бои - прекрасный показатель того, что онлайн из себя представляет. За это, я, мягко говоря, не люблю онлайн. Но беда в том, что альтернативы нет и приходиться "жрать кактус"  .

А может попробывать сделать так,что бы при каких либо эволюциях самолёта,как то маневрирование по горизонту,пикирование и набору высоты,камера внутри кабины имитировала возникающие нагрузки.Например при даче крена в лево камера отходила соответственно в право как будто пилота прижимает в этот момент к правому борту или скажем при пикировании или наборе высоты на горке камера имитировала отклонение тела назад и вперёд.И чем резче и энергичнее выполняешь эти маневры тем сильнее(глубже) и быстрее отодвигается камера в соответствующую нагрузке на данный момент сторону ?

И сделать эту фичу включаемой или отключаемой в настройках игры.Я лично бы попробывал бы это,так как ощущение полёта действительно не хватает в игре.

Так эта фича есть в игре очень давно и она отключаема.

[airking]

Про невозможно сдвинуть - интересная вещь получается - если посмотреть на хвостовое оперение Як и 109 - на Яке стоит обычный руль высоты. Посмотрите чертежи. Усилия на ручке на больших скоростях действительно  могут быть большими. А на 109 стоит руль высоты с аэродинамическими компенсаторами. Визуально они в симуляторе работаю - их видно - это когда часть поверхности руля  отклоняется в противоход и набегающим потоком позволяет снять часть нагрузки на ручке. Мой небольшой опыт подсказывает, что с компенсатором ручка легче и проще создать перегрузку. Сейчас в игре все несколько наоборот. 

Конечно интересно. Только, чтоб действительно разобраться в вопросе, нужно  глядеть не только на РВ, а на всю систему в целом. Надеюсь про рычаг и систему блоков рассказывать не придётся? И то, что существуют различные конструкторские решения(порой абсолютно различные по своей сути) одной и той же проблемы, надеюсь, тоже в курсе?

[Dy6ACuM]

Так эта фича есть в игре очень давно и она отключаема.

 

А как она отключается?

[=9GIAP=PAg13rus]

Мы с Мишей обсуждали вопрос (не)ощущения массы. На мой взгляд, масса реального самолёта ощущается грубо говоря, животом - по гулу, по вибрациям, по низким частотам ощущаемым кожей, по толчкам - а именно по разнице, как на одни и те же толчки реагирует корпус самолёта (кабина) - ей пофиг, и как собственное тело - тебя подпихивает и подкидывает. Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

Хочется узнать сперва, а вес вообще в физике игры существует, как вводная, как число например? Или он определяется по поведению самолёта? Потому что глядя на проблемы с вертолетностью месса, вы обронили, что параметры винта уточнить надо. Так я не понимаю тогда, винту пофиг что под ним вес 3 тонны? Прикрутить пропеллер от месса на самый неуклюжий самолёт проекта, может он вообще свечой разгонятся начнет?

При создании игры я бы первым делом запили самолёт на котором летал, например як 52 и облизал бы физику до состояния реальности. Надеюсь у вас так и есть.

Про ощущение человеком тяжести самолёта, вы же не на себе таскаете эту тяжесть, а через чувства, через тугую ручку, звуки, тряски вибрации. Тогда прикрутите эти чувства уже компьютерному пилоту.....а мы через глаза и уши поймем, как он устал, как он боится, как он не может

 

Пс. В этой обнове полет конечно же стал в сто раз лучше чем было до этого, небо и земля. Спасибо за работу

Изменено 17 сентября 2017 пользователем =9GIAP=PAg13rus

[airking]

А как она отключается?

Если ты летаешь с оупентреком, фритреком, трекиром и т.п. вещами, то рекомендую сделать обзор на мышке или хатке, а эти девайсы положить на полочку или в шкафчик . В таком случае, голова пилота, точно будет прибита гвоздём к кабине и не будет биться о её стенки. Есть ещё непроверенный вариант: заходишь в настройки=>камера=>тряска головы - убрать галку.

[AnPetrovich]

Хочется узнать сперва, а вес вообще в физике игры существует, как вводная, как число например? Или он определяется по поведению самолёта?

Мне вот тоже хочется сперва спросить - а как вы себе представляете модель движения объекта без такого параметра, как "масса"? Ну то есть можно ли попросить вас накидать сюда пару формул, как можно промоделировать динамику, в которой "вес определяется по поведению самолёта"? Чисто для примера, чтобы понимать о чём вообще речь?

