Управление переставными стабилизаторами и триммерами (оси / кнопки)

[Graphite]

За триммеры на советах не скажу, но управлять переставным стабилизатором в бою было возможно. И вот почему: 

 

1. Бой на синих это обычно заход-атака-выход и по-новой. Т.е. между атаками можно крутить все, что угодно. 

2. Если все-же пришлось крутиться, то управление стабом на 109 и 190 под той-же рукой, что и РУД. В бою РУД выставляется на боевой режим и меняется довольно редко. На мессере подвернуть стаб на себя - это повернуть колесо разок на 30 градусов. На фоке кнопку на панельке подержать.

 

Красные, просветите как с эргономикой в этом плане на яке?

[LetNab__]

Читать надо внимательно. Не только ответ, но и вопрос, на который он дан.

 

Что касается манипуляций управлением в бою, в реальном самолете - то все зависит от целой кучи условий, начиная от расположения конкретного рычага, до конкретной ситуации, что  в данный момент пилот вообще делает. Смотреть непосредственно на каждый рычаг тоже не нужно. Все зависит от назначения данного конкретного рычага и того действия, которое надо сделать. Тот же вираж разный бывает. Одно дело - ты тянешь ручку до пупа на грани "шторок", другое дело - плавно разворачиваешься по большому радиусу. Перегрузки разные, возможность манипулирования органами управления разная, физическая подготовка плота разная, умение контролировать множество параметров полета в бою - опыт пилота, который тоже разный.

Для простого примера - езда  на автомобиле. Пока учишься - надо постоянно думать о том, какая передача включена, какой ногой куда нажать и когда и еще как-то за дорогой следить и знаки читать. Когда научился и поездил некоторое время - ноги и руки уже автоматом работают и все время тратится только на отслеживание ситуации вокруг. Мне не нужно смотреть, где рычаг и как его переключить. Главное, чтобы физически я мог до него дотянуться. А смотреть при этом я даже назад могу.

Но как бы к тому вопросу на который я отвечал - это отношения не имеет.

Ошибка в том, что вы  все сравниваете управление автомобилем- КПП,руль,педали. С управлением самолетом, где КПП, Руль и педали, это РУС,РУД и педали. Всё.

Все остальные органы управления ( триммеры,тумблеры,стабилизаторы, закрылки и прочее),  это как всякие там круиз контроли, установка скорости и дальности до впереди идущего авто, громкость радио, климат контроль и тд. в автомобиле.

 

Сможешь ли ты этим точно управлять, двигаясь на скорости и смотря при этом назад ?

Нет, оно конечно же возможно, если довести вопрос вообще до абсурда. По типу - "у меня есть камера заднего вида, я могу ехать назад, смотреть назад и крутить что хочу".

 

Но мы же говорим о самолете времен ВОВ.

Даже расположение рычагов/крутилок/тумблеров не имеет значения, если ты летишь вперед, обозреваешь свою шесть и контролируешь своего противника у тебя на шести. Ещё тебе надо маневрировать соответствующе, чтобы в тебя не прилетело.

И ты считаешь что возможно в таком состоянии дотянуться до того колесика, и крутануть его ровно на столько, на сколько нужно ?

 

Вы что, всерьез верите, что лётчики были прям такими роботами, которые в стрессовой ситуации выполняли все на автомате ?

Изменено 26 сентября 2016 пользователем LetNab*

[=TrSh=AlexVVV]

1. Бой на синих это обычно заход-атака-выход и по-новой. Т.е. между атаками можно крутить все, что угодно. 

2. Если все-же пришлось крутиться, то управление стабом на 109 и 190 под той-же рукой, что и РУД. В бою РУД выставляется на боевой режим и меняется довольно редко. На мессере подвернуть стаб на себя - это повернуть колесо разок на 30 градусов. На фоке кнопку на панельке подержать.

