Пришло время покупать новый комп?

[StorkNet]

Собственно с этого начался наш с вами разговор.

Разговор начался с твоего абсолютно бездоказательного утверждения про «Больше 60фпс человеческий глаз не различит» : )

Так что требовать от оппонента «достоверных тестов» (которые ты ко всему ещё и не сможешь воспроизвести по причине отсутствия «аппаратной составляющей») без доказательства твоих «постулатов» — как минимум некорректно : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Правильно.

И если аналогичный тест для 60 и 120 кадров в секунду посмотреть на «стодвадцатке» — то разница будет видна и видна очень хорошо.

Мне так и не удалось найти хотя бы один (сделанный не на коленке с грубыми нарушениями правил эксперимента) тест, который бы подтвердил, что человек видит более 60 кадров в секунду.

 

Матрица с быстрым откликом это конечно круто, но у ЭЛТ-мониторов например тоже был шикарный отклик, и разницу между ЭЛТ и ЖК вы заметите без труда, то есть чистоты эксперимента снова не получается.

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[2BAG_Miron]

24 различит... в 25-й уже можно информацию для зомбирования закладывать

Мне так и не удалось найти хотя бы один (сделанный не на коленке с грубыми нарушениями правил эксперимента) тест, который бы это подтвердил.

Матрица с быстрым откликом это кончено круто, но у ЭЛТ-мониторов например тоже был шикарный отклик, и разницу между ЭЛТ и ЖК вы заметите без труда, то есть чистоты эксперимента снова не получается.

А ничего что картинки по разному формируются?))

И при чем здесь отклик?)))

[StorkNet]

24 различит... в 25-й уже можно информацию для зомбирования закладывать

Надеюсь, это была шутка : )

 

Мне так и не удалось найти хотя бы один

Тут не нужны тесты — достаточно один раз глянуть вживую : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

А ничего что картинки по разному формируются?))

И при чем здесь отклик?)))

Формирование картинки ни при чём, речь именно о задержке отклика люминофора в ЭЛТ-мониторе в сравнении с задержкой отклика самой лучшей современной матрицы.

[StorkNet]

Давайте не будем отклоняться от темы — «лаг» разумеется никто не отменял, но в данном вопросе он нас не интересует : )

[HOPPING_PONY]

Тут не нужны тесты — достаточно один раз глянуть вживую : )

Во-первых "слепого теста" вы не проводили. Во-вторых, сравнивая эти демки на вашей конфигурации, вы видите особенности вашей конфигурации, что вовсе не гарантирует, что вы наблюдаете именно "60фпс против 120ти", а не "синхронизированная частота обновления против несинхронизированной на вашей конкретной матрице".

 

Как раз поэтому здесь стоит припомнить ЭЛТ-мониторы, на которых плавность картинки достигается вовсе не частотой смены кадров, а особенностями технологии, и поставив рядом три разных 60-герцовых монитора (один из которых будет например ЭЛТ, другой сверхдешёвым TN, а третий чем-нибудь модным с относительно быстрым откликом) вы тоже сможете ткнуть в один из них и сказать "на этом плавнее".

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[StorkNet]

что вовсе не гарантирует, что вы наблюдаете именно "60фпс против 120ти", а не "синхронизированная частота обновления против несинхронизированной на вашей конкретной матрице"

Отнюдь : )

«Высокоцерцовые» мониторы имеют возможность ручного выставления «герцовки» — и нет никаких сложностей «соорудить» именно синхронизированные 60FPS@60Hz vs 120FPS@120Hz

 

Мне так и не удалось найти хотя бы один (сделанный не на коленке с грубыми нарушениями правил эксперимента) тест, который бы подтвердил, что человек видит более 60 кадров в секунду.

А я не видел ни одного, где было бы доказано обратное : )

[HOPPING_PONY]

Отнюдь : )

«Высокоцерцовые» мониторы имеют возможность ручного выставления «герцовки» — и нет никаких сложностей «соорудить» именно синхронизированные 60FPS@60Hz vs 120FPS@120Hz

"Синхронизированные", то есть допустить тестера в устройству управления в данном случае мы не должны, иначе это превратится в тестирование инпут-лага.

Как раз вот эти тесты и хотелось бы увидеть, желательно с разными матрицами, а лучше ещё и с участием ЭЛТ.

 

А я не видел ни одного, где было бы доказано обратное : )

В науке бытует вполне определённое отношение к подобным дилемам : )

[StorkNet]

Как раз вот эти тесты и хотелось бы увидеть, желательно с разными матрицами, а лучше ещё и с участием ЭЛТ.

Вот и займись этим вопросом.

После чего сможешь спокойно утверждать, что возможности аналогового человеческого глаза ограничены дискретной величиной в 60 герц : )

 

В науке бытует вполне определённое отношение к подобным дилемам : )

На дилемму можно смотреть с двух сторон — и я смотрю на неё со своей точки зрения, которая подкреплёна собственным опытом.

