145-я часть Дневников разработчика

[Finn]

 

это восстание машин - ИИ ботов позволил им зарегаться в он-лайне.

 

[2BAG_Miron]

 

 

Вообще же это какой-то новый тип оборонительного маневра

 

Только его на ганкамах чет нет... виражи есть, петли, бочки, полубочки, боковое скольжение..... а вот такого мега эффекта в трех плоскостях, увы...

 

И не похож этот "маневр" ни на это:

 

ни на это:

https://www.youtube.com/watch?v=KZBufnRLsro

[Shade]

Только его на ганкамах чет нет... виражи есть, петли, бочки, полубочки, боковое скольжение..... а вот такого мега эффекта в трех плоскостях, увы...

Этот "маневр" -- комбинация джоедроча, который вовсю практиковался во времена Ил-2, и беспорядочных скольжений. Чем люди недовольны -- непонятно, т.к. в серии было все примерно то же самое (может быть, чуть менее плавно). 

Ну а то, что "в жизни" такого не было -- откуда дровишки? Я вот помню, как в воспоминаниях один пилот Ил-2 рассказывал, как в попытке удержаться за ведущим, часто совершая случайные маневры, смог "отбиться" от мессершмитта, даже не понимая, что находится в бою. 

[AnPetrovich]

Вполне возможно. Но мне кажется, что ваша задача как разработчика, максимально приблизить картину

Да, это так.

 

С другой стороны, а вы уверены что самолет в жизни так сделает? Тот же пример с Л-39 (где мы с тобой видео рисовали). На 39й так сделать, а на 29й вопрос. Потому как на 29й, можно быстро круг сделать РУС и она не шелохнется, а 39я прям за ручкой ходит. В игре же я дельфинчика могу устроить на любом.

В той теме, где мы с тобой кино снимали, я тебе дал ссылку на книжку с расчётом характеристик "хождения за ручкой". Чтобы не быть голословным - возьми, посчитай, приведи свои цифры, тогда будет о чём спорить. Возможно и есть ошибка, мы её тогда признаем и включим в план иправления. Пока же - с нашей стороны есть модель и расчёт (результат мы видим в игре), а с твоей - только слова.

 

А с третьей стороны, есть уверенность что Толбоев не знает о чем говорит?

Есть уверенность что у него не было таких ситуаций? С чего он вообще решил что такое может быть если есть элерон и он должен компенсировать усилие?

Не усилие, а момент крена.

 

Я с большим уважением отношусь к авторитетам с таким опытом, как у Магомета Толбоева, но помню о том, что "интерпретировать" СЛОВА можно как угодно (в отличие от цифр). И что все люди ошибаются.

Журналист его спрашивает - это только у самолётов Ту такая реакция на рассинхрон закрылков? - что он должен был по-твоему ответить? Естественно, что на такой вопрос он ответил, что (цитирую): "любой самолёт может так себя вести".

Какими эпитетами он должен был описать тот факт, что при рассинхроне закрылков возникает довольно опасный момент крена, чтобы зрителям это было предельно понятно? Однако, то, что он приводит в пример два подобных случая, в одном из которых Ту-154 остался живой - этого никто не заметил?

И если теперь, вместо охов и ахов - пойти и почитать РЛЭ на различные типы: что предписывается делать лётчику при несимметричном выпуске закрылков? Готовиться к смерти? Или всё же что-то другое?

 

Никто не спорит с тем, что несинхронный выпуск закрылков - это всегда проблема для лётчика, часто неожиданная, и ему её нужно срочно решать, иначе дело закончится плохо.

Как и никто не спорит с тем, что полёт без части крыла - это очень аварийная ситуация, и многие, к сожалению, с ней не справились и погибли.

Однако фотографий подтверждающих что это, тем не менее, возможно - полно в сети.

 

Поэтому - ещё раз: меньше слов, больше цифр.

Это конструктивнее, чем телепередачи обсуждать.

[Finn]

кстати в том же интервью Толбоев говорит что если ничего не предпринять при несинхронной работе закрылок то только СЕКУНД ЧЕРЕЗ 30 уже ничего не поможет - времени вагон...но это Тушка - вес большой и момент инерции то же.

[DasMaximus]

 

 

У кого то получалось так развернуться на 109, как на 12 минуте?

Я так всегда разворачиваюсь​.

Ручку от себя и газку, можно даже колесо не разблокировать, если хвост приподнять, главное не переборщить.

[AnPetrovich]

кстати в том же интервью Толбоев говорит что если ничего не предпринять при несинхронной работе закрылок то только СЕКУНД ЧЕРЕЗ 30 уже ничего не поможет - времени вагон...но это Тушка - вес большой и момент инерции то же.

Я даже не знаю, как это прокомментировать... Ребят, ну вроде авиационный форум, а иной раз рассуждения как на симпозиуме астрологов...

 

Давайте я скажу: "если ничего не предпринять при отказе тормозов на грузовике то только СЕКУНД ЧЕРЕЗ 10 уже ничего не поможет" - и мы эту фразу обсудим со всех сторон, со всей серьёзностью научного подхода. И потом обязательно сделаем вывод о том, как отказ тормозов должен повлиять на поведение машины в каком-нибудь автосимуляторе.

 

КАК?! Можно рассуждать о конкретной ситуации, не зная о ней НИЧЕГО? Ни точных начальных и внешних условий, ни посекундных действий лётчика, ни единой цифры о хоть каких-то параметрах полёта... Вы это серъёзно?

[DasMaximus]

И не похож этот "маневр" ни на это:

Тем не менее, определенные кренделя реальны​.

Хотя конечно этот самолет определенно легче, но и у вас во втором видео самолет не соответствует.

А в первом видео пилот пытался такой маневр сделать ?

Изменено 25 января 2017 пользователем DasMaximus

[Finn]

 

 

Я даже не знаю, как это прокомментировать... Ребят, ну вроде авиационный форум, а иной раз рассуждения как на симпозиуме астрологов...

 

Давайте я скажу: "если ничего не предпринять при отказе тормозов на грузовике то только СЕКУНД ЧЕРЕЗ 10 уже ничего не поможет" - и мы эту фразу обсудим со всех сторон, со всей серьёзностью научного подхода. И потом обязательно сделаем вывод о том, как отказ тормозов должен повлиять на поведение машины в каком-нибудь автосимуляторе.

 

КАК?! Можно рассуждать о конкретной ситуации, не зная о ней НИЧЕГО? Ни точных начальных и внешних условий, ни посекундных действий лётчика, ни единой цифры о хоть каких-то параметрах полёта... Вы это серъёзно?

 

Я к тому что было приведено мнение Толбоева о несинхронной работе механизации, но при этом не все его слова, а лишь некоторые и в определённом контексте, но то что он потом сказал как то выпало.

[=V=Heromant]

Это ирония или это действительно так ? Ручник уже работает в игре ?

Ручное управление шагом винта работает еще с Раннего Доступа Битвы за Сталинград. Причем тут ирония?

[174driver]

Тем не менее, определенные кренделя реальны​.

Хотя конечно этот самолет определенно легче, но и у вас во втором видео самолет не соответствует.

А в первом видео пилот пытался такой маневр сделать ?

Чуть офф топа

Обрати е внимание на поведение самолета на резкую дачу РН, особенно момент 5:16. А ведь это легкий самолет, не боевой.

[DasMaximus]

 

 

А ведь это легкий самолет, не боевой

А если дергать ручку помедленнее, то начнется расколбас 2:12

Вообще этот спор не о чем, приводить в пример абсолютно другие самолеты, а тем более пассажирские лайнеры, как минимум не корректно.

[AnPetrovich]

Чуть офф топа

Обрати е внимание на поведение самолета на резкую дачу РН, особенно момент 5:16. А ведь это легкий самолет, не боевой.

Ок, продолжаем ставить диагнозы по Интернету

 

Поведение самолёта в ответ на резкую дачу рулей очень сильно зависит от скорости, а не только от инерционно-массовых характеристик самолёта.

На 5:16 скорость мала даже для этого самолёта, так как этому моменту предшествует горка.

 

Если его разогнать до километров эдак 300 в час (если не развалится) и так же поработать РН и РВ (если сил хватит) - то махать хвостом он будет - мало не покажется, фактически будет "ходить" за педалями и ручкой.

 

С другой стороны:

берём любой самолёт в БЗС, теряем скорость до близкой к сваливанию, и делаем колебания рулей с такой же амплитудой и частотой, как на видео.

