Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[=V=Schwartz]

Всем, кто сравнивает свои "резинки" в симуляторе с роликами, снятыми на чемпионате России по высшему пилотажу - ну вы, ребят, на секундочку то задумайтесь, не слишком ли скромное сравнение? )) Я же уже писал выше: "совершенствуйтесь" но почему-то не был услышан... Вот Filin правильно пишет - больше всего эти ролики похожи на БзХ тогда, когда у вас включена опция "помощь в управлении" в настройках сложности. То есть тогда, когда управлять самолётом в БзХ вам помогает автомат, который (вместо вас) работает рулями так же чётко, как наши сборники, у которых Як-52 тоже как по рельсам ходит. Кто из присутствующих сам пробовал делать фигуры на 52-ом на покатушках? Хотя бы бочку, или вираж - и морда не гуляла, и шарик был в центре, и самолёт, наверное, стоял в потоке как влитой и не болтался на перекладках? Если да, то с вашим талантом вас однозначно ждут на чемпионате России. А то и Мира.

Во первых, Для  воспроизведения резиночного эффекта в игре не нужно, как вы говорите " устраивать дрочиво джойстиком", достаточно отклонить рус (НЕЖНО)  от себя или на себя хотя бы на треть хода и отпустить. Во вторых из всех представленных видео COCKPIT VIEW (энергичный пилотаж), данный эффект отсутствует вообще. Ждем ваше видео по Сэсне.

 

[airking]

Петрович, Вы сразу оговорите условия теста  . Ну, цвет самолёта, там, погодные условия, день недели, облачность и т.д. ,и т.п. ​  А то ведь, основываясь на опыте форумного общения, я Вам сразу скажу, будет - низачот  .

[DeadlyMercury]

Раз ссылаешься - ну так распиши для всех этого "суслика"  график из видео.. Что происходит с РВ, угловой скоростью тангажа, и УА при коротком  импульсе  РУС на себя. 

А самостоятельно картинку разглядеть никак?)

[ROSS_BW_Kuznechik]

А самостоятельно картинку разглядеть никак?)

"Нельзя дядя - милиционер получится" (с) Я "политический" что бы расписывать 

 

И потом, так ты специалист с дипломом или просто  попиз поговорить? Ссылаешься - распиши. 

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[NobbyNobbs]

Я правильно понимаю, что там выше выложили ролики с пилотажем AG72_Brat? Человека, который претензий к игровой фм (даже старой) вслух никогда не высказывал, и даже наоборот.

[DeadlyMercury]

Ты не "политический", просто тебе стоит перед "попыткой" либо таки уже прочитать пару книжек по динамике полета самолета - либо перестать спорить в предмете, в котором плаваешь. А заодно, видимо, по мат.анализу.

Ничего "неожиданного" или "не поддающегося объяснению" на графиках не зафиксировано, чтобы их "расписывать".

 

И если тебя так смущает Pitch rate - всегда можно проинтегрировать. И увидеть задержку тангажа от угла атаки вживую. Не говоря уже про задержку от движения рулем (ее и по pitch rate видно замечательно)

 

 

1) рост тангажа закончится в точке 1 - там, где угол атаки уже падает.

2) уменьшение - в точке 2, где угол атаки уже стабилен

3) разницу между увеличением и уменьшением тангажа - можно увидеть в площади под графиком. В данном случае - это 50%. То есть грубо говоря тангаж при рывке вырастет, скажем, на 3 градуса - а потом его откинет назад на полтора. И итоговое изменение тангажа - полтора градуса.

4) для совсем "непонимающих".

 

 

 

**но зачем все делать самому, правда? пусть лучше сделают другие, а я с умным видом посижу.

[GrandFox]

А у нас в БЗС, РУС ходит за джойстиком 1 в 1 ?

Ни какой там "сглаживатель" осей не усложняет восприятие на новой фм ?

Ещё заметил, что РУС начинает и заканчивает ход с какой-то инерцией.

[DeadlyMercury]

Инерция есть - обсуждалось в соседней теме. Плюс есть задержка в анимации ручки, которая на процесс управления не влияет никак.

tl;dr: если на вход подать сигнал "моментально отклонить на себя на 100%" - игра не станет так делает, а сделает инерцию управления "штурвал отклоняется... отклоняется... прошло 0.2-0.4 (в зависимости от самолета) секунды - мы прошли 90%..."

