Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[ROSS_BW_Kuznechik]

Петрович, в игре смущает изменение  УА почти  без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой.

 

Отсюда чрезмерная  резкость ("резиновость") возврата к исходном углу атаки (траектория то на месте осталась)  - так режущая глаз.

 

 

Известный 8-й график Спита. Импульс  РВ на 3-4  гр, за 0.2 сек., обрати внимание первой, без запаздывания  вместе с отклонением РВ пошла отрицательная перегрузка - ушла вниз траектория. 

 

И это траектория среагировала на небольшое уменьшение У от РВ. А что же будет с траекторией  когда резко скакнёт У от увеличения угла атаки? 

Изменено 6 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Во-первых - спит "немножко" отличается от других самолетов как раз нейтральной устойчивостью по тангажу.

Во-вторых - а самого не смущает, что ручку дали на себя - а "перегрузка" поползла вниз?) 

Может, дело не в "траектории", а в быстром "продольном" толчке акселерометра? Это реальный физический прибор, а не "эссенция перегрузки" - он может реагировать на различные толчки неадекватно, чтобы всерьез верить его результатам в таких ситуациях.

 

Ну и в-третьих, Петрович ровно на этот вопрос уже отвечал.

[AnPetrovich]

Кузнечик, "изменение УА почти без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой" - это довольно известное в авиации явление природы, это не я придумал. В книжках по динамике полёта, в разделах об устойчивости и управлямости самолётов этой теме уделено достаточное внимание. Я уже вкратце объяснял, но в книжках можно почитать об этом поподробнее - чем длиннопериодическое (траекторное) движение отличается от короткопериодического (углового), какая между ними взаимосвязь, как быстро изменяются параметры траектории и угловой ориентации самолёта. Мы с тобой мусолим эту тему уже фиг знает сколько, у меня прям дежавю от обсуждения угла атаки по таквью и динамики амортизатора шасси в дроп-тесте, которые тоже так ничем и не закончились. Брёшь Эксель, берёшь простейшие уравнения продольного движения самолёта (из книжки), подставляешь туда пару аэродинамических характеристик (по интересующему тебя самолёту, или просто типовых), можно прям в виде линеаризованных коэффициентов и производных, интегрируешь эти уравнения простейшим методом Эйлера - и на собственном расчёте видишь результат: как угол атаки взаимосвязан с углом наклона траектории при "импульсе", и как это соотношение зависит от скорости, например. Не? Ваш "нии ввс" такую задачу (которая делается в Экселе за пару-тройку часов) не потянет? Вада попросите, он точно сможет.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Как скажешь.

[AnPetrovich]

Во-вторых - а самого не смущает, что ручку дали на себя - а "перегрузка" поползла вниз?) 

Может, дело не в "траектории", а в быстром "продольном" толчке акселерометра? Это реальный физический прибор, а не "эссенция перегрузки" - он может реагировать на различные толчки неадекватно, чтобы всерьез верить его результатам в таких ситуациях.

Да не, это тоже известное явление, когда первичная реакция по перегрузке на отклонение руля (РВ в данном случае) инвертирована - это связано с первичным отрицательным приращением подъёмной силы на руле (оперении). Это тоже присутствует в нашей ФМ, так как все силы на всех элементах планера считаются локально. Ну и плюс к тому - да, показания акселерометра очень зависят от того, где он относительно ц.м. самолёта расположен (поэтому при испытаниях датчики ускорений и ДУС стараются размещать как можно ближе к ц.м.). Я эти взаимосвязи тоже подробно объяснял, но в контексте путевого канала и указателя угла скольжения. Точно такие же рассуждения применимы и к продольному каналу. Просто тут надо хорошо понимать разницу величин - какое движение самолёта более быстрое, а какое более медленное, и насколько. Какой параметр полёта меняется сразу и существенно, а какой отстаёт, и насколько. Какая перегрузка и в течение какого времени действия вызывает заметные изменения траектории, а какая нет, и т.д. и т.п. И вот тут у Кузнечика (и ниишников) и находит коса на камень.

[ROSS_Pups]

Аanpetrovich , не смотрели отклик , про тот что спрашивал выше ?