Сравниваем.

Потом пишем свои впечатления на форум.

[Han]

С грустью из угла: А между тем у оптимизированной ИИ Макаки расколбас по крену...

КАК?! Можно рассуждать о конкретной ситуации, не зная о ней НИЧЕГО? Ни точных начальных и внешних условий, ни посекундных действий лётчика, ни единой цифры о хоть каких-то параметрах полёта... Вы это серъёзно?

Абсолютно... :-(

Свет в массы в этом вопросе ты далеко не в первый раз пытаешься нести - результат, к сожалению, описывается цитатами из псалмов Давида (это там, где про "суету сует")...

[Han]

А если дергать ручку помедленнее, то начнется расколбас 2:12

Вообще этот спор не о чем, приводить в пример абсолютно другие самолеты, а тем более пассажирские лайнеры, как минимум не корректно.

Главная проблема в том, что из присутствующих участников дискуссии критерии корректности примеров не идентичных самолетов (а примеров с идентичными нет) назвать не может никто (кроме Петровича).

[=TrSh=AlexVVV]

вообще - то я думаю, что вы лишний раз побоитесь выпустить закрылки на посадке, даже если краем уха слышали, что по вам, вроде бы, попали в бою.

Ага, для начал только звуки попаданий сделали бы нормально А то обычно сюжет такой, противник пролетает мимо, потом где-то за хвостом отрисовывается очередь, а из техночата узнаешь, что пробит бак

[ROSS_BW_Kuznechik]

Если его разогнать до километров эдак 300 в час (если не развалится) и так же поработать РН и РВ (если сил хватит) - то махать хвостом он будет - мало не покажется, фактически будет "ходить" за педалями и ручкой.

 

 

 

Выходит, для приведения к реалу,  надо всё же моделировать ограничение физических возможностей и зависимость от перегрузки? 

Изменено 25 января 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Приведем вместе с корректировкой характкристик винтов на малых скоростях. Правда никаких материалов по винтам мессеров нам так и не прислали - ждем-с.

 

Лично для себя хотелось бы понять.

 

Когда вы не раскрываете документацию (к примеру) по Як1Б объясняя тем, что вы документацию приобретаете.

 

Вы не желаете ею делиться потому что ее купили или потому что не желаете, что бы эту информацию увидели конкуренты? 

В первом случае - сколько вы готовы заплатить за предоставляемую вам информацию?

Во втором - разрыв между собой и конкурентом вы планируете держать за счет сокрытия информации или за счет качества моделирования?

 

Если строить диалог о поиске необходимой документации как следствие увлечения реконструкцией былых лет и помощь вам в этом деле от сообщества, то может вам следует выложить всю техническю литературу, которая у вас есть в свободный доступ? Люди которые будут после вас делать что либо в данном жанре вам за это скажут большое спасибо. И от сообщества тоже благодарность будет непомерной.

 

Как пример на форуме есть тема https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2561-fajly-ot-zep/page-1 Zep как пчелка все что находит складывает у вас. Согласитесь же - благое дело для всех увлеченных делает. 

[AnPetrovich]

Лично для себя хотелось бы понять.

 

Когда вы не раскрываете документацию (к примеру) по Як1Б объясняя тем, что вы документацию приобретаете.

 

Вы не желаете ею делиться потому что ее купили или потому что не желаете, что бы эту информацию увидели конкуренты?

Хорошо, поговорим на одном языке.

 

Лично для себя хотелось бы понять.

 

Когда вы не выкладываете в открытый доступ приобретённый в интернете обучающий видеокурс по (к примеру) чему угодно, объясняя тем, что вы его приобрели.

 

Вы не желаете им делиться потому что его купили или потому что не желаете, что бы эту информацию увидели конкуренты?

 

В первом случае - сколько вы готовы заплатить за предоставляемую вам информацию?

Можно легко найти цены на документы в Интернете.

 

Во втором - разрыв между собой и конкурентом вы планируете держать за счет сокрытия информации или за счет качества моделирования?

Это "лично для себя хотелось бы понять" или вброс?

 

Если строить диалог о поиске необходимой документации как следствие увлечения реконструкцией былых лет и помощь вам в этом деле от сообщества, то может вам следует выложить всю техническю литературу, которая у вас есть в свободный доступ?