 

Потому что глядя на проблемы с вертолетностью месса, вы обронили, что параметры винта уточнить надо. Так я не понимаю тогда, винту пофиг что под ним вес 3 тонны? Прикрутить пропеллер от месса на самый неуклюжий самолёт проекта, может он вообще свечой разгонятся начнет?

F=ma

G=mg

- требуется ли дополнительное пояснение к этим формулам, или помните их?

 

При создании игры я бы первым делом запили самолёт на котором летал, например як 52 и облизал бы физику до состояния реальности.

Это очень легко запилить. Находите инвестора​, который готов потратить несколько миллионов долларов на авиасимулятор. Сразу честно его предупреждаете, чтобы он не надеялся на прибыль - хорошо, если хотя бы вернёт свои инвестиции, и то не факт. А потом предлагаете ему сначала запилить что-нибудь левое, типа Як-52, чтобы сначала "облизать его до состояния реальности", а потом уже и запланированным сеттингом заняться... При этом очень рекомендую оценивать степень "вылизанности" по отзывам на форумах. А то до конца не будет понятно - вылизан ли он уже "до состояния реальности" или всё ещё пока нужно продолжать его облизывать. Пользователи обязательно вам помогут с такими оценками: на форумах всегда находится достаточное количество разбирающихся в вопросе экспертов, кто искренне заинтересован в нанесении пользы исходя из самых наилучших побуждений, потому что так душой болеет, что "даже кушать не может" (с).

 

Надеюсь у вас так и есть.

К сожалению, у нас нет возможности проверить многие вещи на летающих сегодня репликах тех самолётов, которые мы моделируем. А делать модели для самолётов вне текущего сеттинга с целью проверки правильности настроек и расчётов характеристик - мы не можем себе позволить по озвученной выше причине.

 

Пс. В этой обнове полет конечно же стал в сто раз лучше чем было до этого, небо и земля. Спасибо за работу

Всегда пожалуйста!

Летайте в удовольствие.

Будут новые итерации работ над ФМ - будет полёт ещё реалистичнее и правдоподобнее. А в текущей реализаци пока так. Главное, чтобы полёт приносил радость, даже если он виртуальный. Но если радость настоящая - значит это "правильные игрушки". А если так всё плохо, что одно расстройство - то тогда не нужно мучить ни себя, ни других. Да, Кузнечик?

[Kraftowod]

Если ты летаешь с оупентреком, фритреком, трекиром и т.п. вещами, то рекомендую сделать обзор на мышке или хатке, а эти девайсы положить на полочку или в шкафчик . В таком случае, голова пилота, точно будет прибита гвоздём к кабине и не будет биться о её стенки. Есть ещё непроверенный вариант: заходишь в настройки=>камера=>тряска головы - убрать галку.

А если не имеешь фритрека,опентрека,окулуса и прочего но хочется бится башкой об стенки при маневрах по обзору через мышку,то что в игре включать ?

Вот у меня сейчас при обзоре только с помощью мышки и с включёной тряской головы в настройках эта самая голова как вы выразились как будто прибита гвоздём к кабине.Пускай усилят тогда этот эффект для тех кто осматривается мышкой а то я совершенно не вижу и не чувствую этот эффект в игре !

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ну где я тебе возьму ИРЛ летающий и стреляющий Як-1 Б? Маемо то - шо маемо.  Видео льётся, файл битый.

Изменено 17 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Слетали на импульс РВ, ЯК-52 , скорость 250-300 км/ч.

 

К сожалению штатного места для камеры во второй кабине не было, висела низковато на ремнях, да и плотная облачность - где горизонт не разобрать, как ходит нос при импульсе РВ смотреть по обечайке на фоне облаков (картинка ниже).

 

 

Выводы:    при данных условиях, и для данного  самолёта: 

 

- изменения УА без изменения траектории нет;

- видимых  резких игровых "резинок" к исходному УА тоже нет;

 

 

 

Изменено 17 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[=9GIAP=PAg13rus]

Мне вот тоже хочется сперва спросить - а как вы сые

Да иногда бывают моменты, когда кажется, что что-то забыли прикрутить. Когда например Фока перед тобой делает штопорную бочку и видно как скорость теряется потому что ты около нее пролетаешь километров в 100 разницей, она сразу выходит и набирает скорость что ее никто догнать не может. Сначало вес у нее, как будто нет, она потеряла скорость, а потом вдруг она такой инерционной тяжёлой, хорошо, с какого то хрена разгоняющейся становится.

