Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[-=ATM=-801]

Ил-2 я так понял не считается?

Капитан Очевидность мягко намекает, что Ил2 все-таки штурмовик, а не истребитель

 

Пожалуй, такая позиция самая эффективная. Это ваши самолеты и вооружение, а мы будем учиться на них летать.

Спасибо, жду с нетерпением РД.

Интересная позиция, но наверное фм и вооружение должны быть не "разработчиков", а объективными.

[Han]

Капитан Очевидность мягко намекает, что Ил2 все-таки штурмовик, а не истребитель

 

И чтоже говорит Кэп о том, какая собсно разница?

[VPK_SMERSH]

Для шкасов картина аналогичная.

Конус для  "Л" и "Б-32" "БЗ" имеет разную форму.

Данные по обтюрации стволов в отчетах есть?

[-=ATM=-801]

И чтоже говорит Кэп о том, какая собсно разница?

Как минимум 5 тонн разницы в них есть

[sa19]

То, что конус рассеивания для КОНКРЕТНОГО боеприпаса может иметь и не линейное увеличение градиента по дальности конечно учитывал?

 

При дистанциях 50 и 100 метров для ШВАКа имхо нелинейностью можно смело пренебречь    

[Han]

Конус для "Л" и "Б-32" "БЗ" имеет разную форму.

Данные по обтюрации стволов в отчетах есть?

Вот найдешь с обдюрацией - заходи. Или найдешь другие данные по этим же пепелацам - тоже заходи.

[Mocker]

Смерш,вот ты такой умный(без под...и),если ты спец по баллистике или по авиационному вооружению,то почему бы тебе что то конкретное не предоставить разрабам.

[Han]

Как минимум 5 тонн разницы в них есть

Что как бы в пользу Ила должно быть. Опять домыслы. Будут другие данные - заходите.

[VPK_SMERSH]

При дистанциях 50 и 100 метров для ШВАКа имхо нелинейностью можно смело пренебречь    

Цифры для пренебрежения есть?

[VPK_SMERSH]

Смерш,вот ты такой умный(без под...и),если ты спец по баллистике или по авиационному вооружению,то почему бы тебе что то конкретное не предоставить разрабам.

Отличная мысль!

Со старта проекта - "помощь не нужна" (с). "Доки нужны" (с)

Значит приводим в РоФ рассеивание в соответствие с данными по стрелбе в "тире" и смотрим смело в перспективу?

А для не пренебрежения есть?

Да. Критерий "отброса" Вб/2

[Han]

Да. Критерий "отброса" Вб/2

Итак, конус с расстоянием заужается для ШВАКа, так?

Значит приводим в РоФ рассеивание в соответствие с данными по стрелбе в "тире" и смотрим смело в перспективу?

Осталось найти отчет по тиру для СПАДа или Фоккера... И убедить коммюнити что это ТруЪ

[sa19]

Цифры для пренебрежения есть?

 

Ну это же не стрелы и не дротики. Для оценки разницы в 4 или в 2.5 раза вполне нормально.

[VPK_SMERSH]

Ну это же не стрелы и не дротики. Для оценки разницы в 4 или в 2.5 раза вполне нормально.

Критерии оценки достоверности, с необходимой точностью давно определены профессионалами-оружейниками

 

Итак, конус с расстоянием заужается для ШВАКа, так?

 

Осталось найти отчет по тиру для СПАДа или Фоккера... И убедить коммюнити что это ТруЪ

Есть и уменьшение градиента, но это все может быть второстепенно.

Суммарное рассеивание принципиально в разы бОльшее, бодаться по поводу данных стенда имеет смысл только понимая КРИТЕРИЙ точности моделирования, как совершенство мат модели (и обязательно через призму особенностей расчетного "движка", который, априори, накладывает свои погрешности). Понимая это может оказаться и не приемлимым "тащить" каждую цифру из отчета в игру.

 

Баллистика трассирующих пуль? Производственные погрешности прицелов... Куча вопросов! Выделять и акцентировать внимание на ОДНОМ документе не совсем, корректно штоль... 

 

Кого надо в чем убедить? Покажи пальцем.

