Jump to content
Sign in to follow this  
=J13=xarann

Гайд по штопору или вопросы к ФМ?

Recommended Posts

В качестве вступления:

Бионик в своем сообщении, очень пристыдил участников "комиссии по полетам", обвинив их в критиканстве и бездеятельности. Эмоциональность поста (как следствие искренности обуревавших его чувств) не могла не найти отклик в наших сердцах. Так, благодаря вдохновению, полученному от Бионика, и в стремлении оправдаться в его глазах, был создан видеоролик - гайд по выводу самолетов БЗС/М из штопора.

 

Как и в учебных видео Хана посвященных самолету Миг-3 в этом ролике нет особых претензий к официозу из РЛЭ, - упор сделан на практические приемы.

Собственно сам ролик:

Будучи "ценителем правильного летания" признаюсь, что ряд моментов в поведении самолетов на ролике у меня вызывает сомнения (что отражено в названии темы и ее размещении в разделе "Обсуждение ФМ"), но т.к. я не являюсь специалистом в вопросах аэродинамики, предлагаю сделать выводы более компетентным товарищам-разработчикам. Если с ФМ в действительности все правильно, то надеюсь, что это видео сможет пополнить копилку практических  руководств на официальном YouTube-канале и хоть сколько-нибудь оправдает "комиссию по полетам" в глазах товарища Бионика.

  • Upvote 11

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. :salute:  Как говориться, всё гениальное - просто!.

Сам последнее время много летаю на P-40. Обратил внимание на возможность вывода из штопора при полностью взятой ручке "на себя"(!)... с одновременной дачей газа и нейтральных педалях. Мало того. Если дать педали против вращения (как по РЛЭ) - выйти не получается :(. Справедливо для загрузки топливом < 40%. При 100% ... а надо попробовать новую методику ;)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

"- РУС и педали в нейтраль

- Добавить газ"

 

...

G8Qirn.gif

Ну тогда расскажи, почему самолет не вышел из штопора здесь:

https://www.dropbox.com/s/12x5ph8kxaktb48/freeflight.2016-03-03_22-50-04_00.zip?dl=0

 

"Педаль против движения - ручку от себя" это не РЛЭшный "официоз", а физика и аэродинамика. Так ты устраняешь скольжение и выходишь из режима самовращения. И это самый простой для осуществления и понимания способ.

"Дать газ" - работает совсем не на всех самолетах. Сильно зависит от того, какие моменты создает двигатель и в какую сторону штопорим. На як-52 ты так выйдешь независимо от направления вращения - двигатель создает пикирующий момент и помогает тебе. На п-51д - перейдешь в плоский штопор. И пока газ не уберешь - не выйдешь.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решительно не вижу проблемы, которую нельзя было бы решить при помощи экстерминатуса ручки до упора на себя и педали до упора против вращения. Хоть с газом, хоть без. С газом быстрее.

 

 

 

Edited by I./ZG1_Gil---
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни в одном ролике не увидел на себя до упора))

Более того, после остановки вращения педалями ты ее от себя отдаешь))

Share this post


Link to post
Share on other sites

на себя? ) видео не смотрел, но жутко сумлеваюсь


хотя.. если штопор обратный )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни в одном ролике не увидел на себя до упора))

Более того, после остановки вращения педалями ты ее от себя отдаешь))

Именно до упора, легко же можно самому проверить, как она до упора выглядит на этих самолетах.

После остановки я её просто в нейтраль возвращаю, чтобы прямо лететь. Более или менее летать с ручкой до упора на себя только с тягой можно, а видео про вывод без мотора. Про полеты с тягой и ручкой на себя могу сегодня вечерком записать, если интересно, но это вроде уже обсуждалось. Я подозреваю тут связь с этой темой http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3965-bag-rn-est-li/, ибо все основано на том, что РН в этих режимах на порядок эффективнее элеронов противостоит заваливанию по крену, но эт только очень осторожное предположение.

 

на себя? ) видео не смотрел, но жутко сумлеваюсь

хотя.. если штопор обратный )

Прямой, прямой.

Edited by I./ZG1_Gil---
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из плоского ты с ручкой на себя не выйдешь, инфа 146% :)

Берешь фрапс или shadowplay, 15 минут и у тебя на ютубе видео со штопором, из которого не получается выйти ручкой на себя и педалью против вращения ;) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чуть выше есть трек, где не сработал вывод "двигателем", ручка на себя там тоже не поможет, хотя педаль останавливает вращение "с полпинка" :)

Ну или тут: youtube.com/watch?v=_oJFbYK4dxE

 

Самое главное - фактически педаль против вращения в штопоре дает тебе пикирующий момент, который и необходим для выхода из режима самовращения. Тебе важно наклонить нос вниз для выхода из штопора и восстановить нормальное обтекание крыльев. В этом плане ручка на себя тебе только мешает, хотя возможно что и не сильно. Но если ты дашь ее от себя - точно будет быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чуть выше есть трек, где не сработал вывод "двигателем", ручка на себя там тоже не поможет, хотя педаль останавливает вращение "с полпинка" :)

Ну или тут: youtube.com/watch?v=_oJFbYK4dxE

 

Самое главное - фактически педаль против вращения в штопоре дает тебе пикирующий момент, который и необходим для выхода из режима самовращения. Тебе важно наклонить нос вниз для выхода из штопора и восстановить нормальное обтекание крыльев. В этом плане ручка на себя тебе только мешает, хотя возможно что и не сильно. Но если ты дашь ее от себя - точно будет быстрее.