Это вот я про вес из-за таких вещей и спрашиваю. Часто ассоциация происходящего в игре напоминает войнушку радиоуправляемых моделек. Да ещё раз повторюсь, в этой обнове, ассоциация реже появляется

Изменено 17 сентября 2017 пользователем =9GIAP=PAg13rus

[DeadlyMercury]

Вроде да, как в общем-то и везде, ибо альтернатива выглядит жутковато и неизучена (как минимум для пружины, ибо подразумевает вмешательство "темных сил" в движение рулей), а делать действительно полноценный фидбэк только для фидбэчных джойстиков, которых и на рынке-то нет, это много работы, много дополнительного матана и вычислений, возможно тяжелых (например, в "ассетте_корсе" можно опционально уменьшить вдвое частоту расчета данных для фидбэка, вероятно, предусмотрено не просто так) ради фичи, котрую оценят 2,5 оставшихся владельца мелкомягких и логитеков.

 

А по поводу жутковатости: например, судя по одному амерскому отчету о штопорении на кобре, в том самом варианте штопора, из которого только прыгать, проблема была собственно в том, что РУС намертво вжимало в угол. Т.е. "силовой" вариант управления должен подразумевать то, что рули должны встать в крайние положения и игнорировать насилующего джой матерящегося вирпила.

Альтернатива - рули слушаются джойстика, но кобра вопреки всем отчетам выводится из любого штопора. Еще одна альтернатива - рули на внешке слушаются джойстика, но в физике ведут себя "как положено" - кобра падает, вирпил счастлив, но поведение самолета не соответствует видимому положению его рулей и пропадает самая суть AFM - честность.

Итак, все же у нас силовой центр уходит не только "под действием триммеров". Либо "под действием триммеров" = "влияние в том числе изменения воздушного потока на триммере".

Проверил на спите - при резком рывке на себя ручка "прилипает на пикирование". При раскачивании самолета по тангажу - силовой центр тоже осцилирует противоположно движениям руки.

В штопоре ручка стремится уйти вперед, в перевернутом штопоре - назад. И при этом - гуляет по крену.

Кроме того, на силовую нейтраль влияют удары об деревья...

[AnPetrovich]

Да иногда бывают моменты, когда кажется

Ничего страшного, не переживайте, это у всех бывает.

Так как там насчёт модели динамики без понятия "масса"? Ну или "вес"?

У меня просто профессиональный интерес, так как я себе это с трудом представляю. Очень интересно увидеть вашу версию таких уравнений...

 

Не, ну правда, мне уже порядком надоели обвинения в том, что "у вас в симуляторе нет веса". Я хочу понять - как можно сделать модель динамики, чтобы траекторное движение выглядело похоже без понятия "масса", а угловое - без понятия "момент инерции". Ну только чтобы это был не тетрис, а вот прям симулятор. Объясните мне это кунгфу кто-нибудь, чтобы я хоть знал - как такое возможно, и в чём конкретно меня обвиняют? А то пока подобные заявления смахивают на "у вас лампочка работает без электричества, и поэтому светит неправильно". Научите делать ФМ без массы, мож мы зря всеми этими расчётами инерционно-массовых моделей, развесовок, центровок каждого самолёта заморачиваемся, и можно делать гораздо проще?

[R_Krabs]

 

 

 

Никого я не троллю.

Если я пишу "с интересом слежу за дискуссией" - то это означает именно это, и что мне не безразлично, какие аргументы приводятся в пользу той или иной позиции. Я провел десятки рабочих часов изучая вопросы, которые здесь обсуждаются. И поэтому хотелось бы видеть соответствующий системный подход со стороны тех, кто критикует тот или иной аспект ФМ, чтобы каждое решение оценивалось в комплексе, с разных сторон, а не только с какой-то одной, удобной, или "очевидной".

