Подъемная сила самолетов

[DeadlyMercury]

на фоне ошибки в 0.1 мнимая прибавка вида 0.05 может оказаться ошибкой

[Elsa]

 

 

Касаемо подвесов - я вообще не уверен, что они должны приводить именно к значительному снижению Су или даже к заметному. Вполне возможно, что заметно они влияют в основном на Сх

 

Не знаю насчет подвесов, но установка к примеру мотогондол негативным образом влияет на величину подъемной силы крыла вдоль данного сечения. Конечно влияет и на Сx и в итоге на аэродинамическое качество. Аэродинамически чистое крыло можно рассмотреть с точки зрения отправной точки в понимании что к чему и почему. Возможно какие-то элементы "подвески" могут генерировать "турбулентную подъемную силу", но на самолетах всеж-таки для этого используют визуально куда более "регулярные и организованные" (не знаю какое бы слово подобрать хи-хи) крыльевые констрюкции, нежели огромные подвесы со всякой хренью, чтобы я лично поверила в то, что кто-то расчитывает самолет так, что вся эта болтающаяся под крылом хрень в итоге не создает проблем, генерирую правильные вихри. Ну сомнительно это все - крайне.

 

[DeadlyMercury]

Мотогондола - это немножко из другой оперы)

У нас же рассматривается нечто, пришлепанное на нижней поверхности крыла и достаточно далеко от носка, да к тому же не особо широкое.

 

хм, есть одна идейка...

Изменено 26 марта 2017 пользователем DeadlyMercury

[DeadlyMercury]

Итак, идея номер два:

Размах крыльев мессера - 10 метров

Ширина подвесного контейнера - однозначно меньше двух ширин колес, то есть в пределах 25 сантиметров. 

Итого из всего крыла у нас не работает полметра, то есть 5%. Причем Су на этих 5% падают явно не в ноль. Мне представляется что итоговое возможное падение меньше точности наших измерений

 

Идея номер один:

Взял крыло!

 

И устроил дебош!

 

И с помощью xfoil построил Cl от alfa:

Длинный пунктир - первый вариант, короткий - второй

 

Изначально мысль была следующая: если проводить аналогию с обледенением - на подъемную силу сильно влияет лед на верхней поверхности крыла, тогда как нижняя поверхность так не влияет. Соответственно вполне возможно, что подвесные элементы под крылом самолета не оказывают особого влияния на Су, особенно когда расположены достаточно далеко от носка крыла. Однако промежуточные построения еще показали, что чем ближе к носку делаем блямбу - тем хуже становятся характеристики.

 

В самом худшем случае роняем подъемную силу на, скажем, 40%, всего-лишь на 5% площади крыла - разве сможем мы это почувствовать в измерениях Су? Сомневаюсь.

 

Возможно по этой причине никто не заморачивается сильно с формой бомбодержателей, пилонов и прочих элементов подвески оружия под крылом.

 

Изменено 26 марта 2017 пользователем DeadlyMercury

[Makz]

А теперь подвесы у фоки посмотри

[Elsa]

Мотогондола - это немножко из другой оперы)

У нас же рассматривается нечто, пришлепанное на нижней поверхности крыла и достаточно далеко от носка, да к тому же не особо широкое.

 

хм, есть одна идейка...

Ближайшая аналогия у меня это подкрыльевые двигатели на пилонах. Общеизвестно, что они несколько портят аэродинамику крыла, но на это плюют из-за огромного числа плюсов от этой схемы на гражданских лайнерах. Длинный пилон или подвес создает бОльший рычаг нагрузки на крыло. С другой стороны, тормозящая или как у двигателя - разгоняющая сила на длинном пилоне будут смещать ось аэродинамического сопротивления самолета с образованием плеча. Других аналогий я не знаю.

[DeadlyMercury]

ну, я смотрел подвесы у мессера визуально они даже более круглые, но мне не удалось/было лень строить такой профиль, я строил что-то близкое к прямоугольнику.

[=MG=Dooplet11]

ну, я смотрел подвесы у мессера визуально они даже более круглые, но мне не удалось/было лень строить такой профиль, я строил что-то близкое к прямоугольнику.

Зато рассуждаешь о точности измерений в 5%.

[DeadlyMercury]

Как раз поэтому я и беру самый худший из увиденных + запас на ошибку процентов 10-15 - а не оперирую цифрами вида "мы потеряли 16.3% подъемной силы крыла с таким профилем"

Но даже такой худший вариант имхо не оставляет надежды прочувствовать его в измерениях Су.

 

Квазиподвесы фоки:

 

Не сказать, что прям сильно хуже квазиподвесов мессера - но их толщина явно дает о себе знать

Изменено 27 марта 2017 пользователем DeadlyMercury

[=MG=Dooplet11]

Как раз поэтому я и беру самый худший из увиденных + запас на ошибку процентов 10-15 - а не оперирую цифрами вида "мы потеряли 16.3% подъемной силы крыла с таким профилем"

Но даже такой худший вариант имхо не оставляет надежды прочувствовать его в измерениях Су.

 

Квазиподвесы фоки:

 

Не сказать, что прям сильно хуже квазиподвесов мессера - но их толщина явно дает о себе знать

Если еще учесть ширину подвеса, сочленение с крылом (учесть интерференцию) , не забыть про пагубное влияние торчащего вперед ствола при больших углах атаки(этакий турбулизатор перед передней кромкой)?...

Думаю, "худший вариант" значительно похудшеет.

[DeadlyMercury]

да даже если он в ноль похудшеет - все равно это не будет настолько чувствительно именно для Су.

[[I.B.]ViRUS]

По опыту своих продувок в CFD.

На подъемную силу разного рода элементы, расположенные на НИЖНЕЙ поверхности крыла ну никак не могут серьезно повлиять. На нижней поверхности на больших углах атаки величина давления сравнима с давлением скоростного напора. Практически равномерное давление. Подъемная сила всего крыла фактически создается на узком пяточке в районе носка профиля (как вы думаете, почему конструктора ставят лонжероны не в середине крыла, а по линии четвертей хорд?). В этой области давление значительно падает, причем величина в разы превышает давление скоростного напора со знаком минус. Т.е. подъемная сила, создаваемая верхней поверхностью крыла значительно выше подъемной силы, создаваемой нижней поверхностью. Как бы вы нижнюю поверхность не каверкали (не включая носка профиля, поскольку кривизна этой области профиля в значительной степени определяет срывные характеристики всего профиля), на подъемной силе крыла это слабо скажется. И вспоминая то, что сами размеры подвесов вдоль крыла имеют малую величину, то эти рассуждения курам на смех. Вот рост сопротивления и ухудшение А/Д качества - несомненно. Я даже думаю что расположение пушек в крыле по типу браунингов на П40, спитах, кобрах, гораздо сильнее влияет на подъёмную силу в худшую сторону нежели подкрыльевые подвесы на мессере.

[=MG=Dooplet11]

Вирус, согласен. Но если рассмотреть подвес с торчащей вперед на метр трубой диаметром 50мм, на угле атаки в 16 градусов? Нехилый турбулизатор перед передней кромкой рисуется. И чем ближе к Сумакс по углу атаки, тем нехилее.

https://forum.il2sturmovik.com/topic/25323-p-40-turn-rateflight-model-check/page-23?do=findComment&comment=456050

[[I.B.]ViRUS]

Вот тут не берусь судить - может навредить, но может и помочь затянуть срыв тем не менее. Но 50 мм трубы своим следом не на столько существенный участок крыла накрывает.

[=MG=Dooplet11]

Через метр от носка трубы какой диаметр возмущенного потока будет? Не 50 мм, поболее? В любом случае, не плохо бы учесть.

[[I.B.]ViRUS]

Дуплет, турбулизация потока имеет свойство затягивать срыв. Так что тут просто фиг его знает что будет. Все равно что пытаться учесть массу блох при измерении веса стоящего на весах мамонта.

Да и с трубами явно перегиб, начиналось то все с подвесов...

[Makz]

Ну, в принципе, да.

Незаметные такие подвесики.

Миниатюрные.

 

[[I.B.]ViRUS]

Уже было объяснено что сами подвесы на Cymax оказывают несущественное влияние. Стволы же, торчащие из подвесов, имеют фиг пойми какое влияние на обтекание. Без доку какие-либо обсуждения на эту тему просто трёп, бессмысленный и беспощадный. Есть доку - flak вам в руки.

[=V=Heromant]

Если бы ствол оказывал такое фатальное влияние, то и трубку ПВД ставили бы симметрично на оба крыла, чтобы компенсировать ее влияние. Имхо.

[Makz]

У фоки вообще другие подвесы выбивающиеся из всего, что есть.

Они такие широкие, что это вообще получается участок с другим профилем крыла. При этом процент этого сегмента от площади довольно большой. И это никак не влияет на Су?

Тут надо посмотреть. Да даже просто ради интереса.

[DeadlyMercury]

посмотри выше - я сделал "подвесы" даже толще и ближе к носку крыла.

И все равно результат - потеря около 20% на 10% крыла, то есть 2%.

Даже если предположить, что будет теряться 50% подъемной силы - это, блин, 5% для всего крыла.

[STOIKIY]

Если не лень, померьте су еще у мига с подвесами.

[[I.B.]ViRUS]

У фоки вообще другие подвесы выбивающиеся из всего, что есть.

Они такие широкие, что это вообще получается участок с другим профилем крыла. При этом процент этого сегмента от площади довольно большой. И это никак не влияет на Су?

Тут надо посмотреть. Да даже просто ради интереса.

Перечитай внимательно мой мост выше. "Равномерное давление на нижней поверхности". Небольшой градиент на уменьшение давления в сторону задней кромки. Добавь "пузырь" подвеса фоки под крыло. Что плоская поверхность, что кривая, ограниченная в рамках площади крыла будут создавать равную суммарную силу на выбранном направлении, если на ее поверхности будет действовать одинаковое давление.

Теперь рассмотрим частности.

 

 

На этой картинке я указал как будет качественно меняться давление потока; и это не расчет, а прикидки на основании опыта. Красные области - зоны повышенного относительно окружающей поверхности давления. Не превышает давления торможения потока. В зоне 1 оно равно давлению торможения, в зоне 2 чуть меньше. В зоне 5 возможен небольшой немощный вихрь, давление выше чем среднем, но меньше чем в зоне 2.

Желтые области - давление "среднее по палате".

Синие области - в этих местах поток слегка ускоряется и имеет место небольшое разряжение относительно "среднего по палате".

В общем целом - почти не меняет подъемную силу в сумме, но относительно чистого профиля на нижней поверхности суммарная сила выйдет чуть меньше. Погоды это не делает в создании подъемной силы, но сильно влияет на сопротивление за счет зоны 2.

[Makz]

Перечитай внимательно мой мост выше. "Равномерное давление на нижней поверхности". Небольшой градиент на уменьшение давления в сторону задней кромки. Добавь "пузырь" подвеса фоки под крыло. Что плоская поверхность, что кривая, ограниченная в рамках площади крыла будут создавать равную суммарную силу на выбранном направлении, если на ее поверхности будет действовать одинаковое давление.

Теперь рассмотрим частности.

 

f56934ead5e3.jpg

 

На этой картинке я указал как будет качественно меняться давление потока; и это не расчет, а прикидки на основании опыта. Красные области - зоны повышенного относительно окружающей поверхности давления. Не превышает давления торможения потока. В зоне 1 оно равно давлению торможения, в зоне 2 чуть меньше. В зоне 5 возможен небольшой немощный вихрь, давление выше чем среднем, но меньше чем в зоне 2.

Желтые области - давление "среднее по палате".

Синие области - в этих местах поток слегка ускоряется и имеет место небольшое разряжение относительно "среднего по палате".

В общем целом - почти не меняет подъемную силу в сумме, но относительно чистого профиля на нижней поверхности суммарная сила выйдет чуть меньше. Погоды это не делает в создании подъемной силы, но сильно влияет на сопротивление за счет зоны 2.

Посмотри подвес фоки. Он не такой формы, как у тебя на изображении. Задняя его часть.

[[I.B.]ViRUS]

Это все равно мало что меняет.

PS, у меня уже второй месяц по дисеру расчеты стоят на ПК, в игру заглянуть не могу, подвесов не видал, а из ваших картинок мало что понятно. Я взял картинку у DeadlyMercury и изобразил что и как на ней. Принципиально подвес под крылом на подъемную силу на больших углах атаки не влияет. Расчеты выше по тексту приводились. Тема исчерпана. Будут доки - возобновляйте разговоры (если, конечно, исходя из содержания доку что-то будет не совпадать). Смысла обсуждать что-то дальше я не вижу.

[Elsa]

ViRUS' timestamp='1490668201' post='514765'] Подъемная сила всего крыла фактически создается на узком пяточке в районе носка профиля

Приблизительно да. Еще один пример к вашему, заключается в том, что кое что делается с именно с носком крыла, чтобы сделать эту подъемную силу ну просто огромной.

 

ViRUS' timestamp='1490668201' post='514765'] На подъемную силу разного рода элементы, расположенные на НИЖНЕЙ поверхности крыла ну никак не могут серьезно повлиять.

Гадание на кофейной гуще вокруг термина серъезно. Серъезно или не серъезно, но конструкторы добиваются аэродинамической чистоты крыла, идя на огромные (с моей точки зрения) компромиссы. Видимо, для них это серъезно. Такие задачи на форумах не разрешаются, поскольку "слишком мало данных", а о величине серъезности можно судит только по косвенным фактам.

 

ViRUS' timestamp='1490668201' post='514765'] Я даже думаю что расположение пушек в крыле по типу браунингов на П40, спитах, кобрах, гораздо сильнее влияет на подъёмную силу в худшую сторону нежели подкрыльевые подвесы на мессере.

У вас есть факты?

 

Изменено 3 апреля 2017 пользователем Elsa

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Серъезно или не серъезно, но конструкторы добиваются аэродинамической чистоты крыла

В значительной степени для уменьшения силы сопротивления потоку.

 

 

У вас есть факты?

Пока только опыт.

[Makz]

Появилась поддержка Tacview.

Очень интересная вещь.

Надо с данными из неё посмотреть.

[Makz]

Всем  привет!

 

Вот, снял данные с таквью и вбил в эксель.

Получилось как-то так!

Прошу спецов посмотреть. Может, что куда не так умножил и не то взял.

 

Файлы для таквью, чтобы проверить:

Tacview IL-2 Сваливание.zip

 

Ссылка на таквью:

http://www.tacview.net/download/latest/en/

 

Файл эксель прилагаю:

Су Самолетов Tacview.zip

[DeadlyMercury]

вау, таквью дает данные об угле атаки?

 

пе-2 1.1 - похоже на правду. Но стоит пересчитать все с правильной формулой, а не "подобием". Во всяком случае разница между 190 A3 и A5 очень странная - что-то не учтено. Плюс у А3 должно быть порядка 1.4.

Еще вижу странность с г4 (измерен критический угол 22 градуса - меньше должно быть, стоит посмотреть какая скорость была при настоящем критическом угле атаки) и хенкель (наоборот - критический угол атаки слишком маленький, должен быть ЕМНИП 18 градусов).

 

Хотя данные вроде более-менее красивые - есть вопрос: а правильно ли таквью дает данные, нет ли лага или некорректных величин? Берет ли информацию об угле атаки из клиента или рассчитывает сам по косвенным параметрам (тангаж и траектория)?

[Makz]

Давай формулу.

Чую разница может крыться в разнице угла по крену.

И да у Пе-2 87 серии данные от 35-й. Поэтому неправильно по этой позиции.

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Чую разница может крыться в разнице угла по крену.

 В смысле по крену? Ты при проведении опытов не должен вообще-то с креном что-либо делать. Если одно из крыльев начинает опускаться, то это означает что подъёмная сила плоскости уже пересекла точку на поляре профиля Cymax. Не надо стараться самолёт удерживать.

[Makz]

 В смысле по крену? Ты при проведении опытов не должен вообще-то с креном что-либо делать. Если одно из крыльев начинает опускаться, то это означает что подъёмная сила плоскости уже пересекла точку на поляре профиля Cymax. Не надо стараться самолёт удерживать.

Тогда некоторые самолеты никуда не сваляться, а просто улетят в бок )

Покажи нам класс

[[I.B.]ViRUS]

не ранее середины июня. У меня всё ещё по дисеру расчёты на компе идут (уже третий месяц).

[Makz]

В середине июня подходи тогда!

[ROSS_BW_Kuznechik]

Вот здесь вывели данные по Ла-5, угол атаки на вводе в горку + 30 гр. и -25 гр. на выводе.

 

Су-30 СМ нервно курит в стороне, если ошибки нет.

Изменено 22 мая 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Су-30 тебе может и 90 градусов показать в таких же условиях.

Что сказать-то хотели?) Что лавку можно динамически забросить на 10 градусов свыше критического угла?)

 

PS судя по вертикальной скорости при угле атаки в 25 градусов - с потерей скорости все вообще грустно Видимо, изначально это был эксперимент "смотрите, кобра!" - но не получилось

Изменено 22 мая 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

Что лавку можно динамически забросить на 10 градусов свыше критического угла?)

 

Хм, теперь это называется  "динамически забросить" на скорости 720 км/ч?

 

При чём тут кобра? Обычный ввод в горку после пикирования с углом атаки +30 гр  и вывод из горки с отрицательным углом атаки - 25 гр)))

 

Ошибка где то.

Изменено 22 мая 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Обычный ввод - это с перегрузкой 9g?)

Что именно кажется странным, что предполагается ошибка? Почему предполагается, что рывок руса на су-27 не даст такого же или более интересного результата?)

 

Посмотрите что у вас с вертикальной скоростью творится.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ничего не творится, через 4 сек. после начала ввода  в горку,  верт. скорость на горке 12, 9  м\с, что не так?)))

 

Самолёт изменил (сломал) траекторию и резко перешёл в набор высоты со скорости 720 км/ч. Не было у самолётов той поры динамических забросов по углу атаки.

 

Тем более выше критического угла атаки, по определению.

 

Про отрицательный - 25 гр. при выводе из горки  даже не знаю что и сказать. 

На ум приходит Су-26 и С. Капанина.

 

П.С. Но если ты прав и "микрокобры" в игре возможны, то я начинаю понимать откуда у "дельфинчика"  ноги растут.)))

Изменено 22 мая 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik