Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[Krysnic]

Я так понял половина стабилизатора изначально отсутствовала? После потери половины стаба самолет получает +100 к маневренности

Изменено 13 сентября 2017 пользователем Krysnic

[ROSS_Skipirich]

А в какой момент он стабилизатор потерял?

Еще до этого, собственно это событие и позволило ему выйти на такие углы и перегрузки, так же скажу, что это справедливо для любого самолета в игре потерявщего половину стабилизатора, маневренность на больших скоростях становится заметно лучше, чем на целом самолете.

[1/JG601_Kazhen]

Больше 3 сек (с 0,30 до 0,33) перегрузка больше 10G  c пиковой перегрузкой в 1 сек больше 14G

Нормальный крепкий аппарат, че... На пилотажном Су-26М максимальная эксплуатационная перегрузка +12/-10 g.

Пилот тоже по всей видимости нормально так тренированный

По поводу отсутствующего стаба и возможности заложить такой вираж без него - тут нет мыслей

Я так понял половина стабилизатора изначально отсутствовала? После потери половины стаба самолет получает +100 к маневренности

 

И +50 к скорости, т.к. отстутствующие "запчасти" "не создают дополнительного сопротивления набегающему потоку"(с) 

[II./JG51Schmalter]

У Мига 12,8 G

[1/JG601_Kazhen]

Еще до этого, собственно это событие и позволило ему выйти на такие углы и перегрузки, так же скажу, что это справедливо для любого самолета в игре потерявщего половину стабилизатора, маневренность на больших скоростях становится заметно лучше, чем на целом самолете.

 

Только устойчивость хуже

[=J13=xarann]

По видео - потеря половины площади РВ уменьшила силу, необходимую для отклонения оставшейся половины. "Ограничитель маневренности", он же "зажим рулей" резко ослаб. Результат этого мы и наблюдаем

[Aurelius]

 

 

В целом согласен, есть только одно замечание: на глазок "0" ставится если не читерить. А если читерить и включить техночат, то значение "-50%" это самый что ни на есть строгий "0".   Вообще, хорошо было бы, если бы у игроков была возможность выставлять угол наклона "отгибных" триммеров: отогнул под какую хочешь скорость - и лети. Даже в, прости господи, ВарТьфуньдере такая возможность есть, а у нас нет...

 

Понял, спасибо. Сам теночатом не пользуюсь, вот и забыл про него.

[1/JG601_Kazhen]

У Мига 12,8 G

У Миг-17, насколько я помню, разрушающая перегрузка +12. Т.е. эксплуатационная +8 учитывая запас прочности, принятый в авиастроении, 1,5

У Миг-29 - эксплуатационная +9, т.е. разрушающая должна быть +13,5

 

Вот и получается, что Миг-3 был крепче современных истребителей...(на видео увидел максимальную перегрузку +14,8) 

 

P.S. для Миг-3 вроде эксплуатационная тоже +9, насколько я помню...

Изменено 13 сентября 2017 пользователем II./JG51Kazhen

[ROSS_Skipirich]

По видео - потеря половины площади РВ уменьшила силу, необходимую для отклонения оставшейся половины. "Ограничитель маневренности", он же "зажим рулей" резко ослаб. Результат этого мы и наблюдаем

Да, именно по этому я и не стал постить это в баги, но разве самолет потерявший половину стабилизатора не должен разбалансироваться по всем трем каналам управления? 

[DeadlyMercury]

По видео - потеря половины площади РВ уменьшила силу, необходимую для отклонения оставшейся половины. "Ограничитель маневренности", он же "зажим рулей" резко ослаб. Результат этого мы и наблюдаем

Да, но с потерянной половиной руля смещается точка приложения силы в сторону от оси самолета и появляется не только кабрирующий, но и кренящий, и разворачивающий момент... И если ручку потянули "на себя" и при этом самолет не ловили элеронами и рулем направления - это очень странно. Во всяком случае раньше самолет становился более нервным при маневрах и подтягиваниях ручки на себя.

 

PS а что касается перегрузки - таквью мог наврать, поскольку он все параметры полета рассчитывает и рассматривает самолет как материальную точку. Изначально ему не известно ничего, кроме трех координат и трех углов. То есть перегрузка могла быть не 14 - а меньше. И "была бы 14, если бы самолет продолжал двигаться с теми же параметрами движения". 

Изменено 13 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[=J13=xarann]

Да, именно по этому я и не стал постить это в баги, но разве самолет потерявший половину стабилизатора не должен разбалансироваться по всем трем каналам управления? 