 

Например, по тем же стабилизаторам Мессеров - здесь уже несколько раз звучало обвинение, что на серии F мы, якобы, ошиблись с диапазоном углов отклонения стабилизатора, что, мол, пали жертвой растиражированной перепечатки ошибки в советских документах, и даже приводился скан немецкого чертежа в качестве доказательства. Аргумент? Аргумент! Мы с Витей ещё раз подняли документы, и в качестве "дровишек" к затухшей дискусси я также выложил скан оригинального немецкого документа, где диапазон углов отклонения стабилизатора указан -6...+3°. Тоже аргумент? Аргумент! Кто прав? Я не знаю, поэтому и назвал дровишками, в надежде на то, что в споре родится истина. Если это бьёт по чьей-то самооценке, и воспринимается как троллинг - прошу меня извинить. Я лишь приглашал к продолжению диалога, только и всего.

 

Далее. Допустим диапазон всё же был до +3°, и отличался от серии G. Как было справедливо замечено выше, на РВ 109-ых были отгибные регулировочные пластины. Теперь у меня, как у многих тут, вопрос к немецкому конструкторскому гению: как должен был быть сбалансирован самолёт на скоростях близких к предельным, при стабилизаторе установленном полностью на пикирование? А именно: допустима ли ситуация, что самолёт в пикировании с предельными скоростями будет иметь тенденцию к дальнейшему затягиванию в пикирование, вынуждая лётчика тянуть РУС "на себя" с возрастающим по мере роста скорости усилием? На мой взгляд, эксплуатация такого самолёта крайне не безопасна. И на месте немецкого конструкторского гения я бы просто запретил отклонять стабилизатор на пикирование в такое положение, при котором самолёт на любых скоростях, даже предельных, и даже при задней центровке не балансируется в прямолинейном полёте, а стремится уйти носом вниз. Зачем позволять лётчику совершиь ошибку с установкой стабилизатора на вводе в пикирование, чтобы он потом оказался в ситуации вынужденной борьбы с самолётом и загнал себя в землю? Кому и зачем нужен лишний запас хода стабилизатора на пикирование? Но на F почему-то +3°, а на G +2°... Значит либо на максимальных скоростях G нужно было давить "от себя" (при идентичном планере и похожих центровках), либо G и F имели различие в балансировках на ~1° по стабилизатору на всех скоростях за счёт разной регулировки отгибных пластин. Далее каждая сторона может продолжать выкладывать пруфы, а я буду продолжать с интересом следить за дискуссией.

 

P.S. Сегодня слетал на Л-39. Спасибо Мише Papay'ю за эту возможность и вклад в отечественное симуляторостроение. Сразу могу сказать, что решение по зажиму рулей на скорости было абсолютно правильным. Даже на скорости 400 самолёт управляется как дуболёт (Миша говорит, что в Вязьме такие борты называют "мускулолётами", и кстати давно известный факт - все борты разные, каждый со своим характером и нюансами). Ручка и педали тяжеленные, хрен продавишь. Нужно быть очень крепким парнем, чтобы ворочать рулями - ходить в спортзал, делать зарядку и есть морковку. )) Я пробовал делать дачи и импульсы - получалось хреново, не так как на поршнях. Сравнение с эспандером выше вполне уместное и наглядное. Элка довольно болтучая по педалям, делает 3-4 цикла плохо затухающих колебаний по рысканию. По тангажу на 400 км/ч пинается в зад, чисто сделать "импульс" у меня не получилось из-за очень больших усилий на РУС - движения рулями получаются вялыми и неточными. А на 300 делать "импульс" Миша мне не велел )) из соображений как бы не свалиться (т.к. на 400 я хватанул аж до тряски). Вообще ощущение, что полетал на ракете. Которая как разогналась со взлёта, так и летела всю дорогу по инерции. Свернуть - эт как штангу поднять. Тяжеленная шо капец, масса 4 тонны чувствуется каждым квадратным сантиметром пятой точки. Совсем не тоже самое, что Як-52 или Cessna. ))) Мише ещё раз огромное спасибо, сбылась давнишняя детская мечта. Теперь вот даж не знаю - всё ещё хочу полетать на Су-27 или уже ну его нафиг, такое издевательство над здоровьем. )))

 

 

Большое спасибо за ответ и приношу свои извинения за резкость.

Что же до мессера и его стаба, то у меня есть такой (чисто умозрительный) вариант: опыт эксплуатации моделей E и F показал, что положение стабилизатора +3 не используется никем и никогда, и поэтому диапазон отклонений стабилизатора на пикирование решили уменьшить.