[AnPetrovich]

Про который отклик речь, напомните? Я вроде на все вопросы ответил.

[ROSS_Pups]

AnPetrovich, можно попросить проверить линейность отклика на тангаж в 1/3 хода, замечал на Яке,Лагге, И-16, Ла-5 (видимо на всех).

Когда спокойно начинаешь выцеливать и подбирать джойстик "на себя" подводя перекрестие в точку, происходит скачок отзыва самолёта на движение РУСом.

Записать видео не смогу, это тактильная штука

-------------------------------------

Ответ был что вы перепроверили линейность перед релизом 2012 и в этой части проблем нет.

AnPetrovich, этот скачек не только мне заметен.

Если вам не виден буду ловить .

[bivalov]

именно в этой версии случилось что то непонятное с загрузкой моего МСФФБ2 с включенной обраткой - т.е. постепенно она становится сильнее при одних и тех же 30% (вроде бы и при 20/40% точно также, но не помню точно), и опытным путем было установлено то, что при 10% процентах она остается прежней
 
т.е. либо дело в именно в моем джое, либо эта ступенька имеет отношение к скачкам

Изменено 6 сентября 2017 пользователем bivalov

[Kirill]

Кирилл тут уверял что и илам тут всё и вся подрезали. Кто запишет его новые танцы, почёт и уважуха. Я уверен что ничего не поменялось. ))

Ты всё какими-то сложными путями идти пытаешься.

Кабак проставь, всего-то навсего, и я те все свои танцы самолично отошлю. Всё давно записано: хочешь - быстрые танцы, хочешь - медленные. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем Kirill

[-DED-Mans]

Читая форум, вспоминается анекдот:

...-танк секретный, физики могли и не знать)

Извините.

[ROSS_Skipirich]

Читая форум, вспоминается анекдот:

...-танк секретный, физики могли и не знать)

Извините.

 

Тут больше вот этот подходит;

 

 

Правила хранения торпед

Торпеда хранится в таком положении, чтобы ее нижняя часть была наверху. Чтобы не ошибиться, где верх, а где низ, на нижней части имеется надпись ‘верх’.

[GrandFox]

Если убрать фактор затяжеления рулей, и на скорости 300-350 км/ч плавно брать ручку на себя на 1/3 хода и отпускать, никто не заметил одинаковости ?

Я не смог отличить фоку от г2, яка, мига, лавки и прочих. Они все одинаково напружинивают с ручкой на себя и отпружинивают с ручкой от себя, ну как один в один.
Я конечно в этих делах темнее тёмного, но ведь все самолёты разные и должны как-то различаться ?
В 2.011 версии Я мог сказать, что вот этот - г2, а этот - ф4, а сейчас только по кабине и различаю...

[ROSS_Pups]

ну по идеи они и должны быть одинаковыми, отличаются только пределы и поведение на за пределах.

После патча действительно на небольших отклонениях все самолёты походят на друг-друга как две капли, только кабины разнятся.  

[Makz]

МиГ-3 не спутать. Очень хорошо получился ИМХО.

[JGr8_Abent]

МиГ то как раз таки от G-2 должен отличаться прилично на всех скоростях по ходу РН

Изменено 7 сентября 2017 пользователем JGr8_Abent

[Gil---]

Петрович, в игре смущает изменение  УА почти  без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой.

 

Отсюда чрезмерная  резкость ("резиновость") возврата к исходном углу атаки (траектория то на месте осталась)  - так режущая глаз.

 

 

Известный 8-й график Спита. Импульс  РВ на 3-4  гр, за 0.2 сек., обрати внимание первой, без запаздывания  вместе с отклонением РВ пошла отрицательная перегрузка - ушла вниз траектория. 

 

И это траектория среагировала на небольшое уменьшение У от РВ. А что же будет с траекторией  когда резко скакнёт У от увеличения угла атаки? 