Изменено 26 октября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[Han]

Критерии оценки достоверности, с необходимой точностью давно определены профессионалами-оружейниками

 

Есть и уменьшение градиента, но это все может быть второстепенно.

Суммарное рассеивание принципиально в разы бОльшее, бодаться по поводу данных стенда имеет смысл только понимая КРИТЕРИЙ точности моделирования, как совершенство мат модели (и обязательно через призму особенностей расчетного "движка", который, априори, накладывает свои погрешности). Понимая это может оказаться и не приемлимым "тащить" каждую цифру из отчета в игру.

 

Баллистика трассирующих пуль? Производственные погрешности прицелов... Куча вопросов! Выделять и акцентировать внимание на ОДНОМ документе не совсем, корректно штоль...

Сплошное бла бла и никакой конкретики. Все это лишь твое имхо и видение. Пока оно не выглядит и на 10% так же убедительно, как прямые данные испытаний.

 

Документов несколько, данные в целом сходны.

 

Вбросил про нелинейность конуса и не привел никаких данных о ее величине на этих дальностях для ШВАКа. Только домыслы.

[LbS_Tanzor]

ШВАК на каких истребителях у нас в крыльях устанавливался кроме И-16?

Я извиняюсь... так Харрикейнчик же! Харитончик...

[alexy]

Данила, да возьмите вы уже Смерша к себе внештатным советником по баллистике. Дайте задание привести баллистику в РоФ в соответствие с реальными данными, и в том числе продавить мнение сообщества "как оно должно быть правильно". И все будут довольны. Судя по энергии которую он тратит здесь на форуме - он справится. За умственный потенциал и эрудицию сомневаться вообще не приходиться. И вообще когда в одной лодке не перед кем тешить ЧСВ, только перед пользователем, что в вежливой и доступной форме (пример Петрович, и твои лекции) только в плюс. Не я серьёзно говорю.

 

P.S. Про тебя и Петровича я привёл пример удачной подачи материала, а не чесания ЧСВ.   

[Han]

Я извиняюсь... так Харрикейнчик же! Харитончик...

По Хурям данных не копали за текущей ненадобностью.

Данила, да возьмите вы уже Смерша к себе внештатным советником по баллистике. Дайте задание привести баллистику в РоФ в соответствие с реальными данными, и в том числе продавить мнение сообщества "как оно должно быть правильно". И все будут довольны. Судя по энергии которую он тратит здесь на форуме - он справится. За умственный потенциал и эрудицию сомневаться вообще не приходиться. И вообще когда в одной лодке не перед кем тешить ЧСВ, только перед пользователем, что в вежливой и доступной форме (пример Петрович, и твои лекции) только в плюс. Не я серьёзно говорю.

 

P.S. Про тебя и Петровича я привёл пример удачной подачи материала, а не чесания ЧСВ.

Дык при включенных модах это могет каждый.

[sa19]

Критерии оценки достоверности, с необходимой точностью давно определены профессионалами-оружейниками

 

 

А ты профессионал-оружейник? Тогда просвети, плиз, по величине, характеризующей нелинейность конуса рассеивания для ШВАКа на дистанции от 50 до 100 метров и закончим спор.

[89-]

Дык это... А что требуется сказать? Да, в жизни взрывы и вспышки огромные и очень короткоживущие. Посмотри фото стрельбы ЗУ-23 - какого размера вспышка. Но в игре кол-во кадров ограничено, поэтому воспроизводится не "реалистичный шейп как на замедленной съемке", а так что бы "вот я видел как в жизни своими глазами - похоже". Иначе ни как - слишком много разницы в ограничении восприятии мира своими глазами и через монитор.

 

Своими глазами стрельбу подобных скорострелок я видел на полигоне (пасмурным днем) - такого "Адского пламени" я не отметил. Когда глазами смотришь - визуально это больше на то что мы на видео видим похоже, а не на то что мы видим на таких фотках или slow-motion видео. Глаз тоже "сглаживает" быстроменящуюся картину, хоть и не так как видео.

 

 

Понятно, спасибо.  Вы наблюдали за разрывами фугасок и проч? Смысл поста на англ форуме (насколько я понял) не в том что надо делать громадный размер вспышки как на медленном "много кадр/сек" видео, но и не маленький как в исторических ганкамах (в которых диапазон фпс от 8 до 20 согласно автору англ ветки).  Делать надо "как видит глаз", а для этого надо смотреть получается не в ютюб, а на реальный полигон. Интересно, принимаете ли вы в расчет личный опыт наблюдения за разрывами? 

 

Если нет возможности тратиться на полигон, имеет ли смысл просто интерполировать размер вспышки типа "больше чем на ганкаме" но меньше чем "в замедлении"? 

 

 

В 4.12 есть маленькая вспышка и маленькое облако осколков

Имхо, это как раз-таки и зрелищно, и реалистично, по крайней мере, на ганкамах я что-то именно такое наблюдал.

 

Вся загвоздка в том что ганкамы - это не глаза, а именно ганкамы. Например, немецкая камера 

БСК-16 (как пишет англ топик стартер) которая устанавливалась на 190А8, снимала около 10фпс. 

[Han]

А ты профессионал-оружейник? Тогда просвети, плиз, по величине, характеризующей нелинейность конуса рассеивания для ШВАКа на дистанции от 50 до 100 метров и закончим спор.

+1

[RUS66]

Сплошное бла бла и никакой конкретики. Все это лишь твое имхо и видение. Пока оно не выглядит и на 10% так же убедительно, как прямые данные испытаний.

 

Документов несколько, данные в целом сходны.

 

Вбросил про нелинейность конуса и не привел никаких данных о ее величине на этих дальностях для ШВАКа. Только домыслы.

Твоё бла.. бла .. бла не меньше, и то что ты хочешь, это не значит что это правильно.

Скинь инфу и мы посмотрим, а кормить нас ....... интернет картинками у вас не получится.

+1

Потому что аргументированно ответить не чем, так сплошное бла, бла, бла.

 

А это уже ай-яй-яй!   

переходим на личности? Да и на разработчика.... ууу..... Где моя гаубица? Бдыщь!!!! 3 дня РО.

Все, кто хочет обсудить личные отношения с руководителем проекта, напомню, о такой опции как личные сообщения на форуме. Пиар за счет других, не делает вас круче!

 

,

Изменено 26 октября 2013 пользователем ISIDA

[alexy]

Han, on 26 Oct 2013 - 23:03, said:Han, on 26 Oct 2013 - 23:03, said:

Дык при включенных модах это могет каждый.

 

Моды модами, по сетке с мод он кто то летает вообще? Тут же сообщество верующих собралось, в нашем завете написано так то и так то.... Мы сделали с пятью процентами погрешности, веруете? Веруем... И всё полетели, и всем хорошо, а как на самом деле х.з. может совсем наоборот. Только кому это важно. Ну есть пара таких. Так дайте им шашкой помахать, только чтоб со всем грузом ответственности за каждую переделку... Чтоб вам доказали, и перед пользователем держали ответ.

 

P.S. В общем мысль такая - делать интеллектуалам прямое публичное  предложение, сделай для проекта то и то в такой то срок, справишься получишь расчёт. А если пас, то не фиг тут нагнетать.

Изменено 26 октября 2013 пользователем alexy

[Han]

Интересно, принимаете ли вы в расчет личный опыт наблюдения за разрывами?

А как же, конечно. Тока опять же, смотреть не на скриншоты из игры надо будет, а на то какое общее впечатление от стрельбв в игре и как оно согласуется с реальным личным опытом.

Главное не размер плашки вспышки в пикселях и его соответствие рефу, а общее правдоподобие комплекса ощущений в сравнении с жизнью.

[Han]

Моды модами, по сетке с мод он кто то летает вообще? Тут же сообщество верующих собралось, в нашем завете написано так то и так то.... Мы сделали с пятью процентами погрешности, веруете? Веруем... И всё полетели, и всем хорошо, а как на самом деле х.з. может совсем наоборот. Только кому это важно. Ну есть пара таких. Так дайте им шашкой помахать, только чтоб со всем грузом ответственности за каждую переделку... Чтоб вам доказали, и перед пользователем держали ответ.

 

P.S. В общем мысль такая - делать интеллектуалам прямое публичное  предложение, сделай для проекта то и то в такой то срок, справишься получишь расчёт. А если пас, то не фиг тут нагнетать.

 

Можно сделать мод, предложить коммюнити, если коммюнити оценит - мы его включим. Такая политика в РоФ.

AI mod например есть очень уважаемый. Прадва с багами - поэтому мы его не включили пока.

[alexy]

Han, on 26 Oct 2013 - 23:38, said:

Можно сделать мод, предложить коммюнити, если коммюнити оценит - мы его включим. Такая политика в РоФ.

AI mod например есть очень уважаемый. Прадва с багами - поэтому мы его не включили пока.

Ага, понятно. А пособие по модостроению есть? Это я не для себя спрашиваю  .

Смерш, мне рассеивание в РоФ то же кажется преувеличенным, но когда кажется креститься надо. А у тебя есть шанс показать как должно быть. Попробуй, а.

[Han]

Ага, понятно. А пособие по модостроению есть? Это я не для себя спрашиваю  .

Смерш, мне рассеивание в РоФ то же кажется преувеличенным, но когда кажется креститься надо. А у тебя есть шанс показать как должно быть. Попробуй, а.

 

Я тока за буду. Конфиги в data\luascripts\worldobjects\weapons

Мне самому в РоФ рассеяние не очень нравится. Но нравится большинству активной части коммюнити.

Но поскольку фактовой базы нет никакой - я не выступаю.

[UnLess_24]

Ребята, давайте жить дружно, прежде чем что либо инкременировать разработчикам, нужно хотябы найти доказательства того, что они делают не правильно и принять во внимание то, что реализовать все физические процессы в игре не реально (на данный момент развития технологий), может позже, когда мы будем готовы за это заплатить.

[VPK_SMERSH]

Я извиняюсь... так Харрикейнчик же! Харитончик...

Точно, запамятовал

 

А ты профессионал-оружейник? Тогда просвети, плиз, по величине, характеризующей нелинейность конуса рассеивания для ШВАКа на дистанции от 50 до 100 метров и закончим спор.

Нет, не профессионал оружейник.

Напомнил об эффекте, который имеет быть и спросил, как его учитывали при анализе документа.

Смотрим НСД по Максиму.

Пятно покрытия пули Л и Д (у каждой свои характеристики устойчивости понятное дело)

на 100 и 200 метров дают понять, что за эффект.

Сердцевиннная полоса для Д (из 1, 17 т.д. в 1,35 т.д )

Серддцевинная полоса для Л (из 1 т.д в 0,95 т.е. - уменьшение) 

 

Ага, понятно. А пособие по модостроению есть? Это я не для себя спрашиваю  .

Смерш, мне рассеивание в РоФ то же кажется преувеличенным, но когда кажется креститься надо. А у тебя есть шанс показать как должно быть. Попробуй, а.

Пробуй тестовый мод.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/63-besplatnyj-rof-kak-startovaya-ploshadka-trenirovki/page-59#entry78005

Изменено 26 октября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[AR_Kudu]

Хан,Вы говорили (насколько я понял),что баллистика немецкого вооружения строится (пока) по аналогии с советским.Но ведь аналогия только в патронах 7,62х54R (ШКАС) и 7,92х57 (МГ-17).И то,относительная.Другие же боеприпасы очень сильно отличаются друг от друга...Что будет,если в силу каких-либо обстоятельств,не удастся добыть данные по "немцам"?

Изменено 26 октября 2013 пользователем AR_Kudu

[89-]

А как же, конечно. Тока опять же, смотреть не на скриншоты из игры надо будет, а на то какое общее впечатление от стрельбв в игре и как оно согласуется с реальным личным опытом.

Главное не размер плашки вспышки в пикселях и его соответствие рефу, а общее правдоподобие комплекса ощущений в сравнении с жизнью.

 

Звучит здорово! спасибо за ответы

[Han]

Хан,Вы говорили (на сколько я понял),что баллистика немецкого вооружения строится (пока) по аналогии с советским.Но ведь аналогия только в патронах 7,62х54R (ШКАС) и 7,92х57 (МГ-17).И то,относительная.Другие же боеприпасы очень сильно отличаются друг от друга...Что будет,если в силу каких-либо обстоятельств,не удастся добыть данные по "немцам"?

 

Очень общая. 20мм в носу? Значит как мотор-ШВАК. Ну и т.д.

Т.к. любые попытки придумать сюда какие-то доп. корректировки - от лукавого, все гадание на кофейной гуще и 100% не добавит реалистичности.

Звучит здорово! спасибо за ответы

 

Ты погоди, ощущения у всех свои и часть народу будет говорить "надо больше!", часть "надо меньше!", а часть "все ок руками не трогать!" И у всех будут свои весомые доводы. Ну а как без этого...

Только вот - Хан не ОМ и "здесь вам не тут".. в смысле - это не Сухой.ру, и Хану уходить некуда.. Да и желания - у него нет 

 

С сухого я попросил удались свой акк, т.к. "Добрый Хозяин" мне откровенно надоел. Без скандалов кстати.

[Fruckt]

Данила, да возьмите вы уже Смерша к себе внештатным советником по баллистике. Дайте задание привести баллистику в РоФ в соответствие с реальными данными, и в том числе продавить мнение сообщества "как оно должно быть правильно". И все будут довольны... 

Самое парадоксальное,  если "делать" стрельбу "по SMERSH'у" - она будет нереалистичной для ПМВ. Так что про то что "все будут довольны" это очень смелое предположение.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Fruckt

[-=StF=-Take-oFF]

Заберите уже смерша в команду или в личке общайтесь а то читать неприятно ваши препирательства. один пишет, не зная чего делают другие, при этом общается на "ты" и кидает предъявы, другие делают вид что все ок и заставляют себя иногда отвечать ему дабы сохранить лицо, это ниразу непохоже ни на содействие разработчикам, ни на "конструктивный диалог". Да и как можно выносить на общее обсуждение физмодель в закрытом проекте? Давайте сюда и код выложим, обсудим, че.

[alexy]

VPK_SMERSH, on 26 Oct 2013 - 23:54, said:

Пробуй тестовый мод.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/63-besplatnyj-rof-kak-startovaya-ploshadka-trenirovki/page-59#entry78005

Попробовал по наземке и по ботам. Стрельба более предсказуема, что приятно. Но насколько исторично?

 

Я думаю развитие этой темы здесь лютый оффтоп, может перебраться куда нибудь?

[sa19]

 

Серддцевинная полоса для Л (из 1 т.д в 0,95 т.е. - уменьшение) 

 

 

 

1 и 0,95 на 100 и 200 метров - офигеть нелинейность. На 50 и 100 будет еще меньше 

[VPK_SMERSH]

1 и 0,95 на 100 и 200 метров - офигеть нелинейность. На 50 и 100 будет еще меньше 

Масса, фактор гироскопической устойчивости, опрокидывающий момент - все важно. Некоторые снаряды, после среза ствола начинают вести себя "нервно", успокаиваясь на траектории, что влияет на рассеивание как раз вблизи среза.

Пристрелочные мишени, как правило расчитывались для расстояния 50-100 метров.

Разницы между радиусом такого круга на мишени (в котором считают по факту попадания) для курсового и крыльевого оружия мне пока не попадалось.

[=TSG=Virun]

 

Плохо то, что вокруг проекта заранее нагнетается напряжение, что грозит расколом среди потенциальных пользователей. Пользователи =  деньги = развитие проекта.

 

Кем и где нагнетается напряжение? Я авторитетно заявляю 90% пользователей его даже вскользь не видели.

 

 

Если обсуждение касается модели, то здесь мы можем дообсуждаться до того, чего называют коммерческой тайной и ясное дело что разработчики не загорятся желанием залезать слишком глубоко в это обсуждение "при всех".

 

У разработчиков есть голова на плечах, и некую сферическу коммерческую тайну в вакууме в перепалке они не выдадут

 

 

Для большинства пользователей типа меня реализация модели вообще может быть неинтересна и читать тонны копипасты из архивов они не в силах

 

Так не читайте, в чем проблема? Кого-то силком заставляют читать N-страниц комментов к дневникам? Кому интересно тот и читает.

 

Не надо из мухи делать слона, тут обычная маленькая перепалка, причем у одной из сторон выделяется только завышенное ЧСВ и отсутствие фактов, только домыслы и придирки.