У 109-го колесо где-то в районе локтя, учитывая тесную кабину - поистине божественная эргономика

[Graphite]

У 109-го колесо где-то в районе локтя, учитывая тесную кабину - поистине божественная эргономика

 

Куда уж нам, до яков с подогревом сидений(от огня из красных жёп).

[Gargoyle]

Сможешь ли ты этим точно управлять

Изменено 26 сентября 2016 пользователем Gargoyle

[LetNab__]

У 109-го колесо где-то в районе локтя, учитывая тесную кабину - поистине божественная эргономика

Так как я большой фанат мессеров  , во всяком случае в Тундре был.

Так вот, уже довольно давно, я знаю о FLUGMUSEUM MESSERSCHMITT. Там восстановленные Г4, Г6 и Г10, есть даже Me262 

Разрабам бы туда поехать, да познакомиться воочию с мессерами, ну и звук моторов записать на нормальной аппаратуре.

 

 

Так вот у них полно видео c онбоард камер.

Вот одно из них. Рекомендую смотреть в наушниках.

 

После взлета, на 1.09с пилот как раз крутит стаб . 

Обратите внимание, куда он посмотрел перед тем, как начать крутить стаб   .

Это к вопросу о том, возможно ли делать какие то манипуляции кроме РУС-РУД-педали, смотря назад, или и вовсе не переводя взгляда на нужный орган управления, как тут утверждают некоторые.

 

 

 

Что то там про тренировки на тренажерах и "до автоматизма в стрессовой ситуации" тут писали.

И видно, сколько это занимало времени - 11 секунд.  И это в спокойной обстановке.

Хотя не ясно из какого положения и в какое он его перевел. Возможно от минимального до максимального занимает еще больше времени чем 11 сек.

[Filin333]

ИМХО.За запрет,триммерам на осях нечего делать.На осях хуже некуда,по старику пример,но там и с кнопок оставлено.Управление с кнопок пошагово порциями,в следствии этого удобно.На осях так не возможно,либо перебор или недобор,золотую середину не поймать

Изменено 26 сентября 2016 пользователем Filin_04

[=V=Heromant]

Сможешь ли ты этим точно управлять, двигаясь на скорости и смотря при этом назад ?

Нет, оно конечно же возможно, если довести вопрос вообще до абсурда. По типу - "у меня есть камера заднего вида, я могу ехать назад, смотреть назад и крутить что хочу".

 

Но мы же говорим о самолете времен ВОВ.

Даже расположение рычагов/крутилок/тумблеров не имеет значения, если ты летишь вперед, обозреваешь свою шесть и контролируешь своего противника у тебя на шести. Ещё тебе надо маневрировать соответствующе, чтобы в тебя не прилетело.

И ты считаешь что возможно в таком состоянии дотянуться до того колесика, и крутануть его ровно на столько, на сколько нужно ?

 

Для начала надо определить, что значит "точно". Большинство функций имеет "точность" сугубо в плане "больше-меньше". У летчика нет техночата с процентами. У него есть показания приборов. Если температура растет - значит надо приоткрыть радиатор сильнее и наоборот, если температура падает. Это же относится и ко всему остальному.

 

Что касается видео - ты уверен, что это был стаб, а не закрылки?

[=TrSh=AlexVVV]

Куда уж нам, до яков с подогревом сидений(от огня из красных жёп).

Кому вам? Вы с Вилли вроде в разных странах родились да и молод ты для того, чтобы разделить его "достижения" в эргономике ))

Изменено 26 сентября 2016 пользователем AlexVVV

[LetNab__]

Для начала надо определить, что значит "точно". Большинство функций имеет "точность" сугубо в плане "больше-меньше". У летчика нет техночата с процентами. У него есть показания приборов. Если температура растет - значит надо приоткрыть радиатор сильнее и наоборот, если температура падает. Это же относится и ко всему остальному.

 

Что касается видео - ты уверен, что это был стаб, а не закрылки?

Все правильно. И чтобы открыть радиатор "если температура растет", летчик как минимум кидает взгляд туда, где крутилка этого радиатора.