Перегрузка-то успеет вырасти почти синхронно с углом атаки, только чтобы заметно повлиять на направление полета, она не 0.2 секунды должна подействовать. В общем-то можно даже посчитать примерно - 0.7g (сверх уровновешенной гравитацией единицы) полсекунды 220 м/ч... направление полета в результате импульса изменилось примерно на два градуса.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем Gil---

[Gil---]

Иии я еще раз заброшу идею ибо в тему - сделать отключаемым всякое шатание головы в кабине (галка, которая есть в настройках, я не знаю, что отключает, один фиг голова шатается). У реального пилота она наверное тоже шатается, только у него для понимания происходящего есть еще и вестибулярка - у виртуального пилота для понимания происходящего есть только картинка на экране, после правок ФМ шатаний самолета стало меньше, и на этом фоне еще заметнее, что восприятие отклика самолета перемешивается с декоративными движениями камеры.

Некоторым нравится, но пусть бы это было опцией, чувствовать самолет оно реально мешает. Глядишь заодно недоразумений и всяких странных ощущений убавилось бы.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем Gil---

[ROSS_BW_Kuznechik]

Перегрузка-то успеет вырасти почти синхронно с углом атаки, только чтобы заметно повлиять на направление полета, она не 0.2 секунды должна подействовать. В общем-то можно даже посчитать примерно - 0.7g (сверх уровновешенной гравитацией единицы) полсекунды 220 м/ч... направление полета в результате импульса изменилось примерно на два градуса.

На сколько вырос УА за 0.2 сек.? Явно не на порядок.  А как считал  угол наклона траектории, ты ведь его называешь направлением полёта??

 

Я не смог отличить фоку от г2, яка, мига, лавки и прочих. Они все одинаково напружинивают с ручкой на себя и отпружинивают с ручкой от себя, ну как один в один.

 

Тоже заметил - думал показалось. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

Ребят, сядьте в два автомобиля одного класса, но разных марок. Желательно с хотя бы примерно похожими ТТХ. Включите видеорегистратор, ну или ГоПро поставьте. На одинаковой скорости, например 100 км/ч (со всеми мерами предосторожности) плавно (ключевое слово) отклоните руль на 1/3 или там на 1/5 - это как дорога позволит, и верните его обратно. Сравните две видеозаписи. Найдите отличия. Напишите о них на форум.

[DiFiS]

в AeroflyFS 2 очень нравится как голова сделана  пилота по реакции на маневры.

[El_Babuino]

АнПетрович, расскажи, пжлст, на какую скорость балансировался в игре И-16?

[airking]

Ребят, сядьте в два автомобиля одного класса, но разных марок. Желательно с хотя бы примерно похожими ТТХ. Включите видеорегистратор, ну или ГоПро поставьте. На одинаковой скорости, например 100 км/ч (со всеми мерами предосторожности) плавно (ключевое слово) отклоните руль на 1/3 или там на 1/5 - это как дорога позволит, и верните его обратно. Сравните две видеозаписи. Найдите отличия. Напишите о них на форум.

Достаточно простое и наглядное объяснение, спасибо.

Разница в поведении самолётов при отклонении рулей, должна ощущаться только при больших скоростях. Когда для оного, требуются большие усилия пилота и когда их перестаёт хватать, то и рули перестанут отклоняться. И вот тут-то, мы и ощутим разницу. Я правильно Вас понял?

P.S. А ещё, мы бы её ощутили острее, если бы была усталость в игре. Больше усилий для отклонения рулей - больше усталость за единицу времени, при прочих равных. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем airking

[Gil---]

На сколько вырос УА за 0.2 сек.? Явно не на порядок.  А как считал  угол наклона траектории, ты ведь его называешь направлением полёта?

Можно даже прикинуть на сколько по данным с графика, зная скорость сваливания того спита и критический угол атаки, но лень, для понимания происходящего данных о перегрузке достаточно (почти 2g на 200 милях приборки это не так мало).

Это не обязательно угол наклона траектории - связь линейной скорости, угловой скорости самолета как материальной точки на криволинейной траектории и центростремительного ускорения одинакова, независимо от того, где там Земля, поэтому можно использовать более универсальные термины.

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем Gil---

[AnPetrovich]

АнПетрович, расскажи, пжлст, на какую скорость балансировался в игре И-16?

 

Скорость наизусть не помню, что-то около 410 по прибору, её легко можно посмотреть в игре.

Самолёт сбалансирован на номинальный режим (2200/915) на Н=3000м (по МСА), заправка 130 литров, штатное вооружение.