[Han]

Разницы между радиусом такого круга на мишени (в котором считают по факту попадания) для курсового и крыльевого оружия мне пока не попадалось.

Ну тоесть нелинейность могла бы объяснить 5-10% разницы на разных дальностях. Мы имеем 250%.

Так что, будем оперировать самыми прямыми и очевидными аналогиями там, где данных не хватает.

В любом случае, не важно. Мы все таки расчитываем получить реальные отчеты по отстрелу в тире для немцев и для турелей и оперировать ими а не какого-либо рода оценками.

 

Будут данные по результатам стрельб в тире для:

- турелей со ШКАС,

- турелей с УБ,

- моторных ВЯ23

- моторных Ш37

- любого немецкого бортового вооружения из нашего списка

 

Заносите!

[707shap_Srbin]

Хан,Вы говорили (насколько я понял),что баллистика немецкого вооружения строится (пока) по аналогии с советским.Но ведь аналогия только в патронах 7,62х54R (ШКАС) и 7,92х57 (МГ-17).И то,относительная.Другие же боеприпасы очень сильно отличаются друг от друга...Что будет,если в силу каких-либо обстоятельств,не удастся добыть данные по "немцам"?

 

Нет, немного не так.

 

Баллистика (траектория полёта пули/снаряда) разная у каждого снаряда, даже к одной и той же пушке. Она известна, это т.н. таблицы стрельбы. Они есть на каждый советский и немецкий снаряд, они есть у разработчиков.

Пример: таблицы стрельбы для немецкого 20мм снаряда Миненгешосс с самолёиквидатором.

 

Таблицы стрельбы для 20мм снаряда пушки ШВАК

 

То же самое в виде графика (для 20мм немецкого ствола)

 

Но есть такая вещь как показатель рассеивания снарядов, т.к. отклонение от табличных данных. Вот они-то и трансполируются на немецкие пули/снаряды в аналогии с советскими.

 

Пример - показатель рассеивания при стрельбе немецкими 7,92мм патронами:

 

Вот теперь разницу видите?

Изменено 27 октября 2013 пользователем Sch.G.1_Panzerbar

[Han]

Нет, немного не так.

 

Баллистика (траектория полёта пули/снаряда) разная у каждого снаряда, даже к одной и той же пушке. Она известна, это т.н. таблицы стрельбы. Они есть на каждый советский и немецкий снаряд, они есть у разработчиков.

 

Не совсем. Тут ситуация обратная. Данные по баллистике и бронепробиваемости есть фактически на все немецкие пули/снаряды из нашего парка.

 

А вот с советскими беда. Есть на 20х99. На 7.62х54, 12.7х108, 23х152 и 37х195 нету данных по баллистике в достаточной форме (таблица дальность-время или таблица дальность-скорость от 100 до (хотя бы) 1000м ).

 

С бронепробиваемостями получше - кое-что удалось нарыть на большинство боеприпасов, но немецкие данные на порядок подробнее конечно (у них по дальностям есть, у наших одну точку дают обычно).

 

 

Пример - показатель рассеивания при стрельбе немецкими 7,92мм патронами:

 

 

К сожалению, такого рода табличка - сфероконь. При установке одного и того же ствола на разные самолеты мы можем получить разницу до 30-50%, при установке в крыло и в мотор - вообще в разы. 

Да и вообще, два ствола одного типа могут дать разброс отличающийся в два раза просто потому что один из них установлен с браком.

 

Таким образом, данные по разбросу из орудия, установленного на стрельбовый стенд, а не на самолет в тире, говорит нам лишь о нижнем возможном пороге разброса, но никак о реальной его величина на конкретной модели самолета.

 

Поэтому "только ТруЪ! только хардкорЪ!" Нужны именно данные по испытательным стрельбам в тире с оружия установленного на самолет и желательно с заведенным мотором. Если нет калек с мишеней - то в принципе пойдет указание КВО и дальности, или полного круга рассеяния и дальности (но лучше КВО, т.к. отстреливают обычно порядка 20 снарядов, и КВО при таком малом кол-ве более показателен). Если есть на все дудки самолета раздельно (а не по типам) - то еще лучше.