В данном видео ,он дважды кинул взгляд прежде чем начать крутить. То есть говорить о том, что можно управлять всеми системами  в самолете , смотря назад или по сторонам, не приходится. Как минимум глупо с этим спорить.

Тем более если речь идет о боевой обстановке, где лётчик может быть убит в любой момент.

 

Не уверен само собой на счет стаба. Может и закрылки.

Это мессоводы должны знать, что там по РЛЭ положено. Да и разница по сути какая , стаб или закрылки ?  Суть вопроса от этого не меняется.

Изменено 26 сентября 2016 пользователем LetNab*

[Gargoyle]

@Вам знаком вилочный погрузчик?

Мне вот не понятно как там ехать назад и при этом манипулировать грузом. И как у меня получалось не пойму до сих пор)

Изменено 26 сентября 2016 пользователем Gargoyle

[Borisovich]

Так как я большой фанат мессеров  , во всяком случае в Тундре был.

Так вот, уже довольно давно, я знаю о FLUGMUSEUM MESSERSCHMITT. Там восстановленные Г4, Г6 и Г10, есть даже Me262 

Разрабам бы туда поехать, да познакомиться воочию с мессерами, ну и звук моторов записать на нормальной аппаратуре.

 

 

Так вот у них полно видео c онбоард камер.

Вот одно из них. Рекомендую смотреть в наушниках.

 

После взлета, на 1.09с пилот как раз крутит стаб . 

Обратите внимание, куда он посмотрел перед тем, как начать крутить стаб   .

Это к вопросу о том, возможно ли делать какие то манипуляции кроме РУС-РУД-педали, смотря назад, или и вовсе не переводя взгляда на нужный орган управления, как тут утверждают некоторые.

 

 

 

Что то там про тренировки на тренажерах и "до автоматизма в стрессовой ситуации" тут писали.

И видно, сколько это занимало времени - 11 секунд.  И это в спокойной обстановке.

Хотя не ясно из какого положения и в какое он его перевел. Возможно от минимального до максимального занимает еще больше времени чем 11 сек.

Какое хорошее видео. Видна реакция самолета на перемещение РУСа, и звук - тарахтение, а не жужжание мотора.

[Gargoyle]

Че вы смотрите видео пенсионеров\летунов, да простят они меня за эти слова? Приглашаю тех кто сомневается в способностях человека на Дорожную улицу в Деловые линии посмотреть на молодых джамшутов!

[LetNab__]

Какое хорошее видео. Видна реакция самолета на перемещение РУСа, и звук - тарахтение, а не жужжание мотора.

Это да. Звуки отличные. У этого музея полно других видео.

И да, ни в одной игре нет таких звуков. Хотя вот они, пожалуйста, езжай и записывай. Думаю музей будет не против. 

 

Вот например еще G4.

[Pchel]

тот же самый принцип. Крутить могу ровно столько, до скольки дотянусь пальцами. Разумеется речь не о прецезионной ловле "блох". С рычагами то же самое. Все зависит от их размера и расположения. Можно сделать 5 небольших рычагов под пятерню и двигать их пальцами как угодно одновременно.

 

Поэтому именно форм-фактор устройства в большинстве случаев значения не имеет.

 

Э, не скажи... Двинуть пять рычажков пальцами одновременно на один угол полусекундное дело, а вот крутить пять колесников и вероятнее всего на разное количество оборотов... Я бы даже в ролике на это посмотрел бы))) такого профи даже поощрить в игре можно выполнением многозадачности.)))

[Graphite]

Кому вам? Вы с Вилли вроде в разных странах родились да и молод ты для того, чтобы разделить его "достижения" в эргономике ))

Нам = синим пилотам

[StorkNet]

За запрет,триммерам на осях нечего делать. На осях хуже некуда

Очаровательно…

Одни говорят, что триммеры на осях это «чит» и предлагают запретить. Другие говорят, что триммеры на осях это «неудобно хуже некуда» и тоже голосуют за запретить : )

 

@Filin_04

Тебе то чем помешает введение возможности назначения триммеров на оси? Кнопки же при этом никто не отменит : )

 

P.S.