При этом не должно быть существенной задержки в движениях вида "штурвал идет вперед - а теперь идет назад".

[DiFiS]

Если вы внимательно пересмотрите то видео с Як3, то там прекрасно видно насколько самолет инертен. Особенно в кренах. Нет там никакого "приварена ручка"

[ROSS_Pups]

 

 

*но зачем все делать самому, правда? пусть лучше сделают другие, а я с умным видом посижу.

 имея профильное образование и возможность кому-то как-то грамотно объяснить - это же ценность. или у нас ханжество в почете? ханжество порождает невежество  ИМХО

 

"Я знаю, но не скажу, тут все есть, сами разберётесь, вы же не ...? а я посмотрю гы-гы-гы"

[DeadlyMercury]

Вопрос и завуалированные издевки - это разные вещи все-таки.

[ROSS_Pups]

так тут повелось 

[AnPetrovich]

Pups, я тя умоляю )) Я прекрасно знаю, откуда Кузнечик таскает сюда все свои вопросы, и зачем он это делает. И ты это знаешь тоже. ))
Ты тамошним специалистам, которые третий день не могут в этих графиках разобраться, про ханжество и невежество расскажи. А то у вас там что ни вопрос - то "интегрирование? не, не слышал!". Во всём "нии ввс" (я маленькими буквами специально пишу, чтобы название не выглядело слишком не скромно) только один "сотрудник", который умеет и может считать - это Wad. Для остальных (включая Кузнечика) - не царское это дело. Это отвлекает от ведения научных дискуссий с яркой демонстрацией глубоких знаний в предметной области и авиационной терминологии, примерно как под этим спойлерм:

1)


2)

Считать некогда, нужно ж успевать критиковать, как тут было правильно замечено выше. И нужно успевать находить новые поводы для придирок. Вот и мечется Кузнечик, как "дельфинчик", между двумя форумами, в поисках истины. А кто ищет - тот всегда найдёт. Так в народе говорят.

[DeadlyMercury]

"Так тут повелось" только среди людей, которые лезут в "Обсуждение ФМ" без не то, чтобы отсутствия понимания "сабжа" - но даже желания это понимание обрести.

И есть масса людей в этом подфоруме, которые так себя не ведут. Из твоего окружения - например, Бэримор.

[ROSS_Pups]

Мы тут манеры обсуждаем. Примеры обоюдны. 

Профессионалы построили Титаник, и не менее профессиональны были члены его экипажа. 

 

Однако мы в игре уже 4-ре года? (к вопросу о намеках...)

 

Оставим людские прения, не для этой темы оно все.

 

Спасибо Меркури за разбор графика.

[DeadlyMercury]

 

1)

OaO-1.jpg

 

2)

OaO-2.jpg

 

 

И вот нельзя было просто спросить - "я ничего не понял, что там вообще происходит?".

 

 

Оставим людские прения, не для этой темы оно все.

Сам же начал - сам же и "оставим", да...

 

PS заодно - примерный (грубый) вид aoa rate:

Изменено 9 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[AnPetrovich]

Мы тут манеры обсуждаем. Примеры обоюдны. 

Профессионалы построили Титаник, и не менее профессиональны были члены его экипажа. 

 

Однако мы в игре уже 4-ре года? (к вопросу о намеках...)

 

Да, Титаник построили профессионалы. Далее, видимо, должна была быть фраза про любителя и Ковчег, но ты вовремя остановился, и это правильно, сказкам тут не место. )) По крайней мере я не слышал о любителях, которые бы слетали на Луну. )))

 

Мы в игре 4 года, верно.

Что эти 4 года вам принесли? Судя по форуму - сплошные мучения и страдания...

Одно не понятно: если за эти 4 года вокруг было так много хороших симуляторов, в которых и ФМ куда правильней, и всё остальное, а мы вас тут только и делали, что обманывали все 4 года - то зачем было так мучиться?.. К вопросу о намёках.

[ROSS_Pups]

Новая реализация ФМ мне нравится в разы больше. 

И действительно мне стало приятней летать, но есть вопросы к  моделированию систем,  ДМ, горизонту, сетевой части и геймплею. 

В БзК надеюсь увидеть в первую очередь игру, и чтобы глаза не вытекали в ясный день.

 

Какие задачи-вызовы, по мимо новых ЛА, стоят перед начальником "лётной" части?

 

П.С.

Судя по форуму - сплошные мучения и страдания...    

