162-я часть Дневников разработчика

[AnPetrovich]

практика игры БзХ говорит о том, что закрылки это просто супер штука и можно забить на скорость т.к. все равно не упадешь и не "посыпишься", а будешь висеть за соперником или стоять в вираже на меньшем радиусе и постреливать.

 

При выпуске закрылков в БзХ поляра меняется так, как положено меняться поляре. Никаких чудес здесь нет. В итоге маневренные характеристики самолёта зависят от угла выпуска закрылков именно так, как я и написал в посте выше. Поэтому если кому-то нравится вывалить закрылки и "висеть за соперником или стоять в вираже на меньшем радиусе" - то мы тут ничего не можем поделать, хозяин-барин. Аэродинамике это не противоречит.

[Makz]

При выпуске закрылков в БзХ поляра меняется так, как положено меняться поляре. Никаких чудес здесь нет. В итоге маневренные характеристики самолёта зависят от угла выпуска закрылков именно так, как я и написал в посте выше. Поэтому если кому-то нравится вывалить закрылки и "висеть за соперником или стоять в вираже на меньшем радиусе" - то мы тут ничего не можем поделать, хозяин-барин. Аэродинамике это не противоречит.

Мы не ставим под сомнение аппарат, который вы используете. Он лучший.

Но может быть так, что изначальные параметры для конкретного пепелаца не совсем корректны?

Вот мы по крупицам и собираем то, что известно.

С целью только улучшить.

Смотрите. Фокус крыла ведь изменяется. 

При выпуске закрылков на небольшой угол он не сильно меняется, но сильно увеличивает подъемную силу.

Поэтому, в принципе, логично, что маневренность улучшается (до момента нейтральности). Но при дальнейшем выпуске закрылок фокус должен сильно сместится  и он уже будет отрицательно влиять на маневренность.

Плюс гироскопический момент винта. 

Сейчас любой может взять спиннер, закрутить его и по поднимать вверх-вниз. Вправо-влево.

И он почувствует сопротивление его действиям. Даже от такой маленькой массы спиннера, по сравнению с рукой. 

Этого тоже бы хотелось почувствовать. Разницу в левом и правом вираже, из-за влияния гироскопического момента от винта.

Тем более скоро будет Як-7Б и FW-190 (который уже есть), с которым есть сравнение по правому и левому виражу в наставлении по ведению боя тех лет.

А там, если не изменяет память, FW-190 равен ЯК-7Б в левом вираже. Скорее всего из-за разности вращения винтов и разного направления сил гироскопических моментов.

 

P.S. ИМХО влияние гироскопического момента, что на красных, что на синих нужно увеличить.

Изменено 2 июля 2017 пользователем Makz

[AnPetrovich]

P.S. ИМХО влияние гироскопического момента, что на красных, что на синих нужно увеличить.

Гироскопический момент считается по общеизвестным формулам из любого учебника физики.

Как предлагается увеличить влияние гироскопического момента?

Умножим рассчитанную величину в 2 раза? Или в полтора? А может в 3, для более честной симуляции?

 

Чуть ли ни в каждом тех.описании пишут, что выполнение левого и правого виража особых отличий не имеет. Вон, выше, Мирон выкладывал по Мессеру Е3: "Практически никакой разницы между правым и левым виражами нет." Или: Нормальная скорость входа в петлю составляет 320 км/час при n - 2800 об/мин. В верхней части петли самолет несколько неустойчив, имеется тенденция потери направления. Во избежание этого необходимо немного поддерживать правой ногой" и т.п. Где тут про "чудовищной силы гироскопический момент" от раскрученного на пальце спиннера? Ну взрослые мужики блин, а всё в сказки и байки верите, как дети.

[2BAG_Miron]

 

 

Всё что он сможет сделать - это один форсированный разворот с непревзойдённой угловой скоростью, после чего, растеряв всю энергию, превратится в висящую в небе мишень.

 

 

 

При выпуске закрылков в БзХ поляра меняется так, как положено меняться поляре. Никаких чудес здесь нет. В итоге маневренные характеристики самолёта зависят от угла выпуска закрылков именно так, как я и написал в посте выше. Поэтому если кому-то нравится вывалить закрылки и "висеть за соперником или стоять в вираже на меньшем радиусе" - то мы тут ничего не можем поделать, хозяин-барин. Аэродинамике это не противоречит.

 

Чудес нет. А вот закрылки, в приоритете сохранению энергии, есть.

[AnPetrovich]

растеряв всю энергию, превратится в висящую в небе мишень.

если кому-то нравится вывалить закрылки и "висеть

 

Не вижу противоречия.

 

С висунами, согласно тактике ВВС, можно вполне эффективно бороться, если работать парой.

[Makz]

Гироскопический момент считается по общеизвестным формулам из любого учебника физики.

Как предлагается увеличить влияние гироскопического момента?

Умножим рассчитанную величину в 2 раза? Или в полтора? А может в 3, для более честной симуляции?

 

Чуть ли ни в каждом тех.описании пишут, что выполнение левого и правого виража особых отличий не имеет. Вон, выше, Мирон выкладывал по Мессеру Е3: "Практически никакой разницы между правым и левым виражами нет." Или: Петля. Нормальная скорость входа в петлю составляет 320 км/час цри n - 2800 об/мин. В верхней части петли самолет несколько неустойчив, имеется тенденция потери направления. Во избежание этого необходимо немного поддерживать правой ногой. и т.п. Где тут про "чудовищной силы гироскопический момент" от раскрученного на пальце спиннера? Ну взрослые мужики блин, а всё в сказки и байки верите, как дети.

Ну, Як-7 ведь имеет отличия в борьбе с FW-190 (Ну и наоборот).

Значит что-то есть.

К тому же, на вскидку, по моему было воспоминание нашего ветерана, что мессер в левом вираже "зарывался". Т.е опускал капот. И это создавало явные проблемы при выполнении чистого виража. Этим и пользовались наши ветераны у которых мотор вращался в другую сторону. 

И немцы этим наверняка пользовались, не дураки были. Поэтому мы часто встречаем, как они завираживали наших, хотя чисто Су может быть не позволяло.

 

Не вижу противоречия.

 

С висунами, согласно тактике ВВС, можно вполне эффективно бороться, если работать парой.

но ведь никто не висел ))

Все на чистом крыле работали. Были фрики с выпуском закрылок на небольшой угол. И всё.

Изменено 2 июля 2017 пользователем Makz

[Melitara]

Ну, Як-7 ведь имеет отличия в борьбе с FW-190 (Ну и наоборот).

Значит что-то есть.

К тому же, на вскидку, по моему было воспоминание нашего ветерана, что мессер в левом вираже "зарывался". Т.е опускал капот. И это создавало явные проблемы при выполнении чистого виража. Этим и пользовались наши ветераны у которых мотор вращался в другую сторону. 

И немцы этим наверняка пользовались, не дураки были. Поэтому мы часто встречаем, как они завираживали наших, хотя чисто Су может быть не позволяло.

Ты хоть в игру играешь? Или только и занят тем что "копаешь", что в игре "неправильно"? Берешь Мессер/Як и крутишь виражи, левый и правый, и спокойно наблюдаешь как Мессер/Як быстрее выдыхается в "неудобном" вираже. Любой кто хоть немного регулярно летал на берлоге знает об этом. Естественно чем меньше скорость в вираже, тем ярче выражен гироскопический момент.

[Aurelius]

Гироскопический момент есть и ярко выражен. Достаточно поделать Хаммерхэд и все станет ясно.  

[=LwS=Wize]

 

но ведь никто не висел ))

Все на чистом крыле работали. Были фрики с выпуском закрылок на небольшой угол. И всё.

Как летают вирпилы в жизни не отваживаются даже опытные пилоты,ну в самом деле,задрали уже сравнивать опу с пальцем.Игра наиболее приближенная к реальному полёту,а не воспроизводит его на 100%....

[Makz]

Ты хоть в игру играешь? Или только и занят тем что "копаешь", что в игре "неправильно"? Берешь Мессер/Як и крутишь виражи, левый и правый, и спокойно наблюдаешь как Мессер/Як быстрее выдыхается в "неудобном" вираже. Любой кто хоть немного регулярно летал на берлоге знает об этом. Естественно чем меньше скорость в вираже, тем ярче выражен гироскопический момент.

Возьми фоку и як-1. Покрути влево.

У фоки много шансов не попасть под огонь яка в левом вираже?

По моему, одинаковые с правым.

Ну, + - рука устала.

Я вот прочитал, что ты пишешь - не знаю. Меняй джойстик. Ты явно не в выигрышной позиции.

[bivalov]

похоже, что в выдержке из инструкции про эксплуатации Г-2/4/6 (июнь 43-го) упоминается возможность триммирования во время пикирования - "Dive: Adjust trim in such a way that the airplane can be held in a dive. The elevator forces and tailplane loads become great at high speeds. The tailplane adjustment must work perfectly; otherwise shifting of the tailplane is possible."

Изменено 2 июля 2017 пользователем bivalov

[ROSS_BW_Kuznechik]

Петрович, поведение самолёта на динамическом сваливании будет  уточняться? 

Изменено 2 июля 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Makz]

Как летают вирпилы в жизни не отваживаются даже опытные пилоты,ну в самом деле,задрали уже сравнивать опу с пальцем.Игра наиболее приближенная к реальному полёту,а не воспроизводит его на 100%....

Как-бы намек тебе, что плюсов в этом не было.

Одни минусы. В отличии от небольших выпусков закрылок.

Предки не тупее нас были. Тренировочные бои между собой вели.

[AnPetrovich]

Петрович, поведение самолёта на динамическом сваливании будет  уточняться? 

 

В дневниках всё было написано.

[ROSS_BW_Kuznechik]

В дневниках всё было написано.

Понятно, значит будем продолжать дёргать ручку за УА кр. без последствий на большой скорости.

[AnPetrovich]

Судя по всему ничего тебе, Кузнечик, не понятно.

[ROSS_Pups]

а про какие дневники речь? про патч 2.012 или те где был мощный список планов самих разработчиков (142 или 152 - не помню)

Изменено 2 июля 2017 пользователем ROSS_Pups

[bivalov]

в общем, я собирался написать про элероны 109-го примерно тоже самое,

и мне осталось добавить лишь то, что в итоге получается примерно следующая картина КМК,
 
 
т.е. в разделе "Sturz- und Gleitflug" из июньской инструкции по эксплуатации Г-2/Га-2 какие-либо предостережения отсутствуют,
 
в переводе июльской инструкции по эксплуатации Г-2 на английский, и в переводе этого перевода на русский (т.к. немецкого оригинала лично у меня нет) появляется следующее - "Резкое отклонение РУСа, особенно на выходе из пикирования, может привести к деформации каркаса."
 
в технической инструкции (28 августа 1942 года/15 января 1943 года) появляется упоминание элеронов (и здесь тоже упоминается дополнительная разметка на на спидометре)

в инструкции по эксплуатации Г-2/4/6 (апрель/июнь 1943) упоминаются именно элероны (см. раздел "Diving speeds compared") - http://www.spitfireperformance.com/spit9v109g.html - "Hard aileron manipulation while diving leads to failure, particularly when pulling out."

Изменено 2 июля 2017 пользователем bivalov

[SV7_Felix_Iron]

По поводу правого и левого виража на мессере. Незнаю даже как летает Магз что не чувствует разницы. Достаточно попробовать сделать правильный устоявшийся вираж с любым креном чтобы почувствовать разницу (пробовал на е7). И гироскопический момент вполне ощущается, при левом вираже (относительно правого) более выражено "зарывание" носом. И виражы с одинаковым креном получаются разные по радиусу. Похоже действительно в разные игры играем.

Изменено 2 июля 2017 пользователем III./ZG1_Felix_Iron

[Shade]

Судя по всему ничего тебе, Кузнечик, не понятно.

Зато мне более понятно. Спасибо за дополнительное разъяснение того, что при использовании закрылков в игре самолет ведет себя так, как нужно. И что при кратковременном выходе за критический угол атаки ничего особого и не должно происходить, согласно физике и исходным данным. 

Ведь на самом деле не так важно, что думает данный конкретный Кузнечик. Важно то, что будут думать люди, читающие дискуссию. 

 

Олсо, я повторю мысль о том, что подобные дискуссии требуется разбивать на подтемы и выносить в отдельный раздел отдельными ветками. Это ведь не только потраченное время знающих людей, но и ценный ресурс знаний, произведенный в процессе. Нехорошо оставлять такое тонуть в дебрях веток форума. 

 

И таки да, настройки поведения каждого управляющего параметра, регулируемого игроком, нуждаются в дополнении. Т.е. нужно, чтобы при настройке ввода на те же закрылки можно было открыть подменю, где выбрать (и настроить должным образом) ось, кнопки для крайних положений, центрирования, увеличения/уменьшения плавно и по шагам, скорость установки и ускорение при использовании кнопок итд. Т.е. то, что пытались сделать в Тундре и так и не доделали до конца. Разумеется, упомянутая "скорость установки" -- это скорость установки управляющего параметра в нужное положение, а не скорость работы самого управляемого элемента самолета/игры. 

[ROSS_BW_Kuznechik]

И что при кратковременном выходе за критический угол атаки ничего особого и не должно происходить, согласно физике и исходным данным. 

 

Ну,  давай конкретные  пруфы по динамическому сваливанию, а нет

 

 

 

 

Изменено 3 июля 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[BlackSix]

Закрыто до следующих выходных

[=M=PiloT]

@@AnPetrovich

 

 

Не написал целиком как раз для того, чтобы не спровоцировать очередной холливар на тему: "а чего это в отчёте пишут, что не представляется возможным, а у нас в игре очень даже представляется?"

 

Потому как я не знаю, по какой причине БНТ решили, что в боевых условиях нельзя открыть закрылки. Может хотели написать "затруднительно", а написали "невозможно". И я не знаю, что мы можем тут предложить игрокам - заблокировать управление закрылками по критерию "враг в радиусе 3 км?" Или по критерию "идёт война - закрылками пользоваться не представляется возможным?"

 

Поэтому и не написал.

 

Но если хотите знать моё личное мнение - то насколько я знаю, на очень многих крыльях (практически чуть ли не на всех) подвыпуск закрылков на небольшой угол - да, действительно увеличивает маневренные возможности самолёта, я уже неоднократно писал об этом. Происходит это за счёт некоторого увеличения АДК на больших углах атаки. Но тут важно понимать две вещи: рулит подвыпуск закрылков именно на небольшой угол (на каждом крыле есть свой оптимальный угол, который зависит от текущего УА - отсюда есмъ пошла "адаптивная механизация" на современных маневренных истребителях). Если же вывалить закрылки полностью - то АДК просядет на всех УА, и самолёт превратится, условно, в тормозной парашют с великолепной подъёмной силой. Всё что он сможет сделать - это один форсированный разворот с непревзойдённой угловой скоростью, после чего, растеряв всю энергию, превратится в висящую в небе мишень. А во-вторых - воздушный бой состоит не только из маневрирования с предельными угловыми скоростями на пилотажной скорости (250 - 400 в нашем сеттинге). Ещё важно иметь возможность быстрого разгона и восстановления потерянной кинетической энергии. И вот тут подвыпущенные закрылки - это тормоз. Поэтому в бою закрылки рулят тогда, когда они работают быстро, и когда лётчик имеет возможность их подвыпустить или убрать в любой момент, и при этом не отвлекается на эту операцию. Тогда закрылки помогают. А в случае Мессера, с учётом времени на выпуск/уборку закрылков - очевидно, что закрылки в боевых условиях больше мешают, чем помогают. Но сформулировали это как "не представляется возможным".

 

 

В игре на Ла5 момент вреда выпущенных на большой закрылков очень заметен, но в некоторых условиях кратковременно полезен, но с большими последствиями. Это видят игроки и невольно сравнивают с положением дел на як1, на котором при близко равных способностях пилотов тест бой як1(с закр)-як1(без) на полном комфорте остается за первым.

Ты очень хорошо озвучил момент "а что нам , запретить закрылки в бою". Нет. А если начало выпуска после нажатия кнопки отложить на время = трудностям нажатия кнопки в реальном бою? Подобно реализации медленного выпуска на 109. То есть [нажал-прошло время-начался нормальный выпуск].

Еще момент дающий преимущество стилю боя в котором применимы характеристики самолета на закрылках против без закр. -  это сетевые проблемы, опытны вирпилы это знают, что мешает уходить на скорости от бездумного маневра атаки - это отставание, дающее возможность стрелять в твое прошлое доходящее по расстоянию до сотен метров и починка "сети" может улучшить расклад для варианта боя на большей скорости.

Другими словами в любимом нами симуляторе нужно просто внимательно подрегулировать некие вещи, а не удалить\повернуть вспять на 180град. Например я не утверждал и не утверждаю, что як1 не должен на зкар быть лучше в маневре, но можеть быть он чуток мало жрет? Или слишком быстро реагирует на нажатие кнопки? Где там у яка орган упр закр?, слева на панели? Забыл)))

Добавьте паузы на упр труднодоступными рычажками по принципу [нажал-прошло время-начала работать кнопка]

[JGr8_Abent]

@@AnPetrovich

 

 

Не написал целиком как раз для того, чтобы не спровоцировать очередной холливар на тему: "а чего это в отчёте пишут, что не представляется возможным, а у нас в игре очень даже представляется?"

 

Потому как я не знаю, по какой причине БНТ решили, что в боевых условиях нельзя открыть закрылки. Может хотели написать "затруднительно", а написали "невозможно". И я не знаю, что мы можем тут предложить игрокам - заблокировать управление закрылками по критерию "враг в радиусе 3 км?" Или по критерию "идёт война - закрылками пользоваться не представляется возможным?"

 

Поэтому и не написал.

 

Но если хотите знать моё личное мнение - то насколько я знаю, на очень многих крыльях (практически чуть ли не на всех) подвыпуск закрылков на небольшой угол - да, действительно увеличивает маневренные возможности самолёта, я уже неоднократно писал об этом. Происходит это за счёт некоторого увеличения АДК на больших углах атаки. Но тут важно понимать две вещи: рулит подвыпуск закрылков именно на небольшой угол (на каждом крыле есть свой оптимальный угол, который зависит от текущего УА - отсюда есмъ пошла "адаптивная механизация" на современных маневренных истребителях). Если же вывалить закрылки полностью - то АДК просядет на всех УА, и самолёт превратится, условно, в тормозной парашют с великолепной подъёмной силой. Всё что он сможет сделать - это один форсированный разворот с непревзойдённой угловой скоростью, после чего, растеряв всю энергию, превратится в висящую в небе мишень. А во-вторых - воздушный бой состоит не только из маневрирования с предельными угловыми скоростями на пилотажной скорости (250 - 400 в нашем сеттинге). Ещё важно иметь возможность быстрого разгона и восстановления потерянной кинетической энергии. И вот тут подвыпущенные закрылки - это тормоз. Поэтому в бою закрылки рулят тогда, когда они работают быстро, и когда лётчик имеет возможность их подвыпустить или убрать в любой момент, и при этом не отвлекается на эту операцию. Тогда закрылки помогают. А в случае Мессера, с учётом времени на выпуск/уборку закрылков - очевидно, что закрылки в боевых условиях больше мешают, чем помогают. Но сформулировали это как "не представляется возможным".

 

 

В игре на Ла5 момент вреда выпущенных на большой закрылков очень заметен, но в некоторых условиях кратковременно полезен, но с большими последствиями. Это видят игроки и невольно сравнивают с положением дел на як1, на котором при близко равных способностях пилотов тест бой як1(с закр)-як1(без) на полном комфорте остается за первым.

Ты очень хорошо озвучил момент "а что нам , запретить закрылки в бою". Нет. А если начало выпуска после нажатия кнопки отложить на время = трудностям нажатия кнопки в реальном бою? Подобно реализации медленного выпуска на 109. То есть [нажал-прошло время-начался нормальный выпуск].

Еще момент дающий преимущество стилю боя в котором применимы характеристики самолета на закрылках против без закр. -  это сетевые проблемы, опытны вирпилы это знают, что мешает уходить на скорости от бездумного маневра атаки - это отставание, дающее возможность стрелять в твое прошлое доходящее по расстоянию до сотен метров и починка "сети" может улучшить расклад для варианта боя на большей скорости.

Другими словами в любимом нами симуляторе нужно просто внимательно подрегулировать некие вещи, а не удалить\повернуть вспять на 180град. Например я не утверждал и не утверждаю, что як1 не должен на зкар быть лучше в маневре, но можеть быть он чуток мало жрет? Или слишком быстро реагирует на нажатие кнопки? Где там у яка орган упр закр?, слева на панели? Забыл)))

Добавьте паузы на упр труднодоступными рычажками по принципу [нажал-прошло время-начала работать кнопка]

Мне вот просто интересно где не правильно сделан выпуск закрылок,в бобе и дкс,где при их выпуске самолет превращается в бревно которое сразу же сливает скорость и на этой скорости уже не способно закладывать какие либо виражи или в иле где та же хенка с закрылками разворачивается на 180 секунд за 7.Не кто не оскверняет ил,но неужели хенка была на такое способна?Мне в это вериться с большим трудом.На немного улучшить радиус виража при незначительном отклонении да,но не полную же.Это касается всех самолетов,хенка как ярчайший тому пример.

Изменено 3 июля 2017 пользователем JGr8_Abent

[=M=PiloT]

@@JGr8_Abent @@AnPetrovich

В БЗС например,... могу провести бой 1-1 на однотип на л5ф не выпуская закрылок и надеюсь наглядно показать преимущества, как это у меня выходит всю эту неделю. Як   проверял много раз - без закр поражение на однотипных. Хотя есть идеи... но все же очевидна польза закр.

Изменено 13 июля 2017 пользователем =M=PiloT