Дык я ж не про предположения о том, как оно теоретически в реале или на других самолетах в других играх (тем более, настолько других). Речь о том, что на практике в БзС ручка на себя + педаль за полсекунды устраняет любое нежелательное вращение самолета, независимо от того, по каким осям оно происходит. Таким образом это оказывается самым универсальным и надежным средством от любых неприятностей - прямых, перевернутых... в частности, разнообразный угар, который выдает при срыве в маневрах фока, хорошо лечится. А универсальность рецепта позволяет не тратить драгоценные секунды на анализ ситуации: дерг до упора, как только прекратили вращение - нейтраль, все, летим. :good:

В индивидуальные особенности поведения самолетов ВМВ в уже развившемся штопоре я прям глубоко не влезал, поэтому правильность такого поведения пусть кто-нибудь еще анализирует. Ни в одном РЛЭ я такого не видел, это да, но на то могут быть самые разные причины включая банальное - никто так не пробовал (я б в реале тоже не стал).

 

PS. а трек дома гляну

Edited by I./ZG1_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS. а трек дома гляну

А нет, не гляну, он походу до очередного изменения формата записи сделан. Неизвестная ошибка, блаблабла... Что там было-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только вчера писал его :)

Фока, которая не выходила из штопора переводом ручки и педали в нейтраль и дачей газа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, поскольку все же эффект РН больше эффекта РВ и мне не удалось добиться стабильного эффекта "невыхода из штопора с ручкой на себя" на истребителях - решил подойти к эксперименту с другой стороны...

Давайте сначала возьмем ручку:

а) на себя

б) в нейтраль

в) от себя

и посмотрим - как сильно нам надо нажать на педаль, чтобы самолет перестал вращаться.

При этом мы будем входить в штопор одинаково (горка с 4км до 200 км/ч, затем резко на себя плюс левая педаль, при обороте капота к небу- убираем газ, через несколько витков - органы в нейтраль), а начинать выводить - на 3км, сначала поставив РВ, а затем плааавненько выжимая педаль с одинаковым темпом.

 

 

1) Отклонение руля направления значительно, более того, если не отпустить ручку в нейтраль сразу после прекращения вращения - высока вероятность перейти в штопор другого вращения:

bef2c64d429b.png

Потеря высоты - 1400 метров, причем непосредственно на выводе (на высоте 2км) самолет совершил сначала четверть оборота по крену в противоположную штопору сторону, затем еще четверть оборота по штопору, на чем дополнительно потерял около 200 метров высоты, то есть если предположить абсолютно чистый вывод - скажем, 1200 метров.

 

2) Ручка в нейтраль - просто, как слопать конфетку, руль направления отклонен заметно меньше:

294b57319bb6.png

Потеря высоты - 600 метров, причем вывод начал фактически на 50-100 метров позже (начал шевелить РУСом вперед-назад для фиксации "начала действия" и это заняло у меня больше времени, чем я себе это представлял :) )

 

3) Ручка от себя - уже несколько сложнее, но все же правильнее ручки в нейтрали и уж тем более ручки от себя. Если перестараться с "от себя" - жопку самолета на выводе закинет и самолет будет кабрировать отвесно, но других спецэффектов типа входа в другой (противоположный) штопор уже не будет. Хотя, может, если сильно постараться педалями - можно попасть в перевернутый :) В общем, ручка от себя без фанатизма - руль направления отклонен еще чуть-чуть меньше:

23b2a51d646b.png

Потеря высоты - те же 600 метров.

 

 

Нагляднее:

80dd0783dc73.jpg

 

 

Вывод: ручка, взятая на себя, препятствует выходу из штопора и требует большего отклонения руля направления.

 

После этого я попробовал "скоростной" метод вывода из штопора - то есть сразу педаль в крайнее положение. И тут обнаружилась еще одна особенность вывода с ручкой "на себя".

Нормальный вариант: вращение прекращается за 150 метров высоты, за 300 метров мы летим уже на скорости порядка 250 и спокойно выводим до потери 600 метров, имея всегда скорость выше 250 (без газа).

Вариант "ручка на себя": вращение останавливается за 200 метров высоты, еще метров 100-200 - колбасит и при этом скорость весьма неохотно подползает к 250 к 500 метрам высоты и за нее не переваливает, хотя вывод уже идет! Очень трудно удержать самолет, он норовит сорваться в таких условиях. Надо либо дольше пикировать - либо выводить его на скорости ниже 250 (тогда потеря будет 700 метров).

Большая гифка:

 

59738de29c0e.gif

 

Итог - если очень сильно стараться и долго пробовать - удастся вывести самолет за те же 600 метров, что и в обычном режиме. Только даже если откинуть, что в 9 попытках из 10 неопытный летчик сорвется в противоположный штопор и потеряет еще километр высоты - выводить очень сложно, на пределе возможностей самолета и при этом скорость на выводе меньше, чем в обычном варианте.

Вывод: вывод из штопора с ручкой "на себя" весьма сложен (неоправданно) и его нельзя рекомендовать новичкам.

 

Ну и в заключение мне захотелось вообще разбить теорию выхода "ручкой на себя": а давайте теперь попробуем вывести самолет из штопора без педалей?

Думаю, это видео говорит само за себя:

 

Надеюсь, у вас не осталось вопросов по вашему методу вывода.

 

PS что-то raptr нынче записывает как УГ, пора его менять :(

Edited by DeadlyMercury
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я и не говорил, что он для всех самолетов и любой ситуации оптимален. Вин в том, что он в любой ситуации и на любом самолете точно работает.

