163-я часть Дневников разработчика

[1/JG601_Kazhen]

Я сделал одно неверно допущение в вашу пользу, Абент. Борт кабины ила находится ниже уровня плеча, а это значит что оно не ограничивает летчика. К тому же поперечное сечение задней части кабины штурмовика сужается кверху на высоте головы, а значит посмотреть назад получается еще проще чем я предполагал. А если и это вас не убедит, предлагаю посмотреть на прикрепленную фотографию.

 

Судя по фотографии пилот вообще не мог закрыть фонарь. Голова торчит выше фонаря.

[tati]

 

 

Судя по фотографии пилот вообще не мог закрыть фонарь. Голова торчит выше фонаря.

Именно поэтому фонарь держали открытым если был необходим лучший обзор.

[1/JG601_Kazhen]

Именно поэтому фонарь держали открытым если был необходим лучший обзор.

 

по твоей логике следует, что фонарь Ил-2 был вооще не нужен.

Зачем же тогда его оставляли? Почему не снимали?

 

Чем держали фонарь открытым? Палочкой? Рукой? Головой?

Изменено 3 июля 2017 пользователем II./JG51Kazhen

[DeadlyMercury]

Прошу прощения, я не заметил ваш спойлер по-началу. В этой методичке упущен один очень важный параметр дающий дополнительный угол поворота. Это поворот позвоночником или "плечами". Но даже пускай плечи приколочены плечевыми ремнями намертво, что вовсе не обязательно во всех режимах полета, то даже посмотрев на 160 градусов, с помощью периферического зрения будет достаточно чтобы увидеть что позади есть самолет противника и насколько он далеко.

 

В добавок есть учебное видео по Ил-2 которое показывает каким образом летчик может посмотреть на хвост Ил-2 при открытом фонаре и незафиксированых/снятых плечевых ремнях. Смотреть отрезок 4:49 - 5:55.

 

https://youtu.be/QGAYhJfNXZo?t=289

 

Да неужели! На себе испытывали?

Во-первых, разворот плечами учли. Просто ты не учел, что даже сильно довернув в тесной кабине - назад ты будешь видеть только периферическим зрением, которое заметно уступает центральному лучу, особенно в вопросе поиска маленьких контактов. (для справки: когда водитель смотрит назад, даже на своем удобном кресле и без такой системы ремней надо повернуть корпус почти на 45 градусов, иначе ты ничего толком в заднее стекло не увидишь. И держать корпус в таком положении ну очень неудобно - нужна дополнительная фиксация, в результате инстинктивно правой рукой держишься за подголовник пассажирского кресла справа) Ну и еще не учел, что самолет - не каток, "скользящий по глади свежеуложенного асфальта" - воздух весьма не постоянная субстанция. Во-вторых - 160 градусов также не достаточно, за самолетом образуется мертвый сектор углом в 40 градусов, который вообще не просматривается. Именно по этой причине летчикам надо для просмотра задней полусферы делать отвороты и работать в паре. Именно по этой причине стандартный обзор воздуха (который летчик вынужден делать на протяжении всего полета) не включает в себя финты ушами вида "отстегните плечевые ремни, откройте фонарь, высуньтесь наружу и внимательно оглядите пространство сзади самолета, начиная сверху и заканчивая низом". И тем более не надо сравнивать такой финт ушами в полете - и на стоянке, когда никто никуда не летит, не пристегнут и вообще волен в кабине делать что угодно.

 

И все "сядь на стул", "плечевые ремни" и так далее - диванная кукаретика, с которой пора завязывать. "Посмотрел назад" - это не "повернул голову назад". Это сделал отворот в первую очередь. В игре "посмотреть назад" можно только потому что а) не введен скелет (и фиг бы с ним), б) при любом положении взгляда ты рассматриваешь все центральным полем зрения, а не периферией.

И правильный тут аналог - обзор в шлеме ВР, по отзывам действительно фиг назад посмотришь (неудобно + шлем сильно сужает периферическое зрение).

 

За сим, пожалуй, все.

[Kirill]

А на илах в реале воздушный бой вели в принципе? 

Вели. Да ещё и как!

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5833-obsuzhdenie-versii-2010-il-2-1943-g-novye-graficheskie-fich/page-24?do=findComment&comment=530111

И если почитать мемуары, то бои штурмовиков с истребителями не были редкостью. Достаточно вспомнить знаменитый бой Т. Бегельдинова, например.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-shturmoviki/begeldinov-talgat-yakubekovich/

Вот, кстати, рекомендую книгу воспоминаний, где целый раздел посвящён боям штурмовиков с истребителями противника.

http://royallib.com/book/falaleev_fedor/sto_stalinskih_sokolov_v_boyah_za_rodinu.html

Вирпилам, особенно синим, не повредит ознакомиться. А то какой-то однобокий взгляд на вещи... 

 

Так что, Абент, вынужден тебя огорчить. Штурмовики, как принимали бои в реале, так и будут принимать бои в игре.

Я, конечно, могу догадываться, откуда Петровичу идут нарекания, после которых штурмовикам "Существенно затяжелено управление по всем каналам (РУС, педали) во всём диапазоне скоростей полёта". Не, я ничего не имею против затяжеления, однако, сказать по чести, затяжелять (и существенно) нужно всем самолётам и по всем каналам. А уж истребителям, так в первую очередь. "Танец с саблями" истребителей смотрится ничуть не лучше "Лезгинки" штурмовиков.

Изменено 3 июля 2017 пользователем Kirill

[707shap_Srbin]

И если почитать мемуары, то бои штурмовиков с истребителями не были редкостью. Достаточно вспомнить знаменитый бой Т. Бегельдинова, например.

 

Ну... Бегельдинов всё-таки Хана не сбивал. Его сбили в тот же день, рядом, но не он. 63гиап, ЕМНИП, Гражданинов и товарищи Хана приземлили.

UPD: Нашёл:

 

 

Незадолго до 9.00 утра с аэродрома Рельбицы поднялась шестерка Ме-109, ведомая командиром II/JG54, майором Ханом. Задачей шестерки была свободная охота и поиск советских самолетов атаковавших отступающие от Демянска немецкие колонны. Район охоты обозначен зап. Демянска - Рамушево. Примерно в это же время (плюс два часа по Москве. Разница плюс зимнее время) с аэродрома Заборовье поднялась шестерка Ла-5, 169 ИАП, ведомая капитаном Числовым, с задачей патрулирования района котла. 

По докладу ведомого Хана, оберлейтенанта Штотца, контакт с группой 8 Ла-5, состоялся в 9.09 над южной кромкой котла, на высоте 2500 метров. Пара Хан-Штотц отделилась от группы и атаковала советские самолеты с превышения в 200 м. По воспоминаниям Хана, они атаковали группу Аэрокобр, после чего Хан сбил одного, который взорвался в воздухе, а самолет атакованый Штоцем сильно задымил, после чего из него выпрыгнул летчик. По нашим данным в первой атаке был сбит и погиб старший лейтенант Воробьев, а младший лейтенант Баландин сумел покинуть горящую машину с парашютом. После чего обе группы и наша и немецкая рассеялись и бой продолжался в в виде отдельных столкновений. Штотц потерял ведущего и был вовлечен в маневренный бой с лидером советской группы, после чего подбитый самолет Числова вынужден был выйти из боя и тянуть в сторону своего аэродрома. Хан попытался атаковать самолет Гражданинова, но сам подвергся атаке, его ведомого, старшего сержанта Давыдова. Бой Хана наблюдали немцы из оставшейся четверки. После того, как Хан остался один против двух советских самолетов, к нему на помощь поспешила пара Оберфельдфебеля Реппле. По докладу самого Реппле: "Я хотел атаковать Ла-5, летевший чуть ниже. Но увидел, что он уже находится под атакой Ме-109. Я идентифицировал наш самолет, как принадлежавший майору Хану. Тогда я стал набирать высоту. Вскоре после этого заметил два самолета, и понял, что это Ла-5-е. Я стал пикировать на них и заметил, что они преследуют Ме-109." Однако Реппле опоздал, Гражданинов и Давыдов добились попаданий в Ме-109. Реппле успел сделать только длиную заградительную очередь, после чего, оба Ла-5 прекратили атаки и ушли на юг. Подбитый Ме-109 стал снижаться в северо-западном напралении к своей территории. По словам Реппле видимых повреждений на нем не было. 

Хан не дотянул до своих. Он последний раз связался со Штотцем и передал следующее: "Штотц, они преподали папе хороший урок. Я должен совершить вынужденную посадку". После чего сел возле дороги из Новой Деревни, юго-западнее Демянска, недалеко от проходящей маршевой колонны. 

Хан был доставлен в Заборовье, где встретился с пилотами 32 ГИАП и 169 ИАП. 

После чего, он был перевезен в Выползово. Где его допрашивали несколько раз. 

 

Бой воспроизведен по следующим источникам: 

 

ЦАМО. Оперсводки 63 ГИАП. 

ЦАМО. Оперсводки 3 ГИАД. 

BA/MA. RLM victory rolls. 

М. Быков. Списки побед летчиков ВВС РККА 1941-1945 гг. 

J. Crandall "Major Hans "Assi" Hahn. The Man and his machines" 

H. Hahn "Ich spreche die Wahrheit" 

Ф. Полынин "Боевые маршруты" 

Ф. Костенко "Корпус крылатой гвардии"

 

 

 

Поверь, экспертов, сбитых Илами, хватает. Один Киттель чего стоит.  А он, между прочим, пилот с самым высоким боевым счётом, погибший в бою. И пилот, сбивший больше всех Ил-2 в Люфтваффе. Это я не привожу другие фамилии... Командир I./JG54 Ханс Гётц - август 43. Ведомый знаменитого Новотны - Карл Шноррер - осень 43. Командир 5./JG51 Ханс Колбов - 1941. Над Сталинградом в JG3 сбили парня с 35+ победами не помню счас фамилию, Ил-2 его пропустил и сбил прямо над позициями нашей пехоты.

Изменено 3 июля 2017 пользователем I./ZG1_Panzerbar

[tati]

Во-первых, разворот плечами учли.

Ну не учли же. Там приводится вся арифметика что входит в эти 130-160 градусов: только поворот шеи, поворот глаз, и поле зрение глаза. Ни слова о повороте позвоночником. Поэтому все рассуждения основанные на том что 160 градусов это максимум и мертвая зона не больше 40 градусов не совсем верны.

 

Просто ты не учел, что даже сильно довернув в тесной кабине

Кабины самолетов были разными: некоторые очень даже относительно просторные, а именно кабина Ил-2.

 

И держать корпус в таком положении ну очень неудобно - нужна дополнительная фиксация

А почему вы уверенны что в кабине самолета не может быть такой же или даже лучшей точки опоры для дополнительной фиксации?

 

И тем более не надо сравнивать такой финт ушами в полете - и на стоянке

Если это можно сделать на стоянке, то почему это невозможно и в полете? Это солжнее из-за сопротивления набегающего воздуха но возможно. А жить захочется, придется крутиться. Поэтому и плечевые ремни снимали/расслабляли. Уверен что в спокойном горизонтальном полете на маршруте вот так осматриваться время-от времени вполне возможно при этом не перетруждаясь.

 

обзор в шлеме ВР, по отзывам действительно фиг назад посмотришь

Я лично в HTC Vive летал в Ил-2. Посмотреть назад сложно только по-началу из-за непривычки, но со временем вполне возможно привыкнуть делать это без труда. При этом я не считаю себя очень гибким.

 

Именно по этой причине летчикам надо для просмотра задней полусферы делать отвороты и работать в паре.

Одна голова хорошо а две лучше. С этим не поспоришь.

Изменено 3 июля 2017 пользователем Matviyko

[Rasim]

Парни, наверное достаточно про козырек и фонарь да про плечо и шею. Дневники про графические новшества. Лучше бы обсуждали какие еще можно графические новшества применить, без большого ущерба ФПСу.

[tati]

 

 

по твоей логике следует, что фонарь Ил-2 был вооще не нужен. Зачем же тогда его оставляли? Почему не снимали? Чем держали фонарь открытым? Палочкой? Рукой? Головой?

 

Я так понимаю зачем нужен фонарь это вопрос риторический. Наверное только от дождя и зноя .

 

По мемуарам известно как минимум два способа как держали фонарь открытым: (а) головой, и (б) локтем. Обычно упоминается что удерживать приходилось на пикировании при заходе на посадку. В горизонтальном полете совсем не приходилось заморачиваться по этому поводу так как силы трения хватало чтобы держать его без дополнительных усилий на небольшых углах. Думаю это сделано в игре вполне реалистично, за исключением того что нет возможности придержать его головой или локтем на пикировании.

[707shap_Srbin]

Парни, наверное достаточно про козырек и фонарь да про плечо и шею.