И это далеко не единственный вопрос, который возникает при просмотре видео.

Но думаю, что надо в баги, т.к. иначе мы бы знали о массовых доработках в частях самолетов путем уменьшения площади рулей (с целью увеличения маневренности).   

[Krysnic]

По видео - потеря половины площади РВ уменьшила силу, необходимую для отклонения оставшейся половины. "Ограничитель маневренности", он же "зажим рулей" резко ослаб. Результат этого мы и наблюдаем

Но тогда как объяснить подобное на скоростях менее 300км? Когда противник тупо становился в вираж и даже выпущенные закрылки не помогали.

[ROSS_Skipirich]

Да, но с потерянной половиной руля смещается точка приложения силы в сторону от оси самолета и появляется не только кабрирующий, но и кренящий, и разворачивающий момент... И если ручку потянули "на себя" и при этом самолет не ловили элеронами и рулем направления - это очень странно. Во всяком случае раньше самолет становился более нервным при маневрах и подтягиваниях ручки на себя.

 

PS а что касается перегрузки - таквью мог наврать, поскольку он все параметры полета рассчитывает и рассматривает самолет как материальную точку. Изначально ему не известно ничего, кроме трех координат и трех углов. То есть перегрузка могла быть не 14 - а меньше. И "была бы 14, если бы самолет продолжал двигаться с теми же параметрами движения". 

Ради интереса проверил какие моменты появляются на оттремированном на полет в горизонте самолете при потере половины стаба, получил - довольно ощутимый пикирующий момент, который нормально парируется триммерами, довольно незначительный кренящий момент в сторону целой половины, легко парируется отклонением ручки буквально на пару градусов, и как ни странно - полное отсутствие скольжения, даже напротив, шарик незначительно смещен в сторону целой половины, но это в пределах погрешности.

[1/JG601_Kazhen]

А кому-нибудь вообще удавалось перегрузкой отломить крыло?

[DeadlyMercury]

Удавалось, в том числе на спите. Но до зажима рулей.

В отличие от иглов - у нас блекаут не блокирует управление

Изменено 13 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[Krysnic]

А кому-нибудь вообще удавалось перегрузкой отломить крыло?

Раньше частенько наблюдал неопытных месоводов, которые при пикировании перекрутив стаб отрывали себе крылья.

Да и сам такое повторял но это было раньше.

[1/JG601_Kazhen]

PS а что касается перегрузки - таквью мог наврать, поскольку он все параметры полета рассчитывает и рассматривает самолет как материальную точку. Изначально ему не известно ничего, кроме трех координат и трех углов. То есть перегрузка могла быть не 14 - а меньше. И "была бы 14, если бы самолет продолжал двигаться с теми же параметрами движения". 

 

Но самолет не двигался с такими же параметрами, поэтому перегрузка в пике показала 14,8. Т.е. с момента перегрузки 14 до 14,8 материальная точка "самолет" двигалась с координатами и углами, которые повышали перегрузку.

Т.е. все-таки точку, где перегрузка была 14-14,5 самолет прошел, даже с учетом того, что таквью мог наврать, так?

Удавалось, в том числе на спите. Но до зажима рулей.

В отличие от иглов - у нас блекаут не блокирует управление

 

Не не, именно после патча 2012. Мы имеем игру сейчас, и обсуждаем ее, а не ту, что была до...

Изменено 13 сентября 2017 пользователем II./JG51Kazhen

[Krysnic]

Не не, именно после патча 2012. Мы имеем игру сейчас, и обсуждаем ее, а не ту, что была до...

[ROSS_Skipirich]

Не не, именно после патча 2012. Мы имеем игру сейчас, и обсуждаем ее, а не ту, что была до...

Да ломать не строить, при желании че хошь можно сломать, но сделать это случайно становится все сложнее и сложнее))

[airking]

Обана  , а я и думаю, отстрелил противнику пол стаба(кстати и про РВ надо проверить), уже потираешь руки в предвкушении( манёвренность-то меньше, по логике), да не тут-то было, он лихо разворачивается и хрясь...у тебя полный рот земли . И чёт, даже мысли не возникало никогда - потестить этот момент. На что угодно грешил. Походу, баг. Как и со стабом на Ф4  .

[DeadlyMercury]

Но самолет не двигался с такими же параметрами, поэтому перегрузка в пике показала 14,8. Т.е. с момента перегрузки 14 до 14,8 материальная точка "самолет" двигалась с координатами и углами, которые повышали перегрузку.