[AnPetrovich]

Достаточно простое и наглядное объяснение, спасибо.

Разница в поведении самолётов при отклонении рулей, должна ощущаться только при больших скоростях. Когда для оного, требуются большие усилия пилота и когда их перестаёт хватать, то и рули перестанут отклоняться. И вот тут-то, мы и ощутим разницу. Я правильно Вас понял?

P.S. А ещё, мы бы её ощутили острее, если бы была усталость в игре. Больше усилий для отклонения рулей - больше усталость за единицу времени, при прочих равных. 

 

Да, всё правильно, но на всякий случай уточню: это утверждение справедливо только при плавной (медленной) работой рулями.

Если же сравнивать, например, на малой скорости при энергичной работе рулями - разница тоже, конечно, будет заметна.

 

К слову - попробуйте на машине (только с мерами предосторожности, опять же, лучше всего на большой пустой площадке а не на дороге) поделать резкие отклонения руля ("ипульсы") или резкие короткие "перекладки" рулём на относительно малой, на средней, и (с осторожностью) на большой скорости. Возможно ли разболтать автомобиль такими действиями? Будет ли ощущение "резинок"? Какое будет соотношение между реакцией кузова по крену и изменением направления движения при резком коротком "ипульсе"? Будет ли другой автомобиль реагировать с отличиями? А самое главное - понравилась ли вам такая манера езды? И если нет - то как вы думаете, нравится ли подобная манера пилотирования лётчикам? Не потому ли в ютубе не найти видео, где самолёт "болтает на резинках"? Даже при энергичном пилотаже - движения рулями хоть и быстрые, но они ж отточены годами тренировки, чтобы самолёт именно что не болтало как непойми что в проруби. Почему-то это упускается из внимания, когда дрочево джойстиком (извините за плохой французский) в симуляторое сравнивается с видео на ютубе. Вы сядьте в кабину самолёта, да поболтайе ручкой как дома джойстиком. )) Сразу станет понятно, что никакого удовольствия в этом нет, равно как и пользы. "Полёт - это воздухоплавание, а не воздуходёргание" (с) один хороший инструктор. А разболтать, если задаться целью, можно любой самолёт. Буду в следующий раз на аэродроме - возьму ГоПрошку, специально разболтаю вам самолёт, только потом не говорите, что гранаты в нём не той системы, мотор не той мощности и покрашен он не в те цвета. )))

 

P.S. "Ступеньку" при прицеливании поищу. Ещё не проверял её.

[AnPetrovich]

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

 

Что характерно -

расчёт по другим формулам (через мгновенный радиус кривизны траектории) даёт в точности такой же результат при описанных вводных: +2°.

Но только кого это убедит? ))

Практика - критерий истины, а формулы придумали теоретики ))) "Я так чувствую!" (производная от "Я так думаю!" (с) Мимино)

[JGr8_AzzoT]

Лично мне новый ФМ нравится. АнПетровичу спасибо, продолжайте и не останавливайтесь.

 

По существу:

 - летать стало сложнее, в частности, вести "активные" манёвренные бои, люди стали летать более "сдержанно" - это очень хорошо.

 - на повреждённых машинах стало летать гораздо сложнее - и это очень хорошо.

 - по поводу новой ФМ 109-ых - всё отлично, потому как, если взять в руки настоящий РЛЭ и летать в его соответствии, всё отлично получается и сходится (режимы взлёта, посадки, прямолинейного полёта, пикирования и ведения манёвренного боя). Потому как сделан он был так, что приходилось постоянно "работать" переставным стабилизатором и это было сделано для достижения лучших ЛТХ в полёте и на боевой скорости. ИМХО.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Но только кого это убедит? ))

 

Почему не убедит? Я убедился в правильности своего мнения, что изменение  угол наклона траектории не может отставать от изменения УА на порядок. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

 

 

Да, по 8-му графику перегрузка действует больше чем 0.2 сек.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

Кузнечик, ты интеграл от этого графика возьми, посчитай среднее значение перегрузки в течение времени её действия, ~1.4 секунды, а потом ответь на два простых вопроса:

 

1. На какую величину изменился угол наклона траектории за это время? (формулы тебе Игорь выше написал)

 

2. За какое время на эту же самую величину изменился угол атаки? (см. "фронт" перегрузки, и прикинь по зависимости Cy(УА), на сколько вообще изменился УА при "импульсе" за время ~0.2 сек, далее - пропорция)

 

После чего сравни, во сколько раз траекторное движение в данном примере оказалось медленнее углового.