 Страдания и мучения прямопропорционально игровому налёту - чем больше, тем выше. Это факт, спроси любого.

[=M=PiloT]

"дельфинчик"

могу попросить не коверкать сленг вирпилов?))), "дельфины" это виражные крафты у земли

 

 

ДМ, горизонту, сетевой части и геймплею

при все уважении к работе по фм и контенту это и вправду слишком важно, из за этого пошла обратная миграция пилотов

Изменено 9 сентября 2017 пользователем =M=PiloT

[Makz]

Большинство твоих постов ,ересь,тянущая на бан.

Этого индивидуума недавно банили за провоцирование конфликта. Теперь он спокойно пишет в профильной теме потоки своего сознания. 

Ничего за это не последовало.

Прошу обратить админов внимание на этого персонажа. 

[Norz]

Уважаемый AnPetrovich,

 

наши коллеги из Германии обратили внимание, что Вы в последнее время довольно активны на форуме. Они попросили меня задать вопрос тут, в надежде, что Вы обратите на него внимание, и, возможно, поясните ситуацию.

 

Речь идет о значительном раскручивании мотора в режиме пикирования, которое наблюдается в игре.

 

Ниже привожу текст вопроса на немецком языке, вольный перевод от моего лица тоже ниже.

 

Рассмотрим испытания 190, с которыми можно ознакомиться по ссылке ниже.

 

При выполнении пикирования (стр.1) обороты были выставлены на 2300. Это означает, что именно этот режим был использован во время всего испытания. Автоматика в реальном самолете не испытывала проблем с поддержанием указанного режима на продолжении всего испытания. В игре же обороты начинают увеличиваться, начиная со скорости 550 км в час. Для противодействия этому приходится уменьшать обороты двигателя вручную, вплоть до холостого хода. Даже при этом (холостой ход) достигается слишком (?) высокая скорость. Мы провели несколько тестовых вылетов на карте Сталинград, осень с 190A3 +MgFF. Для выполнения пикирования была выбрана высота 10100. При пикировании угол пикирования выдерживался в соотв. с испытаниями (см. стр 7). Снова и снова скорость становилась слишком большой и мотор начинал раскручиваться, приходилось снижать обороты мотора, чтобы не повредить его.

 

Та же самая картина наблюдается с 109. На стр. 8 упоминается, что испытания проводились с пикированием с 8.5 км до 4 км. Полет выполнялся при АТА 1.0. (в игре это примерно 63% с 109 г2). Угол пикирования выдерживался 45 градусов. Во время испытаний на высоте 4км была зафиксирована скорость 730 км в час. В игре же такая скорость наступает на высоте 5.3 км.

 

Как результат мотор получает повреждения. Предполагаем, что самолеты ускоряются слишком быстро.

 

 

 

 

nehmen wir einmal den Versuch mit der 190.
In der Versuchsdurchführung (Seite 1) steht, das mit einer Drehzahl von 2300 U/min gestürzt wurde.
Das bedeutet, das diese Leistung während des ganzen Fluges genutzt wurde. Die Automatik im echten Flugzeug hat also keine Probleme das zu tun.
Im Spiel beginnt die Drehzahl ab ca 550 km/h zu steigen. Man muss also die Leistung reduzieren, bei sehr hohen Geschwindigkeiten sogar auf Leerlauf.
Aber selbst im Leerlauf erreicht man im Spiel viel zu hohe Geschwindigkeiten. Ich habe ein paar Mal den Versuch auf Stalingrad Herbst mit der 190A3 +MgFF nachgestellt.
Bin aus 10100m Höhe gestürzt. Habe den Bahnwinkel(Sturzwinkel) möglichst genau an die Kurve von Seite 7 angepasst. Ich erreiche aber immer wieder viel zu hohe Geschwindigkeiten, trotz der Tatsache das ich ab ca 600km/h die Leistung reduzieren muß damit der Motor nicht kaputt geht.

Bei der 109 ist es dasselbe. Zum Beispiel auf Seite 8. Dort wurde ein Versuch von 8,5km auf 4km Höhe geflogen. Geflogen wurde mit 1.0 ATA(bei der G2 im Spiel ca 63%) Der Bahnwinkel war dort 45°. Die Versuchsmaschine erreichte auf 4km höhe eine Geschwindigkeiten von 730km/h.
Im Spiel hast du diese Tempo schon bei 5.3km und der Motor dreht zu hoch .
Bei den anderen Versuchen ist es dasselbe. Der Motor geht kaputt und das Flugzeug beschleunigt zu schnell.
Das wird bei allen anderen Flugzeuge das selbe sein.