Т.е. все-таки точку, где перегрузка была 14-14,5 самолет прошел, даже с учетом того, что таквью мог наврать, так?

 

Не не, именно после патча 2012. Мы имеем игру сейчас, и обсуждаем ее, а не ту, что была до...

Чтобы рассчитать перегрузку - надо дважды дифференцировать перемещения по координатам. При этом численное дифференцирование показывает не совсем касательную к графику и получаемая ошибка зависит как от метода, так и от скорости изменения графика. И в некоторых случаях получается не "текущее ускорение" а "ускорение, которое могло бы быть, если объект продолжит двигаться ровно также" - но в следующей точки объект все-же двигается по другому.

 

Графический пример:

Медленный процесс - все вроде хорошо

 

Быстрый процесс - решение "в лоб" плохо работает даже при казалось бы плавном изменении. Усреднение - начинает уходить.

 

На еще более быстром процессе все еще печальнее

Изменено 13 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[Gil---]

 

vot vam tut vse otveti na voprosi est......

А эти "420 - 440 км/ч" - из момента, где интервьюер на 3:35 спрашивает про асимметричный профиль киля, триммирование скольжения и прочие "rudder controls" или там где-то еще есть? А то бежать пора, все посмотреть не успею, а любопытно.

Изменено 13 сентября 2017 пользователем Gil---

[Aurelius]

Так вот, насчет прибора.

У меня в кабине А3 стоит указатель положения стаба, как ниже.

Присмотрелся к нему повнимательнее, был не прав, это стрелка, а не силуэт стаба, следовательно показывает правильно. Но кнопки, да, пришлось настраивать наоборот.

Без излишней дотошности глянул все доступные BF-109 относительно вопросов по стабу (V около 400-450 км/час).

Е7 - уравнивается на + 1, на 0 хорошо идет вверх

F2 - уравнивается на + 2, на 0 очень хорошо идет вверх

F4 - уравнивается на + 2, на 0 очень сильно идет вверх

G2 - уравнивается на 0,8, на 0 плавно идет вверх

G4 - уравнивается на  +1, на 0 умеренно идет вверх

А3 - уравнивается на +0,1 - 0.

 

Поскольку в бою надо бы держать стаб (ИМХО) на -0,5 примерно, то из всех вышеперечисленных пригодным по моим представлениям является только А3. G2 с натяжкой почти вписывается.

Вот такая картина маслом получается.

Изменено 13 сентября 2017 пользователем Aurelius

[airking]

 

Поскольку в бою надо бы держать стаб (ИМХО) на -0,5 примерно, то из всех вышеперечисленных пригодным по моим представлениям является только А3. G2 с натяжкой почти вписывается.

Вот такая картина маслом получается.

Зачем стаб держать в бою 0,5 ? А не по ситуации ли? Я, лично, кручу его так, как того требует ситуация, на данный момент времени. ЧЯДНТ? Исходя из этого, мне и непонятно, чё за проблема у синих. То, что на Ф4 стаб себя странно ведёт это ясно, но на остальных то? Если разработчики сделают так, как хотите вы(некоторые синие), то - мессер станет ещё дубовее. Кого к стенке поставят первым  ? Вопрос риторический .

[DeadlyMercury]

На е7 стоит скорость поменьше проверять, поскольку у него максимальная не высокая

 

В любом случае в тему призывается Петрович по вопросу небольшого расхождения стабилизации г* и е* (из-за пластины триммера или другая причина?) и чудовищного расхождения и странной балансировки ф* в диапазоне от 300 до 600 отдельно (это уже больше на баг похоже, такое триммером сложно объяснить).

Изменено 13 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_Pups]

Тестеры стабилизаторов, вопрос.

 

Бензобак в центроплане. Учитывается ли выработка топлива на сей процесс? на каком количестве топлива измеряете? должна ли меняться балансировка с выработкой топлива у месса/фоки?

Изменено 13 сентября 2017 пользователем ROSS_Pups

[NobbyNobbs]

В догонку к Пупсу у меня есть еще одна ремарка по поводу этих ваших кабрирований.

 

Сам в игру давно не играю, но тем не менее имею свежеустановленный БзС,  и если открыть настройки устройств, то можно увидеть, что по дефолту галка "вкл обратную связь" установлена (хз почему, наверное потому что у подавляющего большинства пользователей msff2 или g940).