Результат желательно опубликовать тут, чтобы все видели - что ты и считать умеешь, и в правильности своего мнения убедился на основе расчёта, а не на основе чувствования ощущений.

[ROSS_BW_Kuznechik]

У меня нет точного графика Су от УА, но я не думаю, что УА за 0.2 сек выскочит до 20.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

... я не думаю ...

 

Ты извини, но в данном случае это ключевое.

Точный график Су(УА) для прикидочного расчёта и понимания масштабов величин тут, во-первых, не нужен - достаточно прикинуть по любому известному (производная dCy/dAoA у типовых крыльев плюс-минус одинаковая). Во-вторых, его тоже можно рассчитать, если уж прям нужно именно для этого самолёта. Формулы для таких расчётов - есть в большом количестве технической литературы, в широком диапазоне: от прикидочных оценочных расчётов, выполняемых в несколько действий, до сложных, типа как в РДК-43.

 

UPD:

 

И да, ещё раз: ты цитируешь, где я сравниваю время переходных процессов, а сам сравниваешь величину углов.

Я же тебе предлагаю сравнить не углы, а именно разницу во времени - в течение которого самолёт изменяет угол атаки и угол наклона траектории на одинаковую величину. То есть то, о чём и была моя моя исходная фраза, которая, как я вижу по разным форумам, тебя всё никак не отпустит. ))

[ROSS_BW_Kuznechik]

Хорошо, возьмём исходные из 8-го графика и подставим в этот,  ну хотя бы для месса, t=0.2 сек., РВ - 3 гр, 

 

Может я косячу (ну не проф. спец) но у меня вышло где-то  0.9 гр. изменение УА за 0.2 сек. Тот же порядок что и траектория.

 

Надо ещё проверить. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Я же тебе предлагаю сравнить не углы,

 

Так весь разговор то именно про то, что при энергичном  коротком изменении УА траектория в игре почти на месте, а нос черезчур резко "кивает" к горизонту, не один я замечаю.

 

Ещё раз: ГП - ручка коротко на себя - пошёл рост УА - ручка в исходное - самолёт должен прекратить рост УА и зафиксироваться в набранном угле тангажа (это называется ходить за ручкой).

Но  в игре после ручки в исходное нос как  на  "резинке" резво опускается вниз к горизонту без вмешательства лётчика.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DasMaximus]

 

 

самолёт должен прекратить рост УА и зафиксироваться в набранном угле тангажа

Тебе уже 100 раз объяснили почему.

Короче там поля, тут углы​   

[AnPetrovich]

Хорошо, возьмём исходные из 8-го графика и подставим в этот,  ну хотя бы для месса. 

 

Может я косячу (ну не проф. спец) но у меня вышло 0.9 гр. изменение УА за 0.2 сек. Тот же порядок что и траектория.

 

Надо ещё проверить. 

 

Эти два графика совершенно о разном. Первый - про переходные процессы в быстром угловом движении. Второй - про установившееся угловое движение. Подставлять данные из второго в первый просто так нельзя, так как ты выводишь за скобки сразу несколько факторов, которые нельзя не учитывать в переходных процессах.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Второй - про установившееся угловое движение.

 

И что,  из него нельзя прикинуть изменившийся угол по оси Z от угла РВ? Берёшь угловую скорость интегрируешь, ну ты знаешь.

 

Тебе уже 100 раз объяснили почему.

 

Сам летал? Нет -  отвали. 

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DasMaximus]

У меня уже даже бабушка поняла.

 

 

Сам летал?

Не летал, а летаю.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не летал, а летаю.

 

Ну так иди и проверь. Будет  нос после короткого движения ручкой "на себя-от себя" на "резинке" возвращаться к горизонту или нет. Во всём интернете нет видео с такой реакцией самолёта - Совпадение? - Не думаю.

Изменено 7 сентября 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik