Обсуждение 30-й части дневников разработчика

[RUS66]

Вот облетайте хоть пару самолетов бесплатных в РОФ и поймете почему надо регулировать кривые. Ну хотя бы центр надо смещать обязательно. Иначе придется все время джой веред толкать, что бы лететь прямолинейно, а не вверх . Тут даже джой с обраткой не всегда способствует. Рули то по потоку стоят, джой сам эту точку находит , а Ньюп. все равно тянет вверх. Так он сконструирован.  

Ну с самолётами времён ВОВ не всё так однозначно, конструктивно они выполнены таким образом что для крейсерских скоростей РУС будет находиться в нейтрали(большинство самолётов). Если разрабы снесут центр, то кардинально ситуация не изменится, джой для этих скоростей всё равно останется в центре, а вот если захотим летать на отличных скоростях прямолинейно то придётся триммировать самолёт, при этом мы всегда можем использовать триммер при манёвре.

Я рассматриваю ситуацию постоянных кривых для всех самолётов, все по 100 или 10,20, ... 

[23AG_SilverFox]

А угол отклонгения рулей высоты одинаков и вверх и в низ? Я не столь хорошо знаю их конструкцию.

А насчет кривых отклика , я думаю так . Если не отпугивать людей с недорогими джоями, то кривые обязательно нужны. Иначе они просто не прицелятся в центре, их будет кидать туда сюда..  Это ПМСМ. Я просто и сам испытал это и на форуме РОФ видел по этому поводу не раз вопросы.

[RUS66]

А угол отклонгения рулей высоты одинаков и вверх и в низ? Я не столь хорошо знаю их конструкцию.

А насчет кривых отклика , я думаю так . Если не отпугивать людей с недорогими джоями, то кривые обязательно нужны. Иначе они просто не прицелятся в центре, их будет кидать туда сюда..  Это ПМСМ. Я просто и сам испытал это и на форуме РОФ видел по этому поводу не раз вопросы.

Углы в верх и вниз разные, реализация этой ситуации за разрабами, но при отсутствии возможности у джоя настроить смещение центра через игру приведёт к отказам некоторых игроков от самой игры, в частности я не смогу играть т.к. не смогу сместить центр у джоя через его софт.

Пока не куплю новый джой отвечающий требованиям игры.

Изменено 5 сентября 2013 пользователем -ART-RUS66

[=TAG=BobRof]

Вот облетайте хоть пару самолетов бесплатных в РОФ и поймете почему надо регулировать кривые. Ну хотя бы центр надо смещать обязательно. Иначе придется все время джой веред толкать, что бы лететь прямолинейно, а не вверх . Тут даже джой с обраткой не всегда способствует. Рули то по потоку стоят, джой сам эту точку находит , а Ньюп. все равно тянет вверх. Так он сконструирован.  

 

Да вы чего ребята.. так и толкали на настоящих самолетах, так и было в реале! вам ни это нужно? Просите реализм, а хотите ручку бросить и расслабиться?? бред какой-то

[=SF=Thresher]

Велком в старичек Ил2 там даже с ползункам настроек все показано. Там часто выкручивают кривые по 100 для резкости маневров. А стандарт кнопочка "По умолчанию", и сколько там внутри игры это соответствует точно отклонению джоя это к разработчикам. Но помню вроде мелькало гдето, что "По стандарту" это наиболее правильные значения для правильных ощущений от крафта.

Так я поэтому и задал вопрос - Вы рассматриваете по аналогии с старичком. А в БзС будет по другой аналогии (разработчики где-то говорили, что по аналогии с РОФ (сразу говорю, что ссылку искать не буду). Кстати, значения кривых по 100% в старичке - как раз соответствуют тому, о чем я писал: отклонили ручку на 5% - руль отклонился на 5%. Т.е. кривая отклика при "все по 100" будет без изменения зависимости между джоем и рулем: столбец 30 (третий столбец слева) - это процент отклонения ручки джоя от среднего положения, а значение - место установки ползунка. Если ползунок не на "100" - значит отклонение руля будет не на 30%, а меньше. И так по всем ползункам, что есть в этой кривой отклика. А "По умолчанию" - это, скорее, те значения, которые разрабы считают более приемлимыми для основной массы джойстиков (причем, вероятно, настольных и существовавших на момент выхода игры), а не "наиболее правильные значения для правильных ощущений". Как разрабы могут определить мои "правильные ощущения", если у меня самопальный джой, напольник да еще имеет своеобразную по длине и форме ручку РУСа?