Насколько я знаю от этой галки зависит будет при триммировании честно меняться силовая нейтраль джоя (с ффб), или же будет корректироваться кривая отклика чтобы нейтраль была при нейтральном джое (пардон за такое неизящное объяснение, но слова подбирать лень, а смысл я надеюсь и так понятен).

 

В общем возникает вопрос, ответа на который я не знаю - а что вообще происходит, когда галка вкл ффб установлена, а сам джой без ффб?

[ROSS_Skipirich]

Но думаю, что надо в баги, т.к. иначе мы бы знали о массовых доработках в частях самолетов путем уменьшения площади рулей (с целью увеличения маневренности).

 

Возможно большая площадь стабилизаторов и рулей нужна для малых скоростей, в том числе минимальной посадочной, а на больших скоростях хватит и небольших поверхностей, и тут лишняя площадь возможно действительно способствует только зажиму управления, хотя странно, что при утрате половины поверхности, зажим снялся полностью по ощущению. А для повышения эффективности рулей на скорости, придумали всякие бустеры, гидравлику, но на тех самолётах судя по всему она была не очень то и нужна.

[Aurelius]

 

 

Зачем стаб держать в бою 0,5 ? А не по ситуации ли? Я, лично, кручу его так, как того требует ситуация, на данный момент времени. ЧЯДНТ?

 

Все крутят, кто-то меньше, кто-то больше , конечно, в зависимости от ситуации и от скорости в частности.

В чем проблема, особливо для F2 и F4 писалось много ранее в этой теме. Но, вполне может быть, что у вас такой проблемы и нет вовсе. 

Если кратко: вам кажется верным, если вы в вираже, а ваш стаб стоит на пикирование, т.е. самолет на излом и стаб противится виражу?

Вам комфортно взять противника в прицел, если у вас стаб тащит нос сильно вверх и вы должны манипулировать джойстиком в полусфере от себя борясь с пружиной?

Отчего это происходит, с вашего позволения повторяться не буду. Все писано-переписано.  

[Parabellum]

Вам комфортно взять противника в прицел, если у вас стаб тащит нос сильно вверх и вы должны манипулировать джойстиком в полусфере от себя борясь с пружиной?

Нет пружины - нет борьбы

[airking]

Все крутят, кто-то меньше, кто-то больше , конечно, в зависимости от ситуации и от скорости в частности.

В чем проблема, особливо для F2 и F4 писалось много ранее в этой теме. Но, вполне может быть, что у вас такой проблемы и нет вовсе. 

Если кратко: вам кажется верным, если вы в вираже, а ваш стаб стоит на пикирование, т.е. самолет на излом и стаб противится виражу?

Вам комфортно взять противника в прицел, если у вас стаб тащит нос сильно вверх и вы должны манипулировать джойстиком в полусфере от себя борясь с пружиной?

Отчего это происходит, с вашего позволения повторяться не буду. Все писано-переписано.  

Да какая борьба   ? Мне ничего не мешает крутануть стаб на кабрирование, а если надо, то и в пикирование   . Я же РЛЭ мессера не читал  .

Изменено 13 сентября 2017 пользователем airking

[airking]

Предположение:

Вся эта байда со стабом, выеденного яйца не стоит(кроме бага на Ф4). Кроме стаба, на синих самолётах есть триммерные пластины, которые механики настраивали на земле. Вместо механиков, у нас разработчики. Пластины настроили на кабрирование слегка. Там самым, облегчив синим, дёрганье РУСа на себя. Что в бою, несомненно полезно, ибо - зажим же рулей... Я бы, на месте разработчиков, отдал этот чит пользователям, пусть бы сами настраивали. А вот, с мессерами группы Ф, видать, переборщили. По какой причине, можно только предполагать. То ли это просто ошибка, то ли настройщик был идейным и совершил диверсию, то ли ещё что. Думаю, тамошнее "гестапо" разберётся и виновных отправят в штрафбат, для искупления.

[II./JG51Schmalter]

 

..выеденного яйца не стоит(кроме бага на Ф4). ..

 

Не понятно откуда взялся лишний градус на F серии ,вот это интересно.