Что в лоб, что по лбу. Будут загаживать ветку пока её не закроют. Лучше-бы закрыли И не открывали ещё 10 следующих дневников. Авось дойдёт.

Изменено 3 июля 2017 пользователем I./ZG1_Panzerbar

[Shade]

назад ты будешь видеть только периферическим зрением, которое заметно уступает центральному лучу, особенно в вопросе поиска маленьких контактов

160 градусов также не достаточно, за самолетом образуется мертвый сектор углом в 40 градусов, который вообще не просматривается.

А все потому, что надо вдумчиво читать приводимые цитаты. Никто не предлагает выискивать удаленные контакты рядом с килем. А максимальное поле обзора человека, как было указано в приведенном источнике, 70 (поворот головы) + 30 (поворот глаз) +30 (поворот плеч) + 30 (поле острого зрения) + 75 (которые в таблицу не внесены, т.к. она не про то, а кое-кто забыл их учесть). И как раз движение объектов в зоне периферического зрения совершенно замечательно читается -- такова физиология человеческого глаза: форма и цвет могут читаться периферическим зрением очень плохо, но вот движение -- отлично. Проверяется элементарно на себе 

 

Более того. В игре зум осуществляется относительно средней точки обзора, так что "острота зрения" в хуже просматриваемом поле за счет этого ниже, так что определенным образом этот момент уже симулируется. 

 

Даже в диванной аналитике нужно соблюдать определенные правила, да. 

[Pchel]

Парни, наверное достаточно про козырек и фонарь да про плечо и шею. Дневники про графические новшества. Лучше бы обсуждали какие еще можно графические новшества применить, без большого ущерба ФПСу.

да "завязали" уже... Там "глухо" все...

[Bubi]

Ну так что, с фонарем и обзором все нормально? Если нет стопора в открытом положении, то все нормально и держать 50кг головой, локтем, святым духом во время боя и тем более "лезгинки" - от лукавого. Я прав?

[DeadlyMercury]

И как раз движение объектов в зоне периферического зрения совершенно замечательно читается -- такова физиология человеческого глаза: форма и цвет могут читаться периферическим зрением очень плохо, но вот движение -- отлично. Проверяется элементарно на себе

Именно. Периферическое зрение может выхватить не объект, а "движущееся что-то", причем это что-то не должно быть маленьким или двигаться медленно или тусклыми и тд. То есть это явно не контакт на удалении в несколько км, а скорее уже атакующий самолёт.

Ну и плюс выхватывание объектов периферическим зрением рефлекторно требует перенос на них фокуса глаза для рассмотрения - у тебя нет сигнала, что ты, скажем, "видишь эту блондинку в красной кофте, которая вроде как движется наперерез тебе" - есть сигнал, что"ты видишь что-то необычное". И далее смотришь, что же там необычного.

 

Ну не учли же. Там приводится вся арифметика что входит в эти 130-160 градусов: только поворот шеи, поворот глаз, и поле зрение глаза. Ни слова о повороте позвоночником. Поэтому все рассуждения основанные на том что 160 градусов это максимум и мертвая зона не больше 40 градусов не совсем верны.

Читай внимательно и целиком, а не избранные места)

Ну или попробуй повернуть голову на сто градусов, не двигая спиной.

 

ПС а ещё лучше найди и почитай саму книжку) Может увидишь, что в книжке, треть которой посвящена вопросу "как найти противника в воздухе" - нет ни слова про "растегните ремни, откройте фонарь и выгляните из кабины")))

Изменено 4 июля 2017 пользователем DeadlyMercury

[JGr8_Abent]

Так что, Абент, вынужден тебя огорчить. Штурмовики, как принимали бои в реале, так и будут принимать бои в игре

Ты читаешь или тоже из этих?) Я где то писал что при виде истребителей илы сразу же в панике втыкались в землю? 

Я как раз таки и пишу о том что илы вели бои,но не такие как мы,сбивали либо в оборонительном круге,либо на выходе противника из атаки.

Скинь мне ссыль на какие ни будь мемуары где говориться о том что илы при виде ястребов устремлялись в климб для набора высоты и начинали с ними крутиться? Да нету такого,везде одно и то же.Остался один,вираж влево вправо,встали в оборонительный круг,худой сам залетел в прицел,нажал на гашетки,поймал на выходе,нажал на гашетки,все.Но если ты хочешь доказать обратное,я ж не против.