Без педалей, ясное дело, не поможет - ключевой момент как раз в том, что педаль может выдернуть самолет из любого вращения в любой позе. В сочетании с ручкой на себя это превращается в довольно внезапный рецепт от любых проблем с восстановлением управляемого полета, который не требует знаний об индивидуальных повадках конкретного самолета и понимания того, чем одно неуправляемое кувыркание отличается от другого. Что бы ни происходило с самолетом, такое положение рулей это что-то прекращает.

Ну и главное, это забавно и довольно странно выглядит.

 

PS: Shadowplay и правда хорош

Edited by I./ZG1_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем тогда ручку на себя тянуть? Если это мешает выводу из штопора? В чем логика?

Не проще ли оставить ее в нейтрали? Я тебе по секрету пронзительным шепотом скажу, что это тоже работает на любом самолете. Даже лучше, чем с ручкой на себя.

 

Есть три вещи, которые помогают выйти из штопора (все вместе и по отдельности): руль против вращения, ручку от себя в нормальном или на себя в перевернутом (нос к земле), крен по вращению. И это банальная аэродинамика - моменты от рулей будут опускать нос к земле и восстанавливать нормальный обдув крыльев.

В первую очередь и на первых этапах применяется ручка от себя (в нормальных случаях) - так ты подавляешь развитие штопора, возвращаясь на угол атаки без срыва потока с крыла. Во вторую очередь в тяжелых ситуациях давится педаль. В 99.9999999% этого более чем достаточно. И только когда и это не особо помогает - вспоминают и добавляют крен.

Хотя никто не мешает делать все вместе одновременно.

 

Какие-то меры будут опускать сильнее нос и восстанавливать нормальный полет, какие-то слабее. Метод "педаль + ручку на себя" - заблуждение, и я вам выше показал, почему.

Как ты вообще к нему пришел - тоже не очень понятно.

Edited by DeadlyMercury
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем тогда ручку на себя тянуть? Если это мешает выводу из штопора? В чем логика?

Не проще ли оставить ее в нейтрали? Я тебе по секрету пронзительным шепотом скажу, что это тоже работает на любом самолете. Даже лучше, чем с ручкой на себя.

 

Есть три вещи, которые помогают выйти из штопора (все вместе и по отдельности): руль против вращения, ручку от себя в нормальном или на себя в перевернутом (нос к земле), крен по вращению. И это банальная аэродинамика - моменты от рулей будут опускать нос к земле и восстанавливать нормальный обдув крыльев.

В первую очередь и на первых этапах применяется ручка от себя (в нормальных случаях) - так ты подавляешь развитие штопора, возвращаясь на угол атаки без срыва потока с крыла. Во вторую очередь в тяжелых ситуациях давится педаль. В 99.9999999% этого более чем достаточно. И только когда и это не особо помогает - вспоминают и добавляют крен.

Хотя никто не мешает делать все вместе одновременно.

 

Какие-то меры будут опускать сильнее нос и восстанавливать нормальный полет, какие-то слабее. Метод "педаль + ручку на себя" - заблуждение, и я вам выше показал, почему.

Как ты вообще к нему пришел - тоже не очень понятно.

Ну блин, опять диссертация )

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем тогда ручку на себя тянуть? Если это мешает выводу из штопора? В чем логика?

Не проще ли оставить ее в нейтрали? Я тебе по секрету пронзительным шепотом скажу, что это тоже работает на любом самолете. Даже лучше, чем с ручкой на себя.

 

Есть три вещи, которые помогают выйти из штопора (все вместе и по отдельности): руль против вращения, ручку от себя в нормальном или на себя в перевернутом (нос к земле), крен по вращению. И это банальная аэродинамика - моменты от рулей будут опускать нос к земле и восстанавливать нормальный обдув крыльев.

В первую очередь и на первых этапах применяется ручка от себя (в нормальных случаях) - так ты подавляешь развитие штопора, возвращаясь на угол атаки без срыва потока с крыла. Во вторую очередь в тяжелых ситуациях давится педаль. В 99.9999999% этого более чем достаточно. И только когда и это не особо помогает - вспоминают и добавляют крен.

Хотя никто не мешает делать все вместе одновременно.

 

Какие-то меры будут опускать сильнее нос и восстанавливать нормальный полет, какие-то слабее. Метод "педаль + ручку на себя" - заблуждение, и я вам выше показал, почему.

Как ты вообще к нему пришел - тоже не очень понятно.

Исходно логика была в том, что довольно странно, что это вообще так работает, и было интересно попробовать, насколько, действительно, критично соблюдать нормальные правильные рекомендации, и как поведет себя самолет, если делать наоборот :) . Ну т.е. обсуждения, советы, рекомендации про разные самолеты... а на самом деле педаль выдергивает тебя из любого штопора, независимо от положения ручки и режима работы мотора.

Единственая польза именно от ручки на себя - она сразу замещает любую внезапную фигню однозначно понятным режимом, из которого заведомо есть простой выход.

Edited by I./ZG1_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ничего странного нет. Просто моменты от РВ и РН разные. От элеронов тоже.

Рекомендации даны исходя из физики процесса. А не исходя из какого-нибудь там бюрократизма или безопасности полетов и тд.

И летная модель этот взгляд на физику штопора разделяет. Поэтому вывод с ручкой на себя медленнее и неприятнее - чем обычный вариант с ручкой в нейтрали или от себя.

 

 

Единственая польза именно от ручки на себя - она сразу замещает любую внезапную фигню однозначно понятным режимом, из которого заведомо есть простой выход.

... what?

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неплохо было бы эту тему дополнить рекомендациями по выводу из штопора реальных самолетов, иначе смысл темы как-то ускользает.