[FF*MALER*10]

Предположение:

Вся эта байда со стабом, выеденного яйца не стоит(кроме бага на Ф4). Кроме стаба, на синих самолётах есть триммерные пластины, которые механики настраивали на земле. Вместо механиков, у нас разработчики. Пластины настроили на кабрирование слегка. Там самым, облегчив синим, дёрганье РУСа на себя. Что в бою, несомненно полезно, ибо - зажим же рулей... Я бы, на месте разработчиков, отдал этот чит пользователям, пусть бы сами настраивали. А вот, с мессерами группы Ф, видать, переборщили. По какой причине, можно только предполагать. То ли это просто ошибка, то ли настройщик был идейным и совершил диверсию, то ли ещё что. Думаю, тамошнее "гестапо" разберётся и виновных отправят в штрафбат, для искупления.

[AnPetrovich]

Меня тут призывали в эту тему, как я слышал.

 

Про стабилизатор Мессера я пока воздержусь от ответа (с интересом наблюдаю за дискуссией). Пока отвечу про МиГ-3 с потерянной половиной ГО.

 

Очередной раз выражаю своё уважение DeadlyMercury за грамотный анализ проблем дифференцирования.

Я уже писал раньше на форуме, что TacView некорректно вычисляет угол атаки. Видимо с перегрузкой такая же фигня. И в принципе, даже понятно почему, и как эту погрешность можно было бы уменьшить.

 

На видеоролике из записи TacView следует, что самолёт, якобы, вышел на угол атаки аж 39°. Если включить логику, то это бы означало, что он в какой-то момент "прошёл" критический угол атаки, а значит примерно в этот момент реализовал максимальное значение Cy. Как вы знаете, мы пока не учитываем при расчёте ЛТХ влияние сжимаемости воздуха на трансзвуке. А следовательно максимальное значение перегрузки может быть легко расчитано по соотношению текущей индикаторной скорости и скорости сваливания самолёта в ГП при данной массе. Для МиГ-3 скорость сваливания в ГП для всего диапазона заправок и боевых нагрузок лежит в диапазоне 159...175 км/ч. Топливомер в видеоролике мы видим. Значит скорость сваливания самолёта в ГП можно приближённо принять как Vсв = 167 км/ч. Тогда максимальная располагаемая перегрузка, которую теоретически мог бы реализовать самолёт на скорости, например, 600 км/ч равна: (600/167)^2 = 12.9 ед. Однако в тот момент, когда скорость на манёвре в видеролике падает до 600 км/ч (на записи TacView этот момент дегко находится по сравнительным показаниям высоты) мы видим в TacView перегрузку 13.9 ед. и УА = 38.3°. То есть мало того, что самолёт, якобы, находится на глубокой закритике. Так ещё и перегрузка в этот момент, якобы, больше, чем физически способно реализовать крыло при Cy_max. Никого это не смущает?

 

Проверить точность расчёта перегрузки в TacView можно очень простым способом: сделайте на любом самолёте серийный глубокий установившийся вираж. Не важно на какой высоте, с каким углом крена и на какой скорости. Главное, чтобы было соблюдено условие: вираж должен быть именно установившимся (скорость, высота и угол крена - постоянные), и именно глубоким (крен >45°, а лучше ~70°). Выберите на TacView наиболее "чистый" участок (можно взять четверть, или половину, или целый вираж - это тоже не важно) и по известной истинной скорости и времени рассчитайте радиус, а затем угол крена и перегрузку. И сравните с тем, что показывает TacView. Вуа'ля.

[[ZOO]Ckapa6eu]

Насколько я понял тут видео появилось не из-за TacView и даже не из-за перегрузки... 

[-DED-Zlodey]

Насколько я понял тут видео появилось не из-за TacView и даже не из-за перегрузки... 

 

мне тоже так показалось

[AnPetrovich]

А из-за чего?

Из-за того, что запас продольной статической устойчивости самолёта с половиной стабилизатора становится меньше, а маневренность зависит от степени устойчивости?

 

На вопрос: почему конструкторы такие умные и не делали самолёты с половиной ГО? - уже отвечали выше.

[[ZOO]Ckapa6eu]

Видео подчеркивает идеальность ФМ? Я правильно понял ответ разработчика игры?

Если неправильно, то хотелось бы получить комментарий к видео, а не комментарий на комментарии к видео. 

[ROSS_Skipirich]

А из-за чего?Из-за того, что запас продольной статической устойчивости самолёта с половиной стабилизатора становится меньше, а маневренность зависит от степени устойчивости?На вопрос: почему конструкторы такие умные и не делали самолёты с половиной ГО? - уже отвечали выше.

Андрей Петрович, вопрос в основном в том, почему такая ассиметрия не вызывает сколь нибудь заметного скольжения и крена, усиливающихся с ростом скорости?