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf

 

http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Me%20109/Hochgeschwindigkeits_Versuche_Me109.pdf

 

 

 

Изменено 9 сентября 2017 пользователем Norz

[ROSS_BW_Kuznechik]

**но зачем все делать самому, правда? пусть лучше сделают другие, а я с умным видом посижу.

 

 

Отличный разбор графика. Перед основным предметом, уточню, за счёт чего растёт угловая скорость тангажа после с откл. РВ, при неизменном  УА? Жёлтая линия это ты что изобразил?

 

 

Я прекрасно знаю, откуда Кузнечик таскает сюда все свои вопросы, и зачем он это делает.

 

Фантазии он такие фантазии. Я делаю  то, что считаю нужным. "Кому не нравится -  пишите рапорт" (с) . Молодец что интересуешься чужим форумом. Заходи ещё. Тут все свои - - корону на голове удерживать не требуется.

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Отличный разбор графика. Перед основным предметом, уточню, за счёт чего растёт угловая скорость тангажа после с откл. РВ, при неизменном  УА? Жёлтая линия это ты что изобразил?

Желтая - как раз тангаж.

 

"За счет чего растет угловая скорость тангажа при неизменном УА" - есть такая штука, называется производная. И это, черт побери, основы. И я, честно говоря, не понимаю, как не зная настолько элементарных вещей, можно еще и пытаться спорить...

Сказать, что УА не меняется - можно только по производной графика, а не по графику. Банальный пример: в какой точке начал уменьшаться график?:

 

Правильный ответ - в нуле:

 

Потому что это график вида sin(x)-kx.

 

Тоже самое и с графиком УА - если построить его производную, то четко видно, что УА начал расти примерно в то же время, что и появилась угловая скорость.

Ну и самое главное - УА есть причина, по которой изменяется тангаж. Поэтому что сама функция тангажа, что ее производная - "ходят" следом за функцией и ее производной УА. И в этом, опять же, нет ничего удивительного.

Изменено 9 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

Сказать, что УА не меняется - можно только по производной графика, а не по графику. Банальный пример: в какой точке начал уменьшаться график?:

 

Ещё раз, выдохни и назови значение УА там где стрелка, а потом в точке где начал расти тангаж. 

 

И чего у тебя тангаж жёлтый 2 гр?

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Мда... как об дерево.

 

 

И чего у тебя тангаж жёлтый 2 гр?

 

От балды. Банально потому что нас его изменение, а не абсолютная величина, интересует.

Взял начальное "2" и к ней прибавлял. Можешь этот график перенести на какой угодно начальный угол тангажа - суть от этого не изменится.

Изменено 9 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

А понятно. "От балды."

 

Кому надо тот прочитал.

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Bubi]

Ну вот и все.

[DeadlyMercury]

А понятно. "От балды."

 

 https://youtu.be/YuLXYX4lzHY?t=6

Ну извините, товарищ Буратино, я не виноват, что вы не знаете, что ∫f(x)dx = F(x) + C

 

Рекомендую общаться в более вежливой манере, даже если оппонент не может понять объяснений. Иначе придется отправить на отдых. Предупреждение.

Изменено 10 сентября 2017 пользователем =V=Heromant

[AstronHaizer]

=-= ну и ну.

[ROSS_BW_Kuznechik]

От балды.

 

Тов,  от балды, назовите конкретное значение УА в точке где стрелка и в точке где начал расти тангаж 

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AstronHaizer]

 

Тов, от балды, назовите конкретное значение УА в точке где стрелка и в точке где начал расти тангаж

Не вижу причин, по которым человеку, который по твоей же просьбе поясняет тебе непонятные моменты и которые требуются в таком неуважительном тоне, нужно отвечать. Кузнечик, тут ты неправ совсем.

[DiFiS]

 

 

могу попросить не коверкать сленг вирпилов?))), "дельфины" это виражные крафты у земли

 

а у планеристов - "дельфины"  - это совсем другое определение. Причем очень положительное для гонок.

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

Ох баня, ох кеф .....

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не вижу причин, по которым человеку, который по твоей же просьбе поясняет тебе непонятные моменты и которые требуются в таком неуважительном тоне, нужно отвечать. Кузнечик, тут ты неправ совсем.