Одновременно положив "... в стакане" на авторские права?

(Вы уж извините, я с вами общаюсь тем же языком, каким и вы со мной)

 

Люди которые будут после вас делать что либо в данном жанре вам за это скажут большое спасибо.

Когда мы будем уходить из жанра, мы обязательно подумаем о том, чего бы нам такого сделать ещё, чтобы люди, которые будут после нас делать что-либо в данном жанре могли сказать нам большое спасибо.

 

И от сообщества тоже благодарность будет непомерной.

В этом есть некоторые сомнения.

 

Как пример на форуме есть тема https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2561-fajly-ot-zep/page-1 Zep как пчелка все что находит складывает у вас. Согласитесь же - благое дело для всех увлеченных делает.

Соглашусь, благое.

Это его право и его жизненный выбор.

Многие ему за это, действительно, благодарны (по крайней мере, надеюсь на это).

Но этот пример не обязывает нас нарушать авторские права или же выкладывать в открытый доступ результаты каких-либо наших работ по анализу исходных данных.

Исходный код может тоже выложить? Чего уж там скромничать то.

[=TrSh=UncleAxel]

Выходит, для приведения к реалу,  надо всё же моделировать ограничение физических возможностей и зависимость от перегрузки? 

Почти угадал, надо сажать всех на игровые манипуляторы с обратной связью и, чтоб реальные усилия на педали и ручку передавались или вводить в игру "резинки" по усилиям, но тогда новый вселенский вой начнется. И как бы игроделы не изгалялись с перегрузками и реализацией нагрузки на управляющие плоскости, но дрочка РУСа, у некоторых, неискоренима.        

[=LwS=Wize]

Дискуссия накаляется...стравим пар.Ожидать ли на этой неделе патч?Или сроки передвинуты?

[AnPetrovich]

Выходит, для приведения к реалу,  надо всё же моделировать ограничение физических возможностей и зависимость от перегрузки?

О планах на этот счёт сказано ещё в 120-ых дневниках.

 

Тем не менее, в каком-то виде ограничение по усилиям лётчика ("зажим" управления) и по скорости перемещения лётчиком рычагов управления смоделированы и сейчас.

[Gavroche]

Спасибо что ответил!

. Рассчитай кренящий момент любого, интересующего тебя самолёта из БзХ при потере одного закрылка и докажи на цифрах, что он не парируется рассчитанным тобой моментом от элеронов. Тогда будет о чём поговорить. А пока болтаем только "... в стакане".

Для того чтоб рассчитать мне нужно обладать опроеделенными знаниями ,которыми я не владею. Соответственно напрашивается другой вопрос.

Раз не исключаете ошибку,еще раз проверите?

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Это "лично для себя хотелось бы понять" или вброс?

 

Отвечу совершенно откровенно. Не вброс. Лично для себя хотелось бы понять.

 

К примеру по Як1Б просили показать просто титульный лист документа. Никто вас не просит выкладывать вашу работу по анализу. Это ваш труд. Но в чем проблема поделиться исходными данными к анализу - лично мне не понятно. Вы даже можете не выкладывать скан всей документации, но дать ссылку на название и автора (скан первой страницы документа) это реально такая большая тайна?   

 

 

Исходный код может тоже выложить? Чего уж там скромничать то.

 

Не передергивайте. Я не претендую на исходный код. Он мне ни к чему. Это очевидно.

Изменено 25 января 2017 пользователем REDFOX-WL-GAGARIN

[vasmann]

Спасибо что ответил!

Для того чтоб рассчитать мне нужно обладать опроеделенными знаниями ,которыми я не владею. Соответственно напрашивается другой вопрос.

Тогда на основании чего утверждается об ошибке?

Представь каждый начнет на форуме проявлять "недоверие": а я щитаю в вашэй ФМ ашыбка, докажите что её нет.

И разрабы роняя всё что можно ронять кинулись перепроверять тратя человеко дни.

Если есть подозрения на ошибку хорошо бы найти тогда кто разбирается, попросить прикинуть хотя бы порядки чисел и поведение и хоть как-то обосновать сомнение. Чтобы разработчикам хотя бы было понятно в какой хоть области ковырять. Ну это если конечно есть желание помочь и исправить, а не кинуть катяха со словами: у вас всё плоха за что миня банят.

[Han]

Спасибо что ответил!

Для того чтоб рассчитать мне нужно обладать опроеделенными знаниями ,которыми я не владею. Соответственно напрашивается другой вопрос.

Раз не исключаете ошибку,еще раз проверите?

Можно либо перепроверять любое ваше сомнение, либо идти вперед.

 

Поэтому у нас правило - перепроверяем мы только сомнения, подкрепленные объективной и весомой аргументацией, либо что еще лучше - фактами (сверка результатов в игре и в источниках).

[AnPetrovich]

Раз не исключаете ошибку,еще раз проверите?

Перепроверять имеет смысл что-то конкретное, если есть хотя бы предположение, где именно может быть ошибка.

В противном случае - перепроверять надо было бы всё, а это ещё 2+ месяца на, фактически, заново перерасчитанный самолёт.

И если ошибка, например, в методике расчёта - то толку от такой "проверки" будет ноль.

Точнее даже минус, с точки зрения выживания команды в этом "бизнесе".

 

Если перепроверять всё, о чём нас просят на форумах - то все наши 100500 человек в команде только и будут делать, что перепроверять перепроверенное чтобы перепроверить - а перепроверено ли оно правильно.

 

Поэтому "мы пойдём другим путём" (с)

Есть план, есть идеи, есть ресурсы, есть ожидаемый "выхлоп" от реализации конкретных идей, и как следствие - есть приоритеты в разработке.

 

Ещё есть "комплексные" задачи, например тот же РН - это не просто поправить пару цифр в коде. Это перенастройка аэродинамики всего фюзеляжа, которая тянет за собой контрольную верификацию, и вероятно коррекцию ЛТХ, затем перенастройку "автоматов" управления (level flight, easy mode, mouse control - там около десятка различных контуров управления, каждый со своими настройками под весь диапазон режимов полёта), потом нужно "переобучить" АИ летать на изменившемся с точки зрения устойчивости и управляемости самолёте, проверить, как действует АИ во всех типовых задачах, теперь всё это нужно ещё проверять на детальной ФМ самолёта игрока и на оптимизированной ФМ самолёта АИ, а ещё если по дороге случатся баги - надо их отладить и всё снова перепроверить... И так - по каждому самолёту!

 

Поэтому под такие задачи лучше собирать в кучу для одновременного решения сразу несколько проблем, это уменьшает общие накладные расходы.

И когда нас спрашивают - а чего это вы не исправляете баг "такой-то" в ФМ, который чуть ли ни с РД тянется - то мы не исправляем не потому, что не знаем, как его исправить или он нам якобы не важен. А потому, что вот так что-то одно поправишь - а потом целая волна последствий на фигову тучу человеко-часов.

[STOIKIY]

Народ! Давайте скинемся и купим документацию по винтам немцев , а то синие не торопятся помогать

Скажите где продается эта документация только

[1/JG601_Kazhen]

....

Скажите где продается эта документация только

 

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи 

[AnPetrovich]

К примеру по Як1Б просили показать просто титульный лист документа. Никто вас не просит выкладывать вашу работу по анализу. Это ваш труд. Но в чем проблема поделиться исходными данными к анализу - лично мне не понятно. Вы даже можете не выкладывать скан всей документации, но дать ссылку на название и автора (скан первой страницы документа) это реально такая большая тайна?

Насколько я помню, по Як-1Б дело было не в самом титульном листе, а в некой предыстории сложившихся взаимоотношений, в результате которых в данной просьбе было отказано.

Глупо, конечно, но каждый получил то, что хотел.

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Народ! Давайте скинемся и купим документацию по винтам немцев , а то синие не торопятся помогать

Скажите где продается эта документация только

 

Bundesarchiv

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Насколько я помню, по Як-1Б дело было не в самом титульном листе, а в некой предыстории сложившихся взаимоотношений, в результате которых в данной просьбе было отказано.

Глупо, конечно, но каждый получил то, что хотел.