Например:

 

ЛАГГ-3 (10 июля 1943 г. )
Штопор

Н е п р е д н а м е р е н н ы й     ш т о п о р (для всех высот)

108. Самопроизвольный срыв самолёта в штопор во всех случаях происходит из-за ошибки в технике пилотирования: при перетягивании ручки на себя на любом режиме полёта (особенно на вираже и при энергичном выводе самолёта из пикирования).
На больших высотах, особенно при наборе высоты, когда полёт происходит на больших углах атаки, срыв в штопор происходит резко, самолёт штопорит круто и энергично.

Режим штопора

109. Самолёт срывается в левый штопор на парашютировании при нейтральном положении педалей и ручке, взятой на четверть хода на себя. Самолёт штопорит при положении педали, данной на четверть хода в сторону штопора, и ручке, взятой на четверть хода на себя от нейтрального положения.
В правый штопор самолёт срывается с парашютирования и штопорит при положении педали, данной на половину хода в сторону штопора, и ручки между нейтральным и доотказа на себя.
До двух витков самолёт вращается равномерно. Ручка стремится прижаться к сиденью. Чтобы удержать её в прежней положении, требуется усилие.
Самолёт штопорит с наклоном к горизонту под углом 60—75°; колебания носа самолёта в пределах 10°.
При срыве в штопор потеря высоты за один виток с выводом из пикирования на скорости 400 км/час отставляет 600—700 м. Потеря высоты за два витка составляет 1000 м. На больших высотах потеря высоты за один виток штопора с выводом из пикирования значительно больше.
Левый штопор энергичнее, чем правый.

Вывод самолёта из штопора

110. Чтобы вывести самолёт из штопора, сначала надо дать ногу доотказа против штопора, затем ручку от себя за нейтральное положение. Как только прекратится вращение самолёта, немедленно поставить педали нейтрально. Задержка педали в крайнем положении при мало отданной ручке может привести к переходу самолёта в обратный штопор.
Несоблюдение последовательности движения рулями (нога — ручка) может привести к запаздыванию выхода самолёта из штопора.
После того как прекратится вращение самолёта, по мере набора скорости на пикировании и при выводе из пикирования, самолёт самопроизвольно стремится перейти на большие углы атаки, причём увеличивается давление на ручку. В этот момент особенно необходимо удержать самолёт от энергичного перехода на большие углы атаки и выводить из пикирования, плавно освобождая ручку.

Попытка ускорить вывод из пикирования может привести к повторному срыву самолёта в штопор. При ускоренном выводе из пикирования самолёт бросает с крыла на крыло. Это свидетельствует о слишком поспешном движении ручки на выводе из пикирования. В подобных случаях во избежание повторного срыва в штопор надо отдать немного ручку от себя и затем более плавно выводить самолёт из пикирования.
При правильном действии рулями самолёт на выводе запаздывания не имеет и выходит из штопора нормально.

Правила вывода самолёта из штопора

(для всех высот)

111. При срыве самолёта в штопор не выбирать ручку на себя, а держать её около нейтрального положения.
Чтобы вывести самолёт из штопора, сначала дать ногу доотказа против вращения самолёта и вслед за этим отдать ручку от себя за нейтральное положение.
Как только прекратится вращение самолёта, немедленно поставить педали нейтрально, а ручку задержать в положении от себя за нейтральным положением. Набрав скорость 350—370 км/час, плавно выводить самолёт в горизонтальный полёт, парируя его тенденцию слишком быстро выходить из пикирования.
Если при выводе из пикирования самолёт бросает с крыла на крыло, значит вывод происходит резко. В этом случае надо отдать ручку от себя и выводить самолёт из пикирования более плавно.
Если самолёт не выходит из штопора, то, поставив рули на вывод, плавно дать полный газ.

Примечание. Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неплохо было бы эту тему дополнить рекомендациями по выводу из штопора реальных самолетов, иначе смысл темы как-то ускользает.

Например:

 

ЛАГГ-3 (10 июля 1943 г. )

Штопор

 

Н е п р е д н а м е р е н н ы й     ш т о п о р (для всех высот)

 

108. Самопроизвольный срыв самолёта в штопор во всех случаях происходит из-за ошибки в технике пилотирования: при перетягивании ручки на себя на любом режиме полёта (особенно на вираже и при энергичном выводе самолёта из пикирования).

На больших высотах, особенно при наборе высоты, когда полёт происходит на больших углах атаки, срыв в штопор происходит резко, самолёт штопорит круто и энергично.

 

Режим штопора

 

109. Самолёт срывается в левый штопор на парашютировании при нейтральном положении педалей и ручке, взятой на четверть хода на себя. Самолёт штопорит при положении педали, данной на четверть хода в сторону штопора, и ручке, взятой на четверть хода на себя от нейтрального положения.

В правый штопор самолёт срывается с парашютирования и штопорит при положении педали, данной на половину хода в сторону штопора, и ручки между нейтральным и доотказа на себя.

До двух витков самолёт вращается равномерно. Ручка стремится прижаться к сиденью. Чтобы удержать её в прежней положении, требуется усилие.

Самолёт штопорит с наклоном к горизонту под углом 60—75°; колебания носа самолёта в пределах 10°.

При срыве в штопор потеря высоты за один виток с выводом из пикирования на скорости 400 км/час отставляет 600—700 м. Потеря высоты за два витка составляет 1000 м. На больших высотах потеря высоты за один виток штопора с выводом из пикирования значительно больше.

Левый штопор энергичнее, чем правый.