Ты внимательней почитай повыше как он отвечает. Вопрос был конкретный УА  в точке роста тангажа и УА исх. 

 

Но более его ответы "от балды" мне не нужны.

Изменено 9 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_Pups]

горячие финские парни 

[1/JG601_Wizard]

Ты внимательней почитай повыше как он отвечает. Вопрос был конкретный УА  в точке роста тангажа и УА исх. 

 

Но более его ответы "от балды" мне не нужны.

График графиком, а как это в цифрах должно выглядеть?

[Gil---]

Это "запаздывание" руса за джойстиком (хулиган, я не про анимацию) как раз и связано с затяжелением и перегрузкой, нет? И оно-то многих и раздражает своей неинформативностью. Ну это другой разговор.

Ну старая "реалистичная" фм тоже с рд была, а вон как изменилась - небо и земля. Так чем же усовершенствование перегрузки хуже в этом плане?

Ну и его-то, я надеюсь, и попробуют хотя бы или убрать или уменьшить. Однозначно нужная и полезная часть имитации усилия на ручке - это уменьшение её рабочего хода с ростом скорости. При том, что физический ход джойстика, очевидно, не меняется, это само по себе снижает чувствительность управления (то же движение руки начинает означать меньший ход руля), т.е. оно само по себе влияет не только на максимальное доступное отклонение руля, но и на скорость, с которой его можно дергать, при этом никак не сказываясь на отзывчивости и информативности, ибо не добавляет никакого дополнительного рассинхрона между джойстиком и рулем.

Запаздывание было попыткой дополнительно ограничить скорость перемещения ручки, ибо старая ФМ реагировала на это очень уж нервно, и добавление хитрого запаздывания было на этом фоне меньшим злом. В новой ФМ эта проблема выражена настолько слабее, что можут уже и не проблема вовсе, так что оптимальная доза запаздывания должна бы стать меньше.

Т.е. я не против, если эти вещи будут еще как-то правиться и совершенствоваться, я против того, чтобы это развитие шло в сторону увеличения количества посредников между джойстиком и рулем высоты в попытках заставить вирпила летать каким-то определенным за него "правильным" образом.

 

Сама концепция, подразумевающая, что игрок дергает ручку как-то неправильно, и ему надо с этим помочь (т.е. порешать немного за него), крайне сомнительна для симулятора и требует большой аккуратности с дозировкой.

[Gil---]

 

Во первых, Для  воспроизведения резиночного эффекта в игре не нужно, как вы говорите " устраивать дрочиво джойстиком", достаточно отклонить рус (НЕЖНО)  от себя или на себя хотя бы на треть хода и отпустить. Во вторых из всех представленных видео COCKPIT VIEW (энергичный пилотаж), данный эффект отсутствует вообще. Ждем ваше видео по Сэсне.

 

Есть видео с телеметрией реакции угла тангажа на дерганье ручки, которую DeadlyMercury выкладывал, на которой эффект есть, и есть видео с камеры, закрепленной на свободно шатающейся голове пилота самолета с в 3 раза меньшим, чем у истребителя из БзС, отношением массы к площади аэродинамических поверхностей, на которой эффекта вроде бы нет...

Чему же верить?

 

Ты внимательней почитай повыше как он отвечает. Вопрос был конкретный УА  в точке роста тангажа и УА исх.

При всем уважении и рискуя повториться, вам перестали отвечать как-то более по существу, потому что чтобы понимать такие ответы, нужен определенный уровень подготовки, а у вас его, судя по всему, нет.

Изменено 10 сентября 2017 пользователем Gil---

[Papay_Moriachok]

Все привет!

Летал тут недавно на показуху на одно мероприятие, осталось кабинное видео "энергичного" пилотажа на малой высоте на Л39. Насколько он схож с истребителями ВМВ, смотрите сами. Взлет, триммирование, расход рулей, все видно. Весит 2Гб, редактировать не умею, да и некогда. Если интересно, могу переслать, нарежете, выложите.

Изменено 10 сентября 2017 пользователем Papay_Moriachok

[Gil---]

Все привет!

Летал тут недавно на показуху на одно мероприятие, осталось кабинное видео энергичного пилотажа на малой высоте на Л39. Взлет, триммирование, расход рулей, все видно. Весит 2Гб, редактировать не умею, да и некогда. Если интересно, могу переслать, нарежете, выложите.

Крутота - ютуб спокойно 2 гб схавает и сам обработает.