 

Мы с Мишей обсуждали вопрос (не)ощущения массы. На мой взгляд, масса реального самолёта ощущается грубо говоря, животом - по гулу, по вибрациям, по низким частотам ощущаемым кожей, по толчкам - а именно по разнице, как на одни и те же толчки реагирует корпус самолёта (кабина) - ей пофиг, и как собственное тело - тебя подпихивает и подкидывает. Я не знаю, как это ощущение передать в симуляторе, чтобы самолёты не казались "бумажными". На видеозаписях этого ощущения тоже не видно. Даже при видеосъёмке из кабины Боинга. Ну и как его изобразить?

[куда-то делась половина поста, напишу ещё раз]

Не знаю кому как, а я разницу в массе между "Штукой" и Ил-2 в БзХ чувствую вполне отчётливо.

Вообще же ощущение массы в компьютерной игре, по моему мнению, можно передать за счёт изменения третьей производной пути по времени (jerk, если по-английски, скорость изменения ускорения если по-колхозному). Чем ниже скорость изменения ускорения тем более инертным = тяжёлым кажется управляемый объект. Другое дело, что в авиасимуляторе эту величину произвольно не задашь, наверное...  

Изменено 18 сентября 2017 пользователем Rachislav_Krabs

[=V=Heromant]

 Ты так старательно, безовсяких доказательств, убеждаешь всех в правильности своих фантазий . Я ж и переживаю, не случилось ли чего с ними  ?

 

Не переживай. У меня третий том амбарной книги с надписью "Memorize" специально для высказываний скарабея заканчивается... 

[Borisovich]

Чем ниже скорость изменения ускорения тем более инертным = тяжёлым кажется управляемый объект.

Т.е. более тяговооруженный самолет будет казаться более легким? Вот тоже видя постоянные претензии об отсутствии массы, хочу поддержать Петровича в вопросе, как-же эта масса должна в игре "чувствоваться"? Инерция, просадка, ускорение падения, что ещё? Если всё это соответствует реальным прототипам, чего ещё не хватает? В теме про трагедию АН-2 есть ролик предыдущего их  выступления. Практически зависание самолета на минимальной скорости меня впечатлило, и "порхание" на закрылках уже не кажется чем-то мало реальным. Думаю, это тоже можно отнести к вопросу "чувства массы".

Изменено 18 сентября 2017 пользователем Borisovich

[2BAG_Miron]

Самолеты всегда зависали и даже хвостом вперед могут летать, на колоколе например. Но откуда берется устойчивость в вертикали на закрылках, мне пока не понятно. Мне видится что доп.сопротивление закрылок на вертикали должно "убивать" вертикаль.

[R_Krabs]

Т.е. более тяговооруженный самолет будет казаться более легким? Вот тоже видя постоянные претензии об отсутствии массы, хочу поддержать Петровича в вопросе, как-же эта масса должна в игре "чувствоваться"? Инерция, просадка, ускорение падения, что ещё? Если всё это соответствует реальным прототипам, чего ещё не хватает? В теме про трагедию АН-2 есть ролик предыдущего их  выступления. Практически зависание самолета на минимальной скорости меня впечатлило, и "порхание" на закрылках уже не кажется чем-то мало реальным. Думаю, это тоже можно отнести к вопросу "чувства массы".

Нет.

Во-первых, ускорение это же не только разгон/торможение. Любое приложение силы к самолёту вызывает его движение с ускорением. Отклонение элеронов из нейтрального положения, например, вызывает увеличение угловой скорости вращения самолёта вокруг его продольной оси, т.е. придаёт ему ускорение.

Во-вторых, речь идёт о скорости изменения ускорения. Т.е. к примеру, самолёт А может разгонятся с ускорением 20 м/с² , а самолёт B - 25 м/с², но самолёт А выходит на максимальное ускорение за 3 секунды, а B - за 6 (цифры от балды).

[DeadlyMercury]

Это возможно только если изменяется сила, которая приложена к телу. Или результирующая сил.

А это уже не столько масса, сколько параметры двигателя (к примеру, от приемистости) и аэродинамическое сопротивление/сила (изменение от скорости, изменение от процесса отклонения управляющих плоскостей). Масса на такие вещи влиять не будет, поскольку она никак не влияет на приложенную силу и не заставляет ее изменяться.

 

То есть в итоге у нас все опять зависит либо от двигателя/винта - либо от аэродинамических параметров самолета. А не от его массы.

[Borisovich]

Нет.