 

Вывод самолёта из штопора

 

110. Чтобы вывести самолёт из штопора, сначала надо дать ногу доотказа против штопора, затем ручку от себя за нейтральное положение. Как только прекратится вращение самолёта, немедленно поставить педали нейтрально. Задержка педали в крайнем положении при мало отданной ручке может привести к переходу самолёта в обратный штопор.

Несоблюдение последовательности движения рулями (нога — ручка) может привести к запаздыванию выхода самолёта из штопора.

После того как прекратится вращение самолёта, по мере набора скорости на пикировании и при выводе из пикирования, самолёт самопроизвольно стремится перейти на большие углы атаки, причём увеличивается давление на ручку. В этот момент особенно необходимо удержать самолёт от энергичного перехода на большие углы атаки и выводить из пикирования, плавно освобождая ручку.

 

Попытка ускорить вывод из пикирования может привести к повторному срыву самолёта в штопор. При ускоренном выводе из пикирования самолёт бросает с крыла на крыло. Это свидетельствует о слишком поспешном движении ручки на выводе из пикирования. В подобных случаях во избежание повторного срыва в штопор надо отдать немного ручку от себя и затем более плавно выводить самолёт из пикирования.

При правильном действии рулями самолёт на выводе запаздывания не имеет и выходит из штопора нормально.

 

Правила вывода самолёта из штопора

 

(для всех высот)

 

111. При срыве самолёта в штопор не выбирать ручку на себя, а держать её около нейтрального положения.

Чтобы вывести самолёт из штопора, сначала дать ногу доотказа против вращения самолёта и вслед за этим отдать ручку от себя за нейтральное положение.

Как только прекратится вращение самолёта, немедленно поставить педали нейтрально, а ручку задержать в положении от себя за нейтральным положением. Набрав скорость 350—370 км/час, плавно выводить самолёт в горизонтальный полёт, парируя его тенденцию слишком быстро выходить из пикирования.

Если при выводе из пикирования самолёт бросает с крыла на крыло, значит вывод происходит резко. В этом случае надо отдать ручку от себя и выводить самолёт из пикирования более плавно.

Если самолёт не выходит из штопора, то, поставив рули на вывод, плавно дать полный газ.

 

Примечание. Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно.

 

Кстати, алгоритм "сначала педаль, потом - ручку, а не наоборот" очень даже хорошо коррелирует с тем, что и в игре в целом пофиг что там с ручкой, и только когда педаль уже тормозит вращение, нужно отдать ручку от себя для перехода к прямолинейному полету. Красота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про "пофиг что там с ручкой" ни в одном РЛЭ не смог найти. ;)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

К слову, какие проблемы возникли с п-40 - я так и не понял. Мне вообще показалось, что при заливке топлива менее 40% он в любом штопоре после перевода органов управления в нейтраль сам опускает нос и выходит из штопора независимо от газа. Посему реквестирую трек с проблемами - где это он не выводится педалью против вращения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

-deadlymercury а ты не мог бы в своих изысканиях показывать ссылки на руководящие лётные документы, на отчеты или т.п. ,как этот штопор крутится на том или ином самолете, какие особенности. А то я никак понять не могу что ты пишешь... И для кого.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы вообще никто не читал?) И так стена текста получилась на тему "почему ручка на себя при выводе это плохо" :) А ты еще предлагаешь учебники по практической аэродинамике цитировать?)

 

Суть проста: товарищи, не до конца понимая, что есть штопор и с чем его едят - предложили два метода "вывода из штопора", основываясь на своих "опытах" в симуляторе. Я лишь показал / попытался показать, что они заблуждаются, что в БЗС работают те же методы, что и ИРЛ, что физика штопора в БЗС достоверна и никакой магии или багов в ней нет и что их методы либо не гарантируют вывод из штопора, либо весьма его затрудняют. Причем основываясь не на "руководящих документах" и не разжевывая физику (это весьма скучно для неискушенных людей) - а просто поставив практические опыты в том же БЗС. Вот и все.

Соответственно первый опыт - трек с фокой, которая "почему-то" не вышла только от постановки органов управления в нейтраль и добавления газа, зато с полпинка вышла педалью против вращения + ручкой от себя. И второй опыт - сравнение выхода из штопора в классическом варианте и в предложенном "ручка на себя до упора! работает всегда и так легче!".

 

 

Кстати, алгоритм "сначала педаль, потом - ручку, а не наоборот" очень даже хорошо коррелирует с тем, что и в игре в целом пофиг что там с ручкой, и только когда педаль уже тормозит вращение, нужно отдать ручку от себя для перехода к прямолинейному полету. Красота.

Вот кстати не совсем. Сказано, что если перепутать действия - произойдет задержка вывода из штопора. А еще сказано, что при недостаточно отданной от себя ручке может привести к переходу в обратный штопор (собственно, что я наблюдал в своих опытах).

Суть очень проста: ты можешь воздействовать на штопор тремя вещами: педалями, ручкой по оси тангажа и ручкой по оси крена. Все три вещи работают. И все производят в результате одинаковое действие - оказывают пикирующий момент и помогают опуститься носу самолета. Только они все оказывают разное влияние на вывод из штопора (дают разный момент) - что-то выводит быстрее, что-то медленнее, а что-то и вовсе не может справиться в одиночку. И так уж вышло, что на большинстве поршневых истребителей наиболее сильный "пинок" штопору дает именно руль направления. Хотя это не говорит о том, что выводить надо только рулем направления - в конце концов, его может банально заклинить или оторвать. И уж тем более этот факт не дает рекомендации при выводе из штопора работать только рулем направления и забить на все остальные органы, или вообще ставить их в попутствующее штопору положение.

