ЛаГГ-3/Bf.109: Как это было, Как это будет?

[SHT0P0R]

Извиняюсь, может я чего не понимаю, но, у меня вопрос назрел - штука разве была маневренней наших истребителей (Лагг и Ла-5 представленных в игре)? 

 

После нескольких неудачных попыток в быстрой миссии перекрутить мессера на Лагге, а затем и на Лавке, решил хотя бы штуку закрутить (тупо, в вираже). Но, не тут то было, если и удавалось сесть ей на шесть, то, дотянуться до момента  выстрела (взять нужное  упреждение) у меня никак не выходило. 

Попробовал сесть на штуку, и я честно офигел, Лагга и Лавку свалил не напрягаясь за пару минут. В вираже пикировщик  уверенно перекручивает наши истребители. Так разве и было`?

Про мессер вообще молчу, уфолет еще тот - летай как хочешь, крути как хочешь, хрен упадешь.

ps

Летал на сложности эксперт.

[Drugstore]

Забудьте вы уже про эти виражи! Вертикальный манёвр - наше всё, это чуть ли не дивизом ВВС РККА было.

[Klot]

Забудьте вы уже про эти виражи! Вертикальный манёвр - наше всё, это чуть ли не дивизом ВВС РККА было.

Это когда это мне интересно такой девиз был у ВВС РККА ?  На вертикаль наши пошли только когда ТТХ наших истребителей стали позволять это делать !

[Drugstore]

Сразу, как только лётчики перестали бояться вывалится из кокпита, а это произошло уже в Первую Мировую, все нормальные истребители вели бой преимущественно на вертикалях. В горизонтальный вираж вставали только Илы для обороны, ну, или горе-истребители, слившие всю энергию. А вот, чтобы атаковать Штуку, становясь за ней в вираж, это надо быть, простите, дурачком, ну, или Бесстрашным Вирпилом)))))))))))))

[=MG=Dooplet11]

Это когда это мне интересно такой девиз был у ВВС РККА ?  На вертикаль наши пошли только когда ТТХ наших истребителей стали позволять это делать !

На вертикаль против истребителей противника, да, когда ТТХ позволили. А с бомберами всегда старались через вертикаль разбираться.

[NobbyNobbs]

Сразу, как только лётчики перестали бояться вывалится из кокпита, а это произошло уже в Первую Мировую, все нормальные истребители вели бой преимущественно на вертикалях. В горизонтальный вираж вставали только Илы для обороны, ну, или горе-истребители, слившие всю энергию. А вот, чтобы атаковать Штуку, становясь за ней в вираж, это надо быть, простите, дурачком, ну, или Бесстрашным Вирпилом)))))))))))))

 

у Мартефи даже песня есть ))

[SHT0P0R]

Сразу, как только лётчики перестали бояться вывалится из кокпита, а это произошло уже в Первую Мировую, все нормальные истребители вели бой преимущественно на вертикалях. В горизонтальный вираж вставали только Илы для обороны, ну, или горе-истребители, слившие всю энергию. А вот, чтобы атаковать Штуку, становясь за ней в вираж, это надо быть, простите, дурачком, ну, или Бесстрашным Вирпилом)))))))))))))

 

Простите меня дурака, просто я всегда считал что истребитель должен быть маневреннее бомберов и штурмовиков, так как, имеет: меньшую массу, габариты и большую тяговооруженность.  То, с какой легкостью мне дались наши истребители когда я пересел на штуку, после неудачных попыток  её сбить в маневренном бою, меня просто шокировало. Вот и всё.

 

зы

И не надо было рассказывать тут про вертикаль и прочие премудрости ведения в.боя. Вопрос стоял не об этом.

Изменено 29 мая 2014 пользователем Shtopor

[Drugstore]

ЛаГГ маневреннее Штуки! Просто ошибка твоя в том, что под словом "маневреннее" ты представляешь себе способность оставаться внутри горизонтального виража. Но Штука за счёт своего огромного крыла способна исполнять вираж меньшего радиуса, то есть ЛаГГ всегда будет оставаться снаружи этой "карусели" и при попытке вынести нос для упреждения будет сваливаться. Нельзя так вести бой. Маневренность ЛаГГа - это его способность набирать высоту на косых петлях, это его способность быстро изменять траекторию за счёт хорошего ролла, то есть всё то, что Штука не может делать. ЛаГГ - истребитель, он должен рвать, падая на Штуку сверху, а не перекручивать её в попытках пристроиться сзади.