График кривой отклика в старичке при "все по 100" - прямая линия из начала координат. Вот так "все по 100" выглядит в одной программе (файл 001.jpg), а вот так - в другой (файл 002.jpg). А Вы похоже считали, что "все по 100" - это при любом перемещении ручки джоя - руль отклоняется на все 100%.  На скринах и там и там - кривая элеронов - "все по 100".

Изменено 5 сентября 2013 пользователем khan49

[OBTable]

Велком в старичек Ил2 там даже с ползункам настроек все показано. Там часто выкручивают кривые по 100 для резкости маневров. А стандарт кнопочка "По умолчанию", и сколько там внутри игры это соответствует точно отклонению джоя это к разработчикам. Но помню вроде мелькало гдето, что "По стандарту" это наиболее правильные значения для правильных ощущений от крафта.

"По стандарту" было сделано еще для тех джоев, с ихними 128 и 256 отсчетами, да с резюками, которые вскоре шуметь начинают, да и дергать будет так, что будет только мешать, если по 100 выставить.

Все по 100 в старичке является линейной кривой, а все что меньше или больше ста, уже не линейной. Это прекрасно видно на графике в разных утилитах для ила писаных.

 

О, пока писал, уже всё объяснили с картинками

Изменено 5 сентября 2013 пользователем OBTable

[=V=Heromant]

На самом деле изменение настроек кривых не позволит просто бросить ручку. Это не триммирование. И смещение центра джоя к настройкам кривых никак не относится. Изменением кривой можно настроить под себя только ход ручки джоя. Хочешь более плавного движения - загрубляешь, но  при этом теряешь возможность в этом диапазоне совершить резкий маневр. Хочешь более четкой реакции - наоборот ставишь 100%. все. на реализм поведения самолета это никак не влияет.

[Feld]

Да вы чего ребята.. так и толкали на настоящих самолетах, так и было в реале! вам ни это нужно? Просите реализм, а хотите ручку бросить и расслабиться?? бред какой-то

никто ничего не "толкает", а крутят "балабошку" тримиров, для того и придумано, чтобы нагрузку с руса снять и избавиться от микрогорок

[=TAG=BobRof]

На самом деле изменение настроек кривых не позволит просто бросить ручку. Это не триммирование. И смещение центра джоя к настройкам кривых никак не относится. Изменением кривой можно настроить под себя только ход ручки джоя. Хочешь более плавного движения - загрубляешь, но  при этом теряешь возможность в этом диапазоне совершить резкий маневр. Хочешь более четкой реакции - наоборот ставишь 100%. все. на реализм поведения самолета это никак не влияет.

 

Судя по вашей фразе про 100% Вы не летали в РОФ, попробуйте, поймете о чем речь в том сообщении, прочтя которое вы написали вот это. Там речь идет о том что когда ручка в нейтрале на джое, самолет идет вверх, и автор говорит о перенастройке в результате которой нейтральное положение ручки джоя будет соответсвовать чуть поданному вперед положению РУС в игре

никто ничего не "толкает", а крутят "балабошку" тримиров, для того и придумано, чтобы нагрузку с руса снять и избавиться от микрогорок

Совершенно верно, но на том самолете, на которм триммеры имеются.

[Mongol-29]

Реал реалом но геммор то же никому нафиг не нужен, пока центр не сместил на Х52 было тяжело летать - пружина мощная, но и перенос центра полностью проблему не снял, ЕМНИП Петрович на РоФовском форуме все разжевал. Но вот у DCS и у Мустанга и у А-10 верхняя часть диапазона отрезана, как в реале ход на себя больше, чем от себя - комфортно

[=FB=Marder]

Вот и смысл под это еще давать кривыми рулить? Надо просто к самолетам привыкать.

Потому что одному удобно вот так, а другой вообще на мышке летает

[=V=Heromant]

Специально запустил сейчас РоФ. Визуализация кривой конечно отличается от старичковой, но физический смысл остается прежним. Так что те, кто не хочет изменений кривых могут расслабиться и их не трогать. Те, кто захочет - смогут настроить под себя. Никакого игрового преимущества от этого ни у кого не появится.

 

 

Там речь идет о том что когда ручка в нейтрале на джое, самолет идет вверх, и автор говорит о перенастройке в результате которой нейтральное положение ручки джоя будет соответсвовать чуть поданному вперед положению РУС в игре

 

Возможно, мне лениво сейчас подключать джой. Сам я в РоФ кривые пока себе не менял. Если не брать во внимание изменение центровки джоя и цифру в 100% (в роф она соответствует -0%/+0%) что еще я сказал не так?

[=TAG=BobRof]

Специально запустил сейчас РоФ. Визуализация кривой конечно отличается от старичковой, но физический смысл остается прежним. Так что те, кто не хочет изменений кривых могут расслабиться и их не трогать. Те, кто захочет - смогут настроить под себя. Никакого игрового преимущества от этого ни у кого не появится.

 

 

 

Возможно, мне лениво сейчас подключать джой. Сам я в РоФ кривые пока себе не менял. Если не брать во внимание изменение центровки джоя и цифру в 100% (в роф она соответствует -0%/+0%) что еще я сказал не так?

 

Да не в остальном все так, не принимайте близко к скрдцу  .

[=SF=Thresher]

Судя по вашей фразе про 100% Вы не летали в РОФ, попробуйте, поймете о чем речь в том сообщении, прочтя которое вы написали вот это. Там речь идет о том что когда ручка в нейтрале на джое, самолет идет вверх, и автор говорит о перенастройке в результате которой нейтральное положение ручки джоя будет соответсвовать чуть поданному вперед положению РУС в игре

 

Скорее Ваш оппонент прав, чем Вы. Кривая отклика определяет зависимость между ручкой джоя и рулем, т.е. как "аукнется",  то так и откликнется. А причем тут положение ручки? Положение (нейтральное) определяется, ИМХО, не кривой отклика, а калибровкой оси джойстика в операционке или, на крайний случай, настройкой железа (например, датчик Холла и магнит).

Изменено 5 сентября 2013 пользователем khan49

[=E95=Kros]

Так я поэтому и задал вопрос - Вы рассматриваете по аналогии с старичком. А в БзС будет по другой аналогии (разработчики где-то говорили, что по аналогии с РОФ (сразу говорю, что ссылку искать не буду). Кстати, значения кривых по 100% в старичке - как раз соответствуют тому, о чем я писал: отклонили ручку на 5% - руль отклонился на 5%.....

Да я прекрасно знаю что в ил2 все по 100 это один в одни как ход ручки.  С какой стороны разработчики подошли к этой реализации это уже их дело. Я вещаю в целом о даче рулей к таким настройкам пользователю.

Короче опять все по кругу начинается.   Я своем мнение по этому вопросу сказал, оппонентов послушал четверг пролетел не заметно 

[23AG_SilverFox]

Да вы чего ребята.. так и толкали на настоящих самолетах, так и было в реале! вам ни это нужно? Просите реализм, а хотите ручку бросить и расслабиться?? бред какой-то

Да я то толкаю. У меня MSFFB2 И толкать то мало совсем надо, и это если на максималке, если сбавить скорость то и так сам полетит.

Но вот  если без обратки , то толкать будет надо многовато.

Решения Петрович дал в помянутой статье,  причины разъяснил.

 в частности я не смогу играть т.к. не смогу сместить центр у джоя через его софт.

Пока не куплю новый джой отвечающий требованиям игры.

Да в игре есть смещение центра осей, Там все настраивается, причем на каждый самолет отдельно можно настроить.

[=TAG=BobRof]

 А причем тут положение ручки? Положение (нейтральное) определяется, ИМХО, не кривой отклика, а калибровкой оси джойстика в операционке или, на крайний случай, настройкой железа (например, датчик Холла и магнит).

 

Да положение нейтральное ВАШЕГО ДЖОЯ определяется так. А соответствующее этому нейтральному положению, положение виртуальной ручки можно настраивать и можно настроить таким образом чтобы оно не было нейтральным, а соотвествовало бы уже какому-то углу отклонения. Именно об этом и шла речь в сообщении от 23AG_SilverFox, on 05 Sept 2013 - 20:09

[23AG_SilverFox]

Реал реалом но геммор то же никому нафиг не нужен, пока центр не сместил на Х52 было тяжело летать - пружина мощная, но и перенос центра полностью проблему не снял, ЕМНИП Петрович на РоФовском форуме все разжевал. Но вот у DCS и у Мустанга и у А-10 верхняя часть диапазона отрезана, как в реале ход на себя больше, чем от себя - комфортно

Так в РОФ 3 варианта решения, один  из них такой , как Вы сказали, а именно 3й. При этом часть хода джоя  недействует. Выбирай на вкус.

А учитывая что там не один мустанг, то настраивай хоть к кажому самолету, хоть одну настройку на все. 

 

ЗЫ: Ну почитайте же статью с вниманием http://ru.wiki.riseofflight.com/index.php?title=%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_RoF_%28%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D1%80.%29

Изменено 5 сентября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[RUS66]

Так в РОФ 3 варианта решения, один  из них такой , как Вы сказали, а именно 3й. При этом часть хода джоя  недействует. Выбирай на вкус.

А какой выберут разрабы? Или все три способа будут присутствовать?

[23AG_SilverFox]

Ну если как в РОФ сделают, то выбор за нами

[RUS66]

Ну если как в РОФ сделают, то выбор за нами

Оооо это б было бы здорово.

[Tenzo]

ну может потому, что реальный пилот, садясь в Яка или Фоку не имеет возможность "подстроить кривые",  летает "по умолчанию", точнее сказать как на заводе "кривые" настроили по задумке конструктора

 

Осталось всем раздать системы управления от Фоки и Яка и их нелинейные механизмы.

У клавиатурщиков видимо огромное преимущество, там ведь кривые не по 100 и не 150, и даже не 1000, а вообще стремится к бесконечности.

[Feld]

 

У клавиатурщиков видимо огромное преимущество, там ведь кривые не по 100 и не 150, и даже не 1000, а вообще стремится к бесконечности.

а так же не забываем про отсутствие паразитных кренов.

Потому что одному удобно вот так, а другой вообще на мышке летает

чисто из любопытства, а программа управления мышью под Вин-7 есть?

[Tenzo]

а так же не забываем про отсутствие паразитных кренов.

Я не знаю, что такое паразитные крены, впервые слышу...

[Feld]

Я не знаю, что такое паразитные крены, впервые слышу...

если джойстик на столе установлен не совсем правильно относительно локтевого сгиба (правее-левее)  и джой  имеет центровку как у Х52 (одна центральная пружина), то при тяге ручки на себя (тангаж) возможно смещение ручки не строго в вертикали. То есть имеет место (может иметь)  и некоторое боковое смещение. А при управлении с клавиатуры при нажатии кнопки со стрелочкой ВВЕРХ никаких кренов быть не может в принципе

 

пысы при клещевой загрузки джойстика типа СН "закривить" сложнее, поскольку вирпил чувствует что ручка пошла в бок. чем туже пружины, тем проше контролировать выполнение маневра

Изменено 5 сентября 2013 пользователем Feld

[=FB=Marder]

чисто из любопытства, а программа управления мышью под Вин-7 есть?

 

Мыше джой?

[Feld]

Мыше джой?