 

В общем, изобретать велосипед не имеет смысла. Штопор уже достаточно изучен и на практике, и теоретически. И в БЗС все это работает.

 

Ну а кто хочет физики - почитать можно в гугле :)

Тут, например: http://poznayka.org/s55617t1.html

Edited by DeadlyMercury
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, алгоритм "сначала педаль, потом - ручку, а не наоборот" очень даже хорошо коррелирует с тем, что и в игре в целом пофиг что там с ручкой, и только когда педаль уже тормозит вращение, нужно отдать ручку от себя для перехода к прямолинейному полету. Красота.

Это же как надо упороться, чтобы продолжать доказывать свою неправильную точку зрения?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, а в заключение - общие рекомендации по выводу из штопора, как просили - из "учебников" :)

 

 

По характеру отклонений рулей способы вывода из штопора можно классифицировать от «слабого» до «сильного».

При наиболее «слабом» способе все рули одновременно ставятся в нейтральное положение.

При «сильном» способе педали отклоняются до отказа против штопора, а ручка ставится в нейтральное положение (одновременно или последовательно).

При более «сильном» способе педали отклоняются до отказа против штопора, а затем ручка отдается до отказа от себя.

При самом «сильном» способе вывода из штопора педали отклоняются до отказа против штопора, а затем ручка отклоняется до отказа от себя и вбок, в сторону штопора.

 

Существует еще и так называемый динамический способ вывода из штопора, заключающийся в раскачке самолета по углу атаки и по углу скольжения периодическими отклонениями ручки и педалей в такт собственным колебаниям самолета. Но этот способ исключительно сложен и требует от летчика мастерства самого высшего класса. Применяется он при летных испытаниях, если опытный самолет никаким другим способам вывода из штопора не поддается. К практической эксплуатации такие самолеты не допускаются

 

Бывает, что один и тот же самолет может штопорить по-разному и тогда для него инструкция предусматривает различные способы вывода — в зависимости от характера штопора. Общий принцип здесь такой: чем равномернее и быстрее вращение на штопоре, тем «сильнее» должен быть способ вывода. Если самолет равномерно и быстро вращается в одну сторону в положении, близком к плоскому штопору, то следует применить один из самых «сильных» способов вывода. Если же самолет вращается крайне неравномерно, с периодическими остановками и перебросами в противоположный штопор, с поднятием и опусканием носа и т. д., то следует применить «слабый» способ вывода, т. е. поставить все рули нейтрально. Действительно, в последнем случае трудно угадать, когда отклонять педали против штопора (и в какую сторону) и когда отдавать ручку. Если самолет в какой-то момент времени сам опускает нос и замедляет вращение, а летчик в этот же момент даст ногу «против штопора» и отклонит ручку до отказа от себя, то будет гарантирован переход в перевернутый штопор противоположного направления. Ввиду большого разнообразия штопоров даже у одного самолета нельзя дать стандартные правила действий на все случаи жизни. Летчик, сообразуясь с обстановкой и теорией, должен сам разумно выбрать наиболее целесообразный способ действий, из перечисленных в инструкции. При непонятном положении, вращении или поведении самолета следует все рули поставить нейтрально, а не отклонять их беспорядочно в разные стороны.                                         косой взгляд на I./ZG1_Gil---

 

И никаких тебе дать газу или дать ручку на себя :)

 

**Хотя есть случаи, когда самолет действительно для вывода просит ручку "на себя" - это уже связано с критическим углом атаки стабилизатора в плоском штопоре и его диапазоном отклонений. В двух словах - когда стабилизатор "от себя" в безнадежном срыве вообще ничего не делает, а в нейтрали или "на себя" хоть какая-то подъемная сила у него есть. И точно также даются указания, что при остановке вращения летчик должен немедленно перевести ручку от себя.

Но это редкость редкая :) И точно не про поршневую авиацию, а про реактивную аля миг-21.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где тут рлэ мессершмидта 109? Или як, лагг, пифоти?

Какие параметры штопора у КОНКРЕТНЫХ самолетов которые симулирует игра? У нас же не общий самолёт с аэродинамическо усреднённой характеристикой.

Учебники и т.п. Усреднённые рекомендации я и так помню, чай не первый год летаю.

Ответь на вопрос какой самолёт из представленных имеет возможность вывода из штопора с брошенными рулями по нейтрали?

Я не знаю. Если ты можешь и у тебя есть время, ты можешь это доказать или опровергнуть? С ссылками на список используемой литературы.

 

Я тоже представляю аэродинамику штопорных вращений, будь добр дай конкретику. А то опять пустые слова...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В двух словах - когда стабилизатор "от себя" в безнадежном срыве вообще ничего не делает, а в нейтрали или "на себя" хоть какая-то подъемная сила у него есть.

Это как так, за счет чего? Ты сам-то понял что написал?

Edited by Starik

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где тут рлэ мессершмидта 109? Или як, лагг, пифоти?

Какие параметры штопора у КОНКРЕТНЫХ самолетов которые симулирует игра? У нас же не общий самолёт с аэродинамическо усреднённой характеристикой.

Учебники и т.п. Усреднённые рекомендации я и так помню, чай не первый год летаю.

Ответь на вопрос какой самолёт из представленных имеет возможность вывода из штопора с брошенными рулями по нейтрали?

Я не знаю. Если ты можешь и у тебя есть время, ты можешь это доказать или опровергнуть? С ссылками на список используемой литературы.

 

Я тоже представляю аэродинамику штопорных вращений, будь добр дай конкретику. А то опять пустые слова...

За этим - в ветку "Обучение и руководства". Там есть РЛЭ по всем самолетам. Но ничего отличного от "общих рекомендаций" они не откроют. И ручку "на себя" тянуть не попросят :)

Вопрос "какой самолет имеет возможность вывода из штопора с брошенными рулями" некорректный - штопоры бывают разные :) Все самолеты имеют возможность "вывода из штопора" в самом начале его развития с брошенным управлением в нейтраль. Ни один самолет не имеет возможности выйти из плоского штопора с брошенным управлением в нейтраль.

PS доказать что? Опровергнуть что? Что самолеты, представленные в БЗС/БЗМ, не стоит выводить с ручкой на себя?) Что метод "поставить в нейтраль и дать газ" не является правильным и универсальным для любого самолета из представленных (кроме упомянутой ТС хенки)?

А тебе это не очевидно?) Обязательно цитировать мануалы?) Тогда что делать с самой темой, суть которой - "общие рекомендации по всем самолетам без официноза из РЛЭ"?))

 

Это как так, за счет чего? Ты сам-то понял что написал?

Ну а ты представь, что у тебя самолет падает в плоском штопоре с углом атаки градусов та 50-60. И ты дополнительно выводишь стабилизатор на пикирование... И вот у него уже угол атаки - 70-80 градусов, то есть поперек потока. В таком положении он не дает пикирующий момент, он работает как парашют скорее :) Если же двинуть "на себя" - угол атаки будет, скажем, 30-40 градусов - уже лучше.

Но это если стабилизатор цельноповоротный. А не неподвижный стабилизатор и руль высоты.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а ты представь, что у тебя самолет падает в плоском штопоре с углом атаки градусов та 50-60.

Спасибо, такого представить не могу. :)  

Но смог понять, что у тебя просто общее представление о штопоре. ;)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну хорошо :)

Представь, что у тебя миг-23 падает в плоском штопоре. Ручка "от себя" будет приводить к ускорению вращения самолета и увеличению угла атаки  :) Поэтому ее надо тянуть на себя, а не от себя или оставлять в нейтрали.

 

**я не могу, конечно, говорить, что обладаю "полными" знаниями, поскольку получал их самостоятельно и вполне возможно - не по тем книгам. Но я точно не могу сказать, что у меня "общее представление о штопоре" :) Хотя ни за что не откажусь от каких-то деталей и новой информации :)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
За этим - в ветку "Обучение и руководства". Там есть РЛЭ по всем самолетам. Но ничего отличного от "общих рекомендаций" они не откроют. И ручку "на себя" тянуть не попросят  :)

оставим это.

А с чего началась тема? Какой вопрос? Как звучит тема? Может это что-то значит? Что хотел сказать автор? - можно не отвечать, но задуматся стоит. Как говорил известный персонаж: " Это жжжЖжжж - не спроста!"

 

Вопрос "какой самолет имеет возможность вывода из штопора с брошенными рулями" некорректный - штопоры бывают разные .

 

У тебя есть конкретное видео. Какой там штопор?

 

 доказать что? Опровергнуть что? Что самолеты, представленные в БЗС/БЗМ, не стоит выводить с ручкой на себя?)

 

Ты придумал себе вопрос и решил на него поотвечать, что-то доказывая? См. выше.

Что метод "поставить в нейтраль и дать газ" не является правильным и универсальным для любого самолета из представленных (кроме упомянутой ТС хенки)?

 

Именно этот меня вопрос заинтересовал. Прошу помочь мне, ибо не имею времени.

Все самолёты на видео штопорят одинаково. Так и должно быть? Не уверен, каждый самолёт испытывают на штопорные характеристики очень тчательно, особенно тип который идёт в серию. Вот тут и нужны книжки: отчеты об испытаниях и инструкции.

Что происходит с самолётом когда он уже находится в штопоре с "брошенной" ручкой и педалями, в зафиксированном положении понейтрали?

Что происходит с самолётом который штопорит более двух витков? Почему не рекомендуют на некоторых типах штопорить более? 

И как же все таки на самом деле штопорили самолёты представленные в игре? Были ли различия на левом и правом?

 

К сожалению старичка ил-2 не запускал уже около 6 лет и не имею возможности. Вот там очень интересно штопорил Мессер, у него были витки не симметричные: сначала классически, потом носом почти по горизонту, потом опять классически 50-70 градусов вниз и т.д. (4.09 точно) .

 

А тебе это не очевидно?)

 

 

нет не очевидно.

см.выше.

Edited by ROSS_Pups
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тебя понял. Я говорил об обучении новичков (кому предлагают гайды и методы), ты о достоверности фм.

Интересный вопрос, попробую кое-что вечером проверить.

 

Но проверять все - непростой труд) у меня столько энтузиазма нет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тебя понял. Я говорил об обучении новичков (кому предлагают гайды и методы), ты о достоверности фм.

 

Ну вот, а начало темы было таким:

 

 

Будучи "ценителем правильного летания" признаюсь, что ряд моментов в поведении самолетов на ролике у меня вызывает сомнения (что отражено в названии темы и ее размещении в разделе "Обсуждение ФМ"), но т.к. я не являюсь специалистом в вопросах аэродинамики, предлагаю ...

 

Получается, что ты немножко зря тратил силы и нервы.

Сомнения у =J13=xarann (и не только) возникли из-за одинакового поведения самолетов, представленных в ролике, а этого быть не должно, ведь конструкции разные (лист от ивушки падает "немножнко" не так, как лист ореха).

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это же как надо упороться, чтобы продолжать доказывать свою неправильную точку зрения?

Эмм, о какой точке зрения речь вообще, и что я там доказываю? :blink:

Кроме того, что любой самолет в игре легко и непринужденно выводится из любого штопора педалью при любом положении ручки вплоть до полностью на себя?

 

Ответь на вопрос какой самолёт из представленных имеет возможность вывода из штопора с брошенными рулями по нейтрали?

Если речь про реал, скорее всего, любой. (по всем, кроме советов, есть инфа на "спитперформансе"). Только в реальности, в отличие от игры, не бывает "рулей, брошенных по нейтрали", в реальности брошенная в штопоре ручка оказывается скорее в каком-то крайнем положении, и в нейтраль её нужно возвращать и удерживать силой.

Даже кобра выходила из штопора с рулями в нейтрали, только в том самом штопоре, при котором пилоту рекомендовалось сразу прыгать, её задвигало в угол с такой силой, что "бросить её в нейтраль" у пилота сил не хватало. (см в каком-то отчете там же http://www.wwiiaircraftperformance.org/)

Сомнения у =J13=xarann (и не только) возникли из-за одинакового поведения самолетов, представленных в ролике, а этого быть не должно, ведь конструкции разные

Зато требования по управляемости и устойчивости, в которые конструкторы изо всех сил пытались, и, как правило, успешно уложить свои разные конструкции, на всех одни.

Тем более с учетом того, что в игре есть джойстик, а у него пружинки, возвращающие ручку в нейтраль автоматически и на лобом самолете совершенно одинаково.

Edited by I./ZG1_Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Зато требования по управляемости и устойчивости, в которые конструкторы изо всех сил пытались, и, как правило, успешно уложить свои разные конструкции, на всех одни.

Тем более с учетом того, что в игре есть джойстик, а у него пружинки, возвращающие ручку в нейтраль автоматически и на лобом самолете совершенно одинаково.

Не очень понял, какие мысли ты пытаешься донести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак,

 

 

Все самолёты на видео штопорят одинаково.?

По видео ТС - я бы не взялся судить (внешняя камера, не известно, как вводили, не видно органов управления... Мне вот вообще кажется, что устойчивого штопорения как такового не было - ю-87 у него вообще сам вышел как только он отпустил рули из штопорения, даже газ не успел добавить :) И если ТС своей целью ставил именно высмеять ФМ, а не поучить новичков - что ж, как минимум он лукавит. А я как мальчик купился на этот троллинг :) ).

 

Но ответ однозначно "нет" и в теории, и в практике в БЗС.

Когда я мучал ишачка - заметил несколько вещей:

1) Все сильно зависит, как именно производится ввод штопор. Я пробовал вводить в режиме сваливания (не понравилось, не смог добиться хорошей повторяемости), пробовал на горке резко дергать ручку на себя и давать левую педаль - соответственно здесь повторяемость была хорошей, за одним "но": надо убирать газ когда капот повернется к небу. Если убрать газ рано или опоздать - получалось черт-знает что, несколько раз ишак даже пытался штопорить против педали...

2) Иногда миссия давала мне скорость 400 км/ч (тогда на горке и вводе в штопор я набирал дополнительно 500 метров и потом около 700 метров падал с зажатыми в крайних положениях педалями и ручкой, только потом убирал в нейтраль) - тогда штопор получался классный и одинаковый. Но иногда миссия давала мне только 250 км/ч - и на горке я не набирал и 100 метров, штопорил с отклоненными рулями меньше и на выходе получалась ерунда: иногда самолет сам выходил из штопора, иногда - наблюдались сильные колебания по тангажу с колебаниями угловой скорости (задрал морду - почти перестал вращаться, начал опускать морду - поехал вращаться).

 

То есть вводить один и тот же самолет в одинаковый штопор - лично мне эта задачка не показалась легкой :)

Поэтому вечером проверил реакцию на ввод в штопор вчерашним методом и получил... шиш :) Ни лагг, ни фока, ни мессер так не вводятся, получается черти-что :)

 

Кстати, фока и мессер ф4 штопорят почти как ты описал - несколько оборотов носом вниз, потом задирают нос и замедляют вращение (весьма сильно, но не до горизонта), потом снова ускоряются и опускают нос.

А вот лагг (если его вогнать в штопор на сваливании) - штопорит достаточно мягко, без сильных эволюций по тангажу. И выходит сам через несколько витков (в отличие от парочки немцев). Е7 тоже мягко идет, без резких колебаний по тангажу - но сам не выходит...

Кроме того, в одну сторону самолет штопорит вяло и сопротивляясь, в другую - нет. П-40 вообще не удалось нормально штопорить заставить - очень медленно вращается, сам опускает нос...

 

В общем, нужны документы подробные по тестированию штопора. Не выдержки из РЛЭ. Хочется повторить и попробовать.

 

 

 

Кроме того, что любой самолет в игре легко и непринужденно выводится из любого штопора педалью при любом положении ручки вплоть до полностью на себя?

А у тебя есть какие-то сведения, что так быть не должно? Что отданная ручка на себя должна приводить именно к невозможности вывода самолета из штопора, а не перекладке самолета в обратный штопор на выводе? Что на всех самолетах одного только руля высоты не должно хватать на выход из штопора?)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, нужны документы подробные по тестированию штопора. Не выдержки из РЛЭ. Хочется повторить и попробовать.

Они есть, у Zep, по И-16 очень хороший лист испытаний, Ла-5, Пе... Но они не сильно от РЛЭ отличаются, просто более подробно и с некоторыми нюансами, чудес не жди, как не надейся на расхождения испытаний и записей в РЛЭ.

 

http://rusfolder.com/45242973 по И-16.

 

http://rusfolder.com/45245082 по Ла-5.

Edited by Starik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...