[Vel]

ЛаГГ маневреннее Штуки! Просто ошибка твоя в том, что под словом "маневреннее" ты представляешь себе способность оставаться внутри горизонтального виража. Но Штука за счёт своего огромного крыла способна исполнять вираж меньшего радиуса, то есть ЛаГГ всегда будет оставаться снаружи этой "карусели" и при попытке вынести нос для упреждения будет сваливаться. Нельзя так вести бой. Маневренность ЛаГГа - это его способность набирать высоту на косых петлях, это его способность быстро изменять траекторию за счёт хорошего ролла, то есть всё то, что Штука не может делать. ЛаГГ - истребитель, он должен рвать, падая на Штуку сверху, а не перекручивать её в попытках пристроиться сзади.

Это точно. Сам мучился, потому как спешил и затягивался в вираж. А лучше всего против Штук - это Илюха (ИМХО). Валит короткой очередью.

[=BY=KAPUTT]

На вертикаль против истребителей противника, да, когда ТТХ позволили. А с бомберами всегда старались через вертикаль разбираться.

А что написано в наставлении пилотам ВВС РККА? Вопрос риторический.

 

Надеюсь, на этом и прекратим оффтоп в теме.

[bivalov]

судя по всему, если ничего не напутано, "омывайка" у густава все таки будет...

[BBC]

По опыту своей возни на ЛаГГ со штукой могу сказать только одно - штуку надо клевать, а не душить. Как и любой бомбер, собственно. Вы же всё-таки соколы, а не удавы!

 

P.S. Да и 109-го тоже лучше клевать, а то пока сидишь на нём - самого могуть "сдунуть" с хвоста.

Изменено 11 июня 2014 пользователем BBC

[bivalov]

только было подумал, что бронестекло должно мешать установке "омывайки", как сразу же нашлась соответствующая фотка, а потом наконец то нашлось еще и то самое фото, и там тоже поверх бронестекла... вобщем, ситуация более менее понятна, как минимум, это кустарная установка поверх брони... плюс небольшое подтверждение установки новых капотов, на все фридрихи, начиная с 10 сентября 42го...

[bivalov]

еще пара приколов, эмиль (ябо из 3./Schl.G.1) с омывателем, как мне кажется, и фриц (якобы, ф-4/р3) с зеркалом...

[BBC]

Возник вопрос тем, кто хорошо освоил фридриха с густавом - у вас в притирку к земле какая скорость получается? Считается, естейственно, только набор скорости без пикирования. У меня на ЛаГГе  после 69-го обновления получилось 548 км/ч набрать. Но это с плавным (очень плавным  ) огибанием деревьев, а так может и до 550 дотянул бы. 

Изменено 2 июля 2014 пользователем BBC

[=TSG=Virun]

Смотря на каком режиме, у нас с тапкой в пол долго не полетаешь. Я где-то месяц назад делал для себя расчеты по скоростям, с округлением в меньшую сторону. Вышло так:

 

 

         bf-109F-4 1.2ATA   bf-109F-4 1.3ATA     bf-109F-4 1.4ATA              bf-109G-2 1.3ATA

150              545                     565                        590                                 560

1000            545                     560                        575                                 545

2000            540                     550                        565                                 540

3000            525                     535                        550                                 525

4000            510                     520                        530                                 510

5000            495                     505                        515                                 490

6000            485                     495                        500                                 480

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[bivalov]

блин, опять что то цифры у всех разные... , пардон... все таки, тут без пол-литры и личных замеров не разберешься, видимо, ну, что в игре реализовано, и как летать, а грамотная кооперация тоже все никак не выходит... и, кстати, я все не могу понять отчего народ летает на 1.2 ата/2300, продолжительным ведь считался 1.15/2300 (2500 выше 6 км), а еще более подолжительным вообще 1.05/2000...

[=TSG=Virun]

и, кстати, я все не могу понять отчего народ летает на 1.2 ата/2300, продолжительным ведь считался 1.15/2300 (2500 выше 6 км), а еще более подолжительным вообще 1.05/2000...

 

А красные летающие на максимальных оборотах тебя не смущают? Мне вот куда более интересно почему лавка которой по РЛЭ форсаж ограничен 5мин. может с закрытыми радиаторами на нем ходить по 20 минут и так ничего и не происходит. Зато мессер от 1.4АТА сдыхает уже через полторы минуты... На мессере же 1.2 АТА в игре просто режим при котором можно достичь максимальной скорости без последствий для двигателя. Да и не думаю что кто-то на нем 100% времени летает, я обычно как раз на 1.0 АТА и летаю.