 

До этого от того же пользователя был вопрос о документации по Ю88. Тогда его вопрос был проигнорирован без каких либо предпосылок для этого. После чего и возник перегрев с вопросом по 1Б

 

В любом случае вести аргументированную беседу, как Вам бы хотелось, не имея базиса на который Вы опираетесь при проектировании чего либо - не возможно. Отсюда и возникает удивление, что Вы лично отсылаете к аргументированности беседы, но при этом для использования логики, анализа и аргументированной дискуссии не предоставляете данных. Ну это как ... написать диссертацию и в конце вместо списка сносок на использованную литературу написать, к примеру TOP SECRET. Нонсенс - нет?

[AnPetrovich]

В любом случае вести аргументированную беседу, как Вам бы хотелось, не имея базиса на который Вы опираетесь при проектировании чего либо - не возможно. Отсюда и возникает удивление, что Вы лично отсылаете к аргументированности беседы, но при этом для использования логики, анализа и аргументированной дискуссии не предоставляете данных. Ну это как ... написать диссертацию и в конце вместо списка сносок на использованную литературу написать, к примеру TOP SECRET. Нонсенс - нет?

Вот пример аргументированной беседы, с указанием источников.

Можно, для сравнения, оценить градус напряжённости и коэффициент эффективности.

[-DED-Bond_K]

До этого от того же пользователя был вопрос о документации по Ю88. Тогда его вопрос был проигнорирован без каких либо предпосылок для этого. После чего и возник перегрев с вопросом по 1Б

 

В любом случае вести аргументированную беседу, как Вам бы хотелось, не имея базиса на который Вы опираетесь при проектировании чего либо - не возможно. Отсюда и возникает удивление, что Вы лично отсылаете к аргументированности беседы, но при этом для использования логики, анализа и аргументированной дискуссии не предоставляете данных. Ну это как ... написать диссертацию и в конце вместо списка сносок на использованную литературу написать, к примеру TOP SECRET. Нонсенс - нет?

Иш какие, секретные документы им подавай, может вам ещё и формулу "секретной добавки" рассказать

[=E95=DenLarik]

На самом деле, Гагарин, хочет, что бы вы озвучили список литературы.

Вполне логичная просьба, ведь при входе в игру, вы пишете, что заюзали ПО таких то фирм и т.д.

[MicroShket]

Таки назвать список и выложить его в открытый доступ - две большие разницы, на минуточку.

[=Svogris=Kranz]

А ты думаешь тут АМ-38?

Нет, я так не думаю. Насколько я знаю, звук для ила в игре моделировался Сергеем вручную. И что? На этой почве запихаем сюда звук от Аллисона? Тогда уж лучше от Ту-134! Такой гул приятный, мощь чувствуется   ...

[=Svogris=Kranz]

Управление  сохраняется.

Взгляд  нет.

 

Если я вместе с input сохраняю папки LuaScripts и swf, а потом вставляю их в новую версию, то у меня всё прекрасно  восстанавливается. Впрочем, возможно я что-то не так делаю...

 

Зачем сохранять папку с настройками?

Настроил управление один раз. Настроил удобный вид в кокпитах (много штук).

Патч.

Настройки управления сохранились.

Виды опять по умолчанию.

Где логика?

.......

Это ведь не трудно сделать, чтобы при патче этот файл не заменялся.

Вот действительно, где логика?! Вот моя логика мне подсказывает, что будь это так легко для разработчиков, то оно всё так бы и было и с видами, и управлением. Но раз оно не этак, то значит, не так-то оно и легко. Не?...

[Melitara]

Таки назвать список и выложить его в открытый доступ - две большие разницы, на минуточку.

Таки список литературы не секретный, как видно на зарубежном форуме, если прийти с конкретной ошибкой, то названия источников разработчики указывают. Другое дело когда приходит группа "известных" людей и просит выдать список источников просто так, без каких либо отсылок к несоответствию или ошибкам, тут и возникает тот самый вопрос: "а вам собственно, зачем?".

Изменено 25 января 2017 пользователем =UTG=Melitara

[Mihalich1981]

Вот пример аргументированной беседы, с указанием источников.

Можно, для сравнения, оценить градус напряжённости и коэффициент эффективности.

Давно заметил, что на нашем форуме все как то очень агрессивно... Редко когда дискуссия не переходит на колкости и личности.  Видимо жизнь вокруг накладывает отпечаток.

Изменено 25 января 2017 пользователем Mihalich1981