угу

[LionRishie]

Так в РОФ 3 варианта решения, один  из них такой , как Вы сказали, а именно 3й. При этом часть хода джоя  недействует. Выбирай на вкус.

А учитывая что там не один мустанг, то настраивай хоть к кажому самолету, хоть одну настройку на все. 

 

ЗЫ: Ну почитайте же статью с вниманием

    Почитал с вниманием . Только вариант Б !! (тем более для БзС) 

[Vittorio]

Сомневаюсь что сделают хуже, чем есть в РОФ.

 

[SLIchoy_10]

чем туже пружины, тем проше контролировать выполнение маневра

 

Есть другое мнение, чем туже пружины тем менее точно выполняется маневр. Не говоря уже о стрельбе. Потому даже отключен фидбек замечательный, который красиво но мешает. И можно ньюпорт оставить с углом наклона в пресловутые 5 градусов и пойти в сортир сходить:-) И эти паразитные отклонения джойстиков с пружиной жрут Е некисло, а без пружины "жопой" можно чувствовать когда самолет сам летит а когда ты ему мешаешь. 

Изменено 5 сентября 2013 пользователем SLIchoy_10

[morotopitek]

Паразитные крены, огонь, аплодирую, прыгая на столе, буду всю неделю плюсы ставить.

Изменено 6 сентября 2013 пользователем morotopitek

[=FB=Marder]

угу

Должен быть, только винду нужно запилить в тестовый режим, Даже если и нет написать с использованием например vJoy дело пары часов

[Alaress]

Вот и смысл под это еще давать кривыми рулить? Надо просто к самолетам привыкать.

 

Смысл  ,как минимум , сгладить явные дефекты  плохих или старых джоев. 

[Alaress]

Оооо это б было бы здорово.

ДА  изначально по дефолту в РОФ-е вариант 1 (Петрович говорит что он оптимальный , лично я с ним согласен) когда центральное положение джоя соответствует середине хода ручки  , хоть это положение и мало на каких режимах соответствует нейтральному, зато у нас на ход ручки на себя нет искажения и повышенной чуствительности.

 

Чтоб из него сделать вариант как в иле  (центр около нейтрали а вверх и вниз у ручки разная чуствительность) или как в ДКС (центр около нейтрали а от себя короче ход) нужно просто самостоятельно покрутить прямую в настройке.

 

Единственная сложность в этом - найти ту точку нейтрального положения ручки на кривой на каждый крафт,сложность в том , что  на каждом самолете соотношение хода от себя и на себя разное да еще и заранее точно нам не извесное , точка пересечения кривой  с нулевой осью подбирается экспериментально на каждый самолет. 

 

Но лично мне вполне комфортно летается и с дефолтными настройками . Хотя да , была б пружина потуже , было бы не так приятно.

 

Я к тому , что , наверное , не стоит ожидать готовых "пресетов"  под нейтраль в нужной точке , все делать самому  ручками.

Изменено 6 сентября 2013 пользователем Alaress

[RUS66]

......

Я к тому , что , наверное , не стоит ожидать готовых "пресетов"  под нейтраль в нужной точке , все делать самому  ручками.

СПС за пояснение, согласен, что подарков ожидать не надо, надо самому готовиться к решению своихже проблем))

Поэтому вот сижу и думаю, как это решить, т.к. мне придётся ещё и своим артельщикам это всё настраивать.

Мне посути нужна настройка только под одного Ила, на других я не летаю.

Из трёх вариантов, если они все будут в игре, для меня как бы все не очень, но предпочтенье к "В" и "Б".

[Vassyta]

СПС за пояснение, согласен, что подарков ожидать не надо, надо самому готовиться к решению своихже проблем))

Поэтому вот сижу и думаю, как это решить, т.к. мне придётся ещё и своим артельщикам это всё настраивать.

Мне посути нужна настройка только под одного Ила, на других я не летаю.

Из трёх вариантов, если они все будут в игре, для меня как бы все не очень, но предпочтенье к "В" и "Б".

Из всего разнообразия самолетов в РОФ, настройку кривых делал только для Фокера Dr.1, очень уж он своеобразный и не похожий на остальные. Другие самолеты подстройки не потребовали. Поэтому все будет зависеть от того, как разрабы настроят игру. 

[vanPersie]

Так в РОФ 3 варианта решения, один  из них такой , как Вы сказали, а именно 3й. При этом часть хода джоя  недействует. Выбирай на вкус.

А учитывая что там не один мустанг, то настраивай хоть к кажому самолету, хоть одну настройку на все. 

 

ЗЫ: Ну почитайте же статью с вниманием http://ru.wiki.riseofflight.com/index.php

      А разве не одинаковое отклонение ручки приводит к разным углам отклонения РВ (в данном случае,видимо несимм или отклоненный стаб)?! И на рисунке в варианте Б альфа1 разве не должно быть равным альфа2  ? 

    Вообще не вижу проблемы . Передаточные числа и линеаризация - ну,может быть ,а углы- то причем и ,тем более - силовая нейтраль ? Все в кучу намешано,без поллитра не обойтись . Центр джоя - центр ручки ,какие могут быть варианты ? Объясните человеку мало сведущему ,пожалуйста ( в РОФ не летаю  )

    Темка то ,меж тем ,интересная...

[Antimesser]

Реал реалом но геммор то же никому нафиг не нужен, пока центр не сместил на Х52 было тяжело летать - пружина мощная, но и перенос центра полностью проблему не снял, ЕМНИП Петрович на РоФовском форуме все разжевал. Но вот у DCS и у Мустанга и у А-10 верхняя часть диапазона отрезана, как в реале ход на себя больше, чем от себя - комфортно

http://www.youtube.com/watch?v=9kx01Aj39wg

 

Мощная пружина?   Говорят на Х52 одна из самых мягких. У меня TM T16000M, многие жалуются на его очень тугую пружину, а мне наоборот это очень нравится. Занимайтесь спортом, мужики, сам Кожедуб об этом писал   И центральное положение РУСа в самолёте (если его отпустить)  от скорости не зависит, оно зависит от того как настроены триммера. Вот и в игре надо только пошерудить триммером да и всё. Зачем вся эта морока с центральным положением джоя? Двойное триммерование получается какое-то...

[=V=Heromant]

      Центр джоя - центр ручки ,какие могут быть варианты ? Объясните человеку мало сведущему ,пожалуйста ( в РОФ не летаю  )

    Темка то ,меж тем ,интересная...

 

На реальных крафтах угол отклонения рулей и ход ручки от себя и на себя разный. Соответственно джой можно настроить так же.

 

И центральное положение РУСа в самолёте (если его отпустить)  от скорости не зависит, оно зависит от того как настроены триммера. Вот и в игре надо только пошерудить триммером да и всё. Зачем вся эта морока с центральным положением джоя? Двойное триммерование получается какое-то...

В данном случае говориться про самолеты ПМВ в РоФ. А там триммеров практически нигде нет. Переставной стабилизатор на паре-тройке самолетов и все.

Изменено 6 сентября 2013 пользователем =V=Heromant

[23AG_SilverFox]

      А разве не одинаковое отклонение ручки приводит к разным углам отклонения РВ (в данном случае,видимо несимм или отклоненный стаб)?! И на рисунке в варианте Б альфа1 разве не должно быть равным альфа2  ? 

    Вообще не вижу проблемы . Передаточные числа и линеаризация - ну,может быть ,а углы- то причем и ,тем более - силовая нейтраль ? Все в кучу намешано,без поллитра не обойтись . Центр джоя - центр ручки ,какие могут быть варианты ? Объясните человеку мало сведущему ,пожалуйста ( в РОФ не летаю  )

    Темка то ,меж тем ,интересная...

В варианте С как раз приводится случай когда одинаковые отклонения ручки джоя приводят к пропорциональным отклонениям РВ.

В то  то и дело , что центр джоя  это не центр ручки, их надо совместить  настройкой. Если за центром ручки Вы понимаете  положение руля высоты ровно вдоль стаба.