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[bivalov]

А красные летающие на максимальных оборотах тебя не смущают?

 

...На мессере же 1.2 АТА в игре просто режим при котором можно достичь максимальной скорости без последствий для двигателя. Да и не думаю что кто-то на нем 100% времени летает, я обычно как раз на 1.0 АТА и летаю.

смущают, конечно, но только немного, так как это считалось безлимитным режимом, ну или аналогом немецкого 30-ти минутного SuK (показатели практически идентичны)... и я просто задался риторическим вопросом, насчет корректности, но таже дальность будет падать, к примеру, и все ходят слухи о том что отказы идут в т.ч. на 1.2/2300... может быть, это как раз на ручнике, так ИКС на 1.2 постоянно летает, насколько я в курсе...

 

Мне вот куда более интересно почему лавка которой по РЛЭ форсаж ограничен 5мин. может с закрытыми радиаторами на нем ходить по 20 минут...

там все же были 5, а также 10 минут, установленные заводом для исключительных случаев, и есть реальная практика в виде 9-10/13 минут... ну, просто к слову, это цифры достаточно известные... и кроме Вируса, я не помню чтобы кто то еще писал про 20 минут, тем более, с закрытыми створками (там ведь все таки щель смоделирована, правильно или не совсем)/заслонкой/жалюзи... если такие случаи есть, опиши, это интересно в т.ч. для личного использования...

 

Зато мессер от 1.4АТА сдыхает уже через полторы минуты...

решил наступить на мозоль господам "синим" и полосатым? это все понятно, и, к слову, я ведь еще не все сказал по этому поводу... coming soon, главное, чтобы все более менее верно было, и дошло к адресату, а то они люди занятые...

[=TSG=Virun]

все ходят слухи о том что отказы идут в т.ч. на 1.2/2300

 

Я кажется понял отчего идут эти отказы - двигло раскручивает в глубоком пикировании, и даже несмотря на не первышение 1.2АТА двигло раскручивает до 2700 оборотов. И опять же вопрос, почему двигло мессера раскручивает - а того же яка - нет. Во всяком случае я ниразу его не перекрутил в пикировании.

 

и кроме Вируса, я не помню чтобы кто то еще писал про 20 минут,

 

Я еще задолго до Вируса это протестил в простом редакторе Ходит как нивчем не бывало. Даже

с закрытыми створками и маслорадиатором. Я вообще ниразу форсажем на лавке движок не убил, сколько бы на нем не летал

 

Есть кстати очень большие вопросы и по движку штуки. Она вообще режимы из РЛЭ не выдерживает. Пока поднимать до августа не буду впорос, может поправят.

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[72AG_Crusader]

Смотря на каком режиме, у нас с тапкой в пол долго не полетаешь. Я где-то месяц назад делал для себя расчеты по скоростям, с округлением в меньшую сторону. Вышло так:

 

 

         bf-109F-4 1.2ATA   bf-109F-4 1.3ATA     bf-109F-4 1.4ATA              bf-109G-2 1.3ATA

150              545                     565                        590                                 560

1000            545                     560                        575                                 545

2000            540                     550                        565                                 540

3000            525                     535                        550                                 525

4000            510                     520                        530                                 510

5000            495                     505                        515                                 490

6000            485                     495                        500                                 480

Эти значения получены при положении "шарик в центре" ?

[=TSG=Virun]

Эти значения получены при положении "шарик в центре" ?

 

Эти значение получены при автомате горизонтального полета и стабилизаторе в пикировании на "2". Руками вы получите чуть меньше.

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[bivalov]

...двигло раскручивает в глубоком пикировании, и даже несмотря на не первышение 1.2АТА двигло раскручивает до 2700 оборотов.

 

тут не скажешь за всех, в плане пикирования или еще чего то, но 2700 оборотов (в т.ч. поэтому) это действительно предельные рабочие обороты, по идее то, и из-за чего в жизни/игре может начаться быстрое деградирование, после превышения безопасного лимита...

 

Я еще задолго до Вируса это протестил в простом редакторе Ходит как нивчем не бывало. Даже

с закрытыми створками и маслорадиатором. Я вообще ниразу форсажем на лавке движок не убил, сколько бы на нем не летал

в принципе, я тоже заметил аналогичную штуку, но долго как раз не летал, только понял что максимум это 578 кмвч у земли, на форсаже и с закрытыми створками/жалюзи/заслонкой... и отказы как раз таки наблюдаются КМК, в том числе об этом пишут другие эксплуататоры (иностранные)... вобщем, опять путаница какая то...

[BBC]

ЛаГГ-3 у земли без перегрева жмёт  535 км/ч неограниченно долго. Но и с закрытыми радиаторами живёт достаточно, чтобы уйти от преследования - движок фридриха столько не проживёт в преследовании ЛаГГ(а). В общем и целом соответствует воспоминаниям воевавших, как мне думается.

 

А таблица у Вируна (Virun) немного странная получилась, с ростом высоты должна расти и скорость до определённой высоты. В таблице же мы видим постоянное снижение скорости от самой поверхности земли. Что то я тут недопонимаю.

Вот, например, посмотрите: с увеличением высоты 590-575-565-550-530-515-500 у F4 на 1,4 АТА. Не странно ли? Похоже, у него показатели высоты кверх тормашками в таблицу попали - тогда всё соответствует.

Изменено 3 июля 2014 пользователем BBC

[=TSG=Virun]

А таблица у Вируна (Virun) немного странная получилась, с ростом высоты должна расти и скорость до определённой высоты. В таблице же мы видим постоянное снижение скорости от самой поверхности земли. Что то я тут недопонимаю. Вот, например, посмотрите: с увеличением высоты 590-575-565-550-530-515-500 у F4 на 1,4 АТА. Не странно ли?

 

Это приборные скорости. Приборная, в данном случае, падает с высотой даже несмотря на рост истинной. Уже обсасывали это с ZoZo в какой-то из тем.

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[BBC]

А, тогда понятно. Просто на ЛаГГе по прибору так точно не посмотришь, поэтому я "i" жамкаю при замерах. 

[=TSG=Virun]

По "i" тоже приборную показывает. Замеры кстати по спидбару делались, чтобы исключить погрешность при взгляде на приборы.

[BBC]

Точно приборную? Потому что при 700-х в надписи прибор на ЛаГГе показывает ощутимо меньше, или идёт запаздывание стрелки?

[bivalov]

А таблица у Вируна (Virun) немного странная получилась, с ростом высоты должна расти и скорость до определённой высоты. В таблице же мы видим постоянное снижение скорости от самой поверхности земли. Что то я тут недопонимаю.

все нормально, это приборная скорость (IAS), которая, кстати, практически всегда идет в любом kennblatt'е (anzeige/wirklich)...

[=TSG=Virun]

Точно приборную. У лагга просто спидометр сильно слева от пилота находится, потому кажется что он показывает не ту скорость. Подобный эффект кстати заметен когда едешь на машине в кресле переднего пассажира, смотришь на спидометр и видишь не то что видит водитель. На том же мессере разницы со спидбаром фактически нету. В БзС вообще нету доступного пользователю встроенного механизма с помощью которого можно посмотреть истинную скорость. По крайней мере я такой фичи не нашел.

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[BBC]

Точно, сейчас только проверил. Действительно, стрелка запаздывает немного, но потом показывает ту же скорость.

Изменено 3 июля 2014 пользователем BBC

[NobbyNobbs]

двигло раскручивает в глубоком пикировании, и даже несмотря на не первышение 1.2АТА двигло раскручивает до 2700 оборотов. И опять же вопрос, почему двигло мессера раскручивает - а того же яка - нет. Во всяком случае я ниразу его не перекрутил в пикировании.

 

электромоторчик меееедленный и винт видимо весьма интересный. 

в общем пара баянов от Петровича:

 

 

Автомат шага на Мессере пока настроен предварительно (ещё почитаем умных книжек, уточним).

Поначалу настораживала найденная в тех.документации маленькая скорость работы электропривода поворота лопастей - всего 1.5°/сек (для сравнения - на ЛаГГе 10-12°/сек, и есть забросы оборотов до 50-100 RPM). Я уже готовился к танцам с бубном с этим автоматом, опасался что очень часто будет перекручиваться движок... Однако моделирование показало, что электромотор действительно вполне справляется со своей задачей, и забросы оборотов при резкой работой РУДом не превышают 150-200 RPM. Оказалось, что при сбросе газа углы лопастей очень мало отличаются от углов при полном газе, поэтому лопасть действительно успевает развернуться за время приемистости мотора. Короче, перефразирую известную поговорку - в Германиях тоже не дураки сидят.   Бубен пришлось отложить до "лучших" времён.

 

На ЛаГГ-3 с М-105П/ПФ и ВИШ-105 РПО справляется во всём диапазоне скоростей. Раскрутки в жизни были только при отказах РПО. У нас самопроизвольных отказов не будет (если только боевые повреждения). Вот забросы оборотов - бывают, и порой значительные. В основном если резко дать газ (наддув) на малой скорости во время интенсивного разгона в пикировании.

 

 

а что касается движка Лавки - от форсажа дохнет на ура, а с закрытыми створками в конце концов дохнет и без форсажа, главное цилиндры до ~250 прогреть 

А вот про Штуку правда интересно. Даже не летал на ней из-за того что в первом вылете встал в климб как по инструкции, а она возьми и сдохни непонятно почему.

Изменено 3 июля 2014 пользователем NobbyNobbs

[=TSG=Virun]

По штуке я для себя выработал некоторые правила чтобы двиг не сдыхал и при этом макс. мощность иметь, но эти рекомендации абсолютно противоречат официальному РЛЭ. Если до августа не починят - запилю багрепорт.

 

 

главное цилиндры до ~250 прогреть

 

Помоему лавку можно перегреть только в климбе или при активном маневрировании По прямой с закрытыми радиаторами она не перегревается, а уж с открытыми и подавно. Во всяком случае месяц назад так было. А вот посмотреть бы во что превратится лавка в жаркое лето....

Изменено 3 июля 2014 пользователем Virun

[Pritzl]

Видимо скорость приборная а не истинаня у Вируна в таблице

 

ЗЫ уже написали))

Изменено 3 июля 2014 пользователем Pritzl

[=TSG=Virun]

Обкатал сегодня штуку, судя по всему в одном из обновлений разработчики донастроили движок. Теперь она все режимы из РЛЭ держит и не умирает на наборе. Так что вопрос по штуке для меня закрыт

[NobbyNobbs]

Обкатал сегодня штуку, судя по всему в одном из обновлений разработчики донастроили движок. Теперь она все режимы из РЛЭ держит и не умирает на наборе. Так что вопрос по штуке для меня закрыт

 

о, спасибо! значит надо осваивать ))

[bivalov]

скан из какой то популярной немецкой книги (via FMew), с ЛТХ ряда основных немецких истребителей начала-середины войны, которые также есть в БЗС (интересны, к примеру, скоропод*емности в метрах в секунду у земли, т.е. в целом это их подтверждение).

[=J13=xarann]

скан из какой то популярной немецкой книги (via FMew), с ЛТХ ряда основных немецких истребителей начала-середины войны, которые также есть в БЗС (интересны, к примеру, скоропод*емности в метрах в секунду у земли, т.е. в целом это их подтверждение).

Так вот, если взглянуть на этот скан с точки зрения максимальных скоростей Густава и Фридриха, то Густав показал 700км/ч ,а Фридрих развил 670 км/ч.

И ежу понятно ,что максимальная скорость достигается на максимальном режиме - 1.42ата.

Но по информации от разработчиков 660-670км/ч на высоте 6.2км корректны для Фридриха в режиме 1.3ата.  Что автоматически означает - на 1.42 Фридрих летел бы еще быстрей, вот только ленивые немцы не удосужились эту скорость зафиксировать. Но УНВП и вопрос закрыт.

[bivalov]

с оказией решил почитать, что Dave Southwood написал о своем опыте полетов на Бф 109 Г-2 W.Nr. 10639 "Black 6" (это тот самый самолет, который был захвачен англичанами, в конце 42го, и который имел режим 1.42 ата, но в статье он уже не упоминается, конечно). и помимо прочего, там отмечена интересная штука, которая может помочь в понимании игровых возможностей, и поведения 109го (приведен только вывод) - 

 

"This lack of directional stability makes it hard work to fly the aircraft accurately and neatly, although there are no safety problems. However, it must have made accurate tracking for a guns 'kill' very difficult. I suspect that many '109 kills were made at very close range! It also says a great deal about the shooting skills of the Luftwaffe Aces." 

 

- тоесть, недостаток курсовой устойчивости, по его мнению, приводил к тому что, вероятно, большинство сбитых на 109м, были поражены с близкого расстояния... и это похоже на игру, в общем то. ну и в остальном там интересно, только это нужно перевести масимально точно...

[Aiwiren]

Про мессер вообще молчу, уфолет еще тот - летай как хочешь, крути как хочешь, хрен упадешь.

 

По мемуарам так и было. Рудель, пилот штуки, описывал, как он в вираже перекрутил лавку.