Во-первых, ускорение это же не только разгон/торможение. Любое приложение силы к самолёту вызывает его движение с ускорением. Отклонение элеронов из нейтрального положения, например, вызывает увеличение угловой скорости вращения самолёта вокруг его продольной оси, т.е. придаёт ему ускорение.

Во-вторых, речь идёт о скорости изменения ускорения. Т.е. к примеру, самолёт А может разгонятся с ускорением 20 м/с² , а самолёт B - 25 м/с², но самолёт А выходит на максимальное ускорение за 3 секунды, а B - за 6 (цифры от балды).

Я недостаточно конкретно выразился, но имел ввиду конечно не только разгон-торможение. Скорости крена-тангажа ведь тоже приводят в соответствие с задокументированными?

[ROSS_Skipirich]

 В теме про трагедию АН-2 есть ролик предыдущего их  выступления. Практически зависание самолета на минимальной скорости меня впечатлило, и "порхание" на закрылках уже не кажется чем-то мало реальным. Думаю, это тоже можно отнести к вопросу "чувства массы".

А вы видели запись маневра ставшего роковым для АН-2? Видели последствия вход в вираж с большой вертикальной скоростью, и просадку при этом? В игре вы такой просадки не получите. Самолеты в игре довольно быстро забывают про свою инерцию, даже если вовсе убрать тягу.

[Iguz]

 

Ничего страшного, не переживайте, это у всех бывает.

Так как там насчёт

модели динамики без понятия "масса"? Ну или "вес"?

У меня просто

профессиональный интерес, так как я себе это с трудом представляю. Очень

интересно увидеть вашу версию таких уравнений...

 

Не, ну правда, мне уже

порядком надоели обвинения в том, что "у вас в симуляторе нет веса". Я хочу

понять - как можно сделать модель динамики, чтобы траекторное движение выглядело

похоже без понятия "масса", а угловое - без понятия "момент инерции". Ну только

чтобы это был не тетрис, а вот прям симулятор. Объясните мне это кунгфу

кто-нибудь, чтобы я хоть знал - как такое возможно, и в чём конкретно меня

обвиняют? А то пока подобные заявления смахивают на "у вас лампочка работает без

электричества, и поэтому светит неправильно". Научите делать ФМ без массы, мож

мы зря всеми этими расчётами инерционно-массовых моделей, развесовок, центровок

каждого самолёта заморачиваемся, и можно делать гораздо проще?

 

 

Да, что же вы так, понятно что ни кто не предоставит расчета формулы без массы. А вот вес насколько я помню изменяеться от высоты, незначительно. Эх, не покраснела бы моя учитель по физике.

Вопрос в другом, сидя перед экраном не чуствуеш мозжичком ни чего. Сколь ни играй в авто симуляторы, не почуствуешь ни массу, ни сцепление, ни мотор. Так и здесь не почувствуешь в игре ни чего. Поэтому моделирование физических особенностей пилота как эффектов визуальных и звуковых, и по управлению, могли бы приблизить эту грань. И еще одно, поймите что большинство игроков далеки от авиации, настолько, что страшно представить.  И уж если что то не соответсвует их опыту, то все это априори неправильно.

Один раз в жизни видел как гружоная газель ушла в занос на снежной дороги, ровно под 90 градусов и в кувете. Вот не видя эту картинку, я бы не поверил что так можно. А в симуляторе сказал бы не верю, что бы с такой массой да на скорости, а в кабине газели чуствовал наверное и массу, и скорость и даже запах...

Короче, к чему весь этот флуд. И тем и другим не принимайте так все близко к сердцу. Это всего лишь игра. Идиального симулятора вов ни кто ни когда не сделает...

А самое главное это чувство полета и интереса к истории и авиации, все остальное вторично.

[=AD=MDA]

Ну с высотой вес конечно изменяется, но там доли процента, и что-то значительное в изменении веса можно почувствовать, только перейдя уже к космическим масштабам)))) Самое главное, чтобы сейчас ни кто не вспомнил про силу Кориолиса, ведь на карте Кубани вес самолета должен быть меньше, чем на карте Москвы в состоянии покоя и при равных условиях загрузки))).

[R_Krabs]

Это возможно только если изменяется сила, которая приложена к телу. Или результирующая сил.