По факту — за семь страниц я так и не увидел ни единого даже отдалённо внятного аргумента в пользу «запрета»…

Изменено 26 сентября 2016 пользователем StorkNet

[=M=PiloT]

@@StorkNet как ты их услышишь, их просто нет. Например такой довод - мол назначают на ось У РУС. Но утверждения что это вредит и не оспариваются и игнорируются. Могу слетать дуэль против такого совмещенного по осям на G2. Так же и другие доводы не слышат, например то что усложнив инпут вы усложняете его не АСу (мапперы, опыт, джои с наворотами) а ЛИШЬ или новичку или пофигисту еще сильнее делая порог входа и разрыв между классом игроков.

Но суть человека какая? Если он начал болеть за Спартак это 99% случаев уже не меняется. Может все поменяться, но человек держится за свое слово. Переубеждать дело само по себе безнадежное по своей сути.

[adds]

 

 

Он о другом!  Реальному пилоту во время боя (в отличии от вирпила) некогда было крутить ни закрылки ни триммера.

Это с точки зрения вирпила. На самом деле все наоборот, Вот, например, американский ветеран пишет что во время догфайта(!) делал пометки на карте, чтобы потом найти путь назад на авианосец.

Динамика воздушного боя в жизни и в игре несравнима, у нас все в десятки раз быстрее.

 

 

Так и скорость может быть разная, не всё ж за 300 км/ч

Все что меньше 300 это уже на грани, сваливание, штопор, смерть. Смотри видео аварий самолетов(в том числе восстановленных, времен ВМВ) - они падают с неба как рояль, никому из пилотов и в голову бы не пришло делать то что делают вирпилы - висеть на закрылках на 150-200км/ч, например. 

[Polosatik*]

Это с точки зрения вирпила. На самом деле все наоборот, Вот, например, американский ветеран пишет что во время догфайта(!) делал пометки на карте, чтобы потом найти путь назад на авианосец.

Интересненько, с кем это он и на чем так расслабленно догфайтился? На корсаре против зерро? Мужик.

[adds]

 

 

Все остальные органы управления ( триммеры,тумблеры,стабилизаторы, закрылки и прочее),  это как всякие там круиз контроли, установка скорости и дальности до впереди идущего авто, громкость радио, климат контроль и тд. в автомобиле.   Сможешь ли ты этим точно управлять, двигаясь на скорости и смотря при этом назад ?

Да, это возможно. Все можно включать, нажимать и крутить не отвлекаясь от дороги. И по телефону говорить при этом. Только не вздумайте повторять это на своем автомобиле

Интересненько, с кем это он и на чем так расслабленно догфайтился? На корсаре против зерро? Мужик.

О, этот ответ был ожидаем. Ну да, я считаю что чел который догфайтится и потом находит дорогу домой, без единого ориентира, в море, да, вполне. Только не знаю почему я должен это объяснять всяким нонеймам вроде тебя.

[Polosatik*]

Гспди.
Расслабь булки, бро, никому ты ничего не должен.

[adds]

На F4F-4.

"So, after that long fight, how did you know where you were to start figuring out the navigational problem to get back home?." He reply really caught me off guard: "While I was in the cloud I began to review my course notes during the fight and started plotting it on my plot board." 

 

My instant reply was "You kept navigational notes DURING the dogfight?" "Oh yes" he replied. "Throughout the fight I made notes on my knee pad of what my course was on the compass and how long I flew in that direction. When I was clear, I plotted all of it, estimated how many miles away I was from the ship and how long it would take me to get there, and then triangulated that with the ship's option course, figured out my course and set out ...and double checked it because I couldn't afford any mistakes. Then I descended down to about 500 feet and estimated the wind drift off the wave motion, recalculated my course, and set out. You hope you meet up with others on the way home, but I didn't. I came back all the way alone..."

 

 

 

 

предел страниц определят только модераторы

 

 

Гспди. Расслабь булки, бро, никому ты ничего не должен.

 

Уже почти пришли

[Polosatik*]

Ну так если он отмечал каким курсом он летел и как долго - то это явно не догфайт был, а преследование по прямой или бум-зум. В чистом догфайте то нет длительного полета по определенному курсу.

 

(Отвлеклись от основной темы, просто стало интересно, реально что ли он там крутился на своем бочонке с зеррохами)

Изменено 26 сентября 2016 пользователем JGr125_FrostFreeze

[adds]

 

 

Вы что, всерьез верите, что лётчики были прям такими роботами, которые в стрессовой ситуации выполняли все на автомате ?

 

Ну это вообще-то профессия такая. Это вирпилами могут быть домохозяйки и школьники, у летчиков профнепригодные отсеивались еще на медкомиссии.

 

 

В чистом догфайте то нет длительного полета по определенному курсу.

С точки зрения вирпила. На самом деле ничего близкого к Винни или Берлоге во второй мировой никогда не было. Ни на каких фронтах. Вирпилы вообще не смотрят на курс в бою, никогда(большинство), и это нормально. Но не невозможно. В динамике реального боя - вполне можно пометки на карте делать. 

[=M=PiloT]

Не знаю не знаю...на авто пишу в вотцап иногда(не на вижу себя за это), но это опаснее чем на самолете, самолет сам летит и в дерево не врежется, что будет если отвлечься на нормальной скорости и высоте придерживая рус? Не знаю.... а на авто? Очень много вариантов все закончить.

[adds]

Не знаю не знаю...на авто пишу в вотцап иногда(не на вижу себя за это), но это опаснее чем на самолете, самолет сам летит и в дерево не врежется, что будет если отвлечься на нормальной скорости и высоте придерживая рус? Не знаю.... а на авто? Очень много вариантов все закончить.

Кирпич на педаль газа положил и куда он из колеи денется

[=M=PiloT]

Если налет хороший на конкретном самолете в принципе способность будет оч хорошая. Годовалый водила водит строго,мне со стажем с 1992г довольно легко левой переключать скорость и рулить коленом на градусов 10, но это не нормально конечно. Так и пилоты да и вирпилоты отличаются, за себя скажу пример, входил в бзс без лишних действий - теперь попривык и   в бою и радиатр закрыть могу одновременно и много чего оч быстро маловажного пощелкать. Хотя по началу строго на нормал все поставишь и летишь. Например не все ж могут одинакового продуктивно щелкать шагом винта на Г2? Кнопки кнопками джой джоем, но не набив руку и ту не там вам.

[adds]

 

 

Годовалый водила водит строго,мне со стажем с 1992г довольно легко левой переключать скорость и рулить коленом на градусов 10

Ну это все пижонство, малонужное, а вот тормозить левой ногой, например, не так и просто научится, когда так надо было делать я чуть напарника идущего следом не словил   

[=M=PiloT]

С точки зрения вирпила. На самом деле ничего близкого к Винни или Берлоге во второй мировой никогда не было. Ни на каких фронтах. Вирпилы вообще не смотрят на курс в бою, никогда(большинство), и это нормально. Но не невозможно. В динамике реального боя - вполне можно пометки на карте делать.

Как вирпилу смотреть курс в бою если мы боем называем сталфайт, где курс живет 0,01 сек ))), в реале бой это вероятно визуальный контакт противников и принятое решение вступить в бой. К стати о опыте - бой малоопытных, но уже техничных  вирпилов выглядит очень красиво в этом плане и очень реалистично.

левой ногой

 

ты предупреждай, вдруг кто повторит без подготовки - это еще тот адский фокус

Изменено 26 сентября 2016 пользователем =M=PiloT

[Gargoyle]

 

 

левой ногой

Выделить жирным и в шапку форума!!!

[MicroShket]

Все что меньше 300 это уже на грани, сваливание, штопор, смерть. Смотри видео аварий самолетов(в том числе восстановленных, времен ВМВ) - они падают с неба как рояль, никому из пилотов и в голову бы не пришло делать то что делают вирпилы - висеть на закрылках на 150-200км/ч, например.

Серьезно? Даже у японцев? Люди ж не только на фанерных табуретах летали. Скорость сваливания для той же Хаябусы можно легко загуглить.

Некоторые самолеты могли и выше 300 с выпущенными закрылками рассекать.

Изменено 26 сентября 2016 пользователем MicroShket

[=M=PiloT]

 

 

Короче, лично мое резюме по теме - надо либо аккуратно возвращаться в том или ином виде к концепции антропоморфного управления (попытка разрешить проблему кардинально), либо вообще не заморачиваться на эту тему и разрешить назначать управление как людям удобно, HOTAS так HOTAS (паллиатив, но во всяком случае, не создает новых проблем). Все промежуточные варианты будут, на мой взгляд, только порождать новые перекосы. Потому что главный аргумент, который тут для меня за все время прозвучал - чтобы играть, люди покупают дорогие устройства управления или создают собственные, порой еще дороже, не говоря уже о затраченных творческих усилиях, которые вообще бесценны. И просто грубо обрезать им оплаченный таким образом функционал, означает потерять базовую аудиторию, которая да, кассы не делает, но составляет то ядро вокруг которого формируется сообщество, и тот "ядерный электорат", который купит игру в любом случае.

Норм! Не со всеми причинами согласен, но вывод тот же. Делать то что усложнит только двоечникам  жизнь не имеет смысла.

[adds]

Серьезно? Даже у японцев? Люди ж не только на фанерных табуретах летали. Скорость сваливания для той же Хаябусы можно легко загуглить.

Некоторые самолеты могли и выше 300 с выпущенными закрылками рассекать.

Ну вот опять же, судишь о нем по старому Ил-2 или ВТ. А так у него 1130лс на 2500кг, у Ф4 3150кг и 1300лс. Ну и чего такого выдающегося у Ки-43?

[MicroShket]

Ну вот опять же, судишь о нем по старому Ил-2 или ВТ. А так у него 1130лс на 2500кг, у Ф4 3150кг и 1300лс. Ну и чего такого выдающегося у Ки-43?

Причем тут старый Ил и WT?

[MicroShket]

Я даже подсказку дам: "Korako Oscar 2". Пройдя сквозь терни и закоулки Гугла сможете обрести "хэндбук", в котором есть скорости сваливания. Ну или хотя б выдержку из него.

Изменено 26 сентября 2016 пользователем MicroShket

[adds]

Я даже подсказку дам: "Korako Oscar 2". Пройдя сквозь терни и закоулки Гугла сможете обрести "хэндбук", в котором есть скорости сваливания. Ну или хотя б выдержку из него.

Не проще ли привести здесь, а в гугл я и сам могу послать. Никогда особо не увлекался японским авиапромом. Что там за магические ттх у ки-43, по весу и мощности мотора сравнимые с 109 характеристики.

[MicroShket]

Не, не проще.

 

 

Да и зачем меня посылать в Гугл? У меня есть копия документа, мне Гугл не требуется.

Изменено 26 сентября 2016 пользователем MicroShket

[adds]

Не, не проще.

 

 

 

 

 

Ну тогда я остаюсь при своем мнении - самолет как самолет, два крыла, фюзеляж и хвост, отношение мощности к весу 0.45, у 109 - 0.41. Предкрылков нет у него, отчего у него скорость сваливания будет намного меньше чем у 109?

[MicroShket]

Оставайтесь, я не против. Кто-то остается при мнении, что американцы не летали на Луну, кто-то при том, что никаких МКС, Салютов и пр. не существовало, кто при том, что у Ки-43 такие вот плохие характеристики.