А это уже не столько масса, сколько параметры двигателя (к примеру, от приемистости) и аэродинамическое сопротивление/сила (изменение от скорости, изменение от процесса отклонения управляющих плоскостей). Масса на такие вещи влиять не будет, поскольку она никак не влияет на приложенную силу и не заставляет ее изменяться.

 

То есть в итоге у нас все опять зависит либо от двигателя/винта - либо от аэродинамических параметров самолета. А не от его массы.

Физику сдавал >10 лет назад и на тройки, так что при попытке что-то такое вспомнить почувствовал себя собачкой из дерева, если честно: всё понимает, сказать ничего толком не может, при попытке воспроизвести какую-нибудь формулу дубеет  

В данном случае полностью доверяю Вашему мнению как мнению профессионала.

[SDV_DecabrisT]

В игре вы такой просадки не получите. Самолеты в игре довольно быстро забывают про свою инерцию, даже если вовсе убрать тягу.

Да ладно! После правки ФМ я раза в два чаще стал цеплять брюхом землю из-за просадки. Иной раз "изо всех сил" тянешь РУС на себя - а самолет дальше тащит. Прямо в кусты под тобой.

[Borisovich]

А вы видели запись маневра ставшего роковым для АН-2? Видели последствия вход в вираж с большой вертикальной скоростью, и просадку при этом? В игре вы такой просадки не получите. Самолеты в игре довольно быстро забывают про свою инерцию, даже если вовсе убрать тягу.

Видел, конечно. Если в игре недостаточная просадка, то это несоответствие вполне наглядно и осязаемо можно предъявить разработчикам. Тогда получится более предметный разговор. Тем игрокам, которые чувствуют разность масс в разных играх и самолетах, наверное стоило бы конкретно сосредоточиться на тех тех моментах, которые дают чувство массы в одном случае, и лишают оного в другом, и представить на всеобщее обозрение.

Зы: можно не выкать.

Изменено 18 сентября 2017 пользователем Borisovich

[AnPetrovich]

А вы видели запись маневра ставшего роковым для АН-2? Видели последствия вход в вираж с большой вертикальной скоростью, и просадку при этом?

Не стыдно?

[ROSS_Skipirich]

Не стыдно?

Я извиняюсь, не нужно было приводить такой пример, согласен, стыдно.

[SDV_DecabrisT]

Иной раз "изо всех сил" тянешь РУС на себя - а самолет дальше тащит. Прямо в кусты под тобой.

Как я понял в таком случае лучше РУС сильно не тянуть, а попытаться плавно выводить с РУСом чуть на себя, тогда шансов на вывод больше. Но все равно чаще всего кончается плохо.

[R_Krabs]

Как я понял в таком случае лучше РУС сильно не тянуть, а попытаться плавно выводить с РУСом чуть на себя, тогда шансов на вывод больше. Но все равно чаще всего кончается плохо.

Выпуск закрылков на ~10 градусов при заходе на цель помогает (на ЛаГГе и Макки, например). И скорость ниже, и подъёмная сила крыла выше.

[Graphite]

Да, что же вы так, понятно что ни кто не предоставит расчета формулы без массы. А вот вес насколько я помню изменяеться от высоты, незначительно. Эх, не покраснела бы моя учитель по физике.

Вопрос в другом, сидя перед экраном не чуствуеш мозжичком ни чего. Сколь ни играй в авто симуляторы, не почуствуешь ни массу, ни сцепление, ни мотор. Так и здесь не почувствуешь в игре ни чего. Поэтому моделирование физических особенностей пилота как эффектов визуальных и звуковых, и по управлению, могли бы приблизить эту грань. И еще одно, поймите что большинство игроков далеки от авиации, настолько, что страшно представить.  И уж если что то не соответсвует их опыту, то все это априори неправильно.

Один раз в жизни видел как гружоная газель ушла в занос на снежной дороги, ровно под 90 градусов и в кувете. Вот не видя эту картинку, я бы не поверил что так можно. А в симуляторе сказал бы не верю, что бы с такой массой да на скорости, а в кабине газели чуствовал наверное и массу, и скорость и даже запах...

Короче, к чему весь этот флуд. И тем и другим не принимайте так все близко к сердцу. Это всего лишь игра. Идиального симулятора вов ни кто ни когда не сделает...

А самое главное это чувство полета и интереса к истории и авиации, все остальное вторично.

 

 

 

бывает что в кругу разумных

и образованных людей

сидишь и думаешь

ну чё ты несёшь ну чё ты б??? несёшь