 

P.S.

Повторюсь — по факту тебе достаточно один раз посмотреть один и тот же игровой реплей (не БзС : )) на одном и том же «высокогерцовом» мониторе последовательно включенном на 60 и 120Hz.

Все вопросы о возможностях глаза снимутся : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Вот и займись этим вопросом.

Собрать группу людей для исследования, собрать необходимую коллекцию оборудования, провести и задокументировать тесты. Действительно, что может быть проще для простого форумного обывателя?

 

После чего сможешь спокойно утверждать, что ограничение возможностей аналогового человеческого глаза ограничено дискретной величиной в 60 герц : )

Давайте не будем лезть в дебри, начиная разбираться, всё же на аналоговой или дискретной логике построена высшая нервная деятельность человека, тем более что и вы и я в этом слабо разбираемся.

 

На дилемму можно смотреть с двух сторон — и я смотрю на неё со своей точки зрения, которая подкреплёна собственным опытом.

Я и так верю вам, что восприятие разных режимов работы монитора может отличаться, но надеюсь вы не будете утверждать, что это является научным подтверждением тезиса "человек способен отличить частоту смены изображения свыше 60 кадров в секунду на глаз".

[StorkNet]

научным подтверждением тезиса "человек способен отличить частоту смены изображения свыше 60 кадров в секунду на глаз".

Я, честно говоря, вообще не понимаю откуда взялся этот «тезис»…

Почему именно 60, а не 50 и не 70? Очень напоминает историю с «двадцать пятым кадром» : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Почему именно 60, а не 50 и не 70? Очень напоминает историю с «двадцать пятым кадром» : )

А ещё напоминает историю с предельно отличимой на слух частотой дискретизации при кодировании звуковых дорожек.

Это где люди путали возникающие в цифроаналоговом преобразователе паразитные шумы с неслышимыми на другой аппаратуре особенностями оригинальной музыкальной записи.

[StorkNet]

Я конкретный вопрос задал : )

Почему у тебя фигурирует «тезис» именно про 60 кадров? Ни больше ни меньше.

Любой «тезис» должен иметь какую то «базу» — и мне крайне интересно на чем основывается твой : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[StorkNet]

@@HOPPING_PONY

Почитай на досуге.

Речь идёт о 13 миллисекундах, необходимых для распознавания отдельно взятого изображения, что уже выходит за «постулируемый» тобой «физиологический барьер».

Причём ключевым тут является именно распознавание — то есть гораздо более сложный процесс, нежели фиксация небольших изменений одной и той же «игровой картинки».

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

И причем здесь аудиофилия?

А потому что там аналогичная ситуация с индивидами, переоценивающими свои органы чувств и аппаратуру.

 

Любой «тезис» должен иметь какую то «базу» — и мне крайне интересно на чем основывается твой : )

А собственно разговор начался с того, что в ответ на мою просьбу привести хоть одно (хотя бы одно!) авторитетное исследование, подтверждающее его точку зрения, товарищ Fin*19 разразился градом ругательств.

Я бы и сам с удовольствием разобрался в поднятом вопросе и принял бы единственно верную точку зрения, но где доказательства, исследования, тесты? Всё, что я вижу, в том числе и ваши утверждения (основанные на опыте, не сомневаюсь) может быть объяснено сопутствующими факторами, прямого отношения к "кадрам в секунду" не имеющими.

@@HOPPING_PONY

Почитай на досуге.

Речь идёт о 13 миллисекундах, необходимых для распознавания отдельно взятого изображения, что уже выходит за «постулируемый» тобой «физиологический барьер».

Причём ключевым тут является именно распознавание — то есть гораздо более сложный процесс, нежели фиксация небольших изменений одной и той же «игровой картинки».

Материал безусловно интересный, но есть определённая разница между набором случайных слайдов и набором снимков, последовательно отражающих кинематику снимаемого предмета.

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[HOPPING_PONY]

А ты еще и свои диагнозы ставишь). Мы то хоть можем оценивать и что интересно - видим эту разницу, а то что ты на своем 60гц мониторе лечишь людей с 144гц мониторами не совсем понятно.

И про какое ты исследование еще просишь, ну не увидишь ты на своем 60гц мониторе разницу между 60 и 120фпс а я увижу на своем 144гц мониторе. И конечно будешь опять твердить что нету разницы)))

Я уже привёл несколько других возможных причин, по которым вы можете видеть разницу. Чем вы собираетесь мне доказать, что вы видите разницу именно благодаря тому, что ваш монитор отображает 120 или 144 кадров в секунду, а не каким-либо другим его свойствам?

[StorkNet]

Насчёт 13 ms — более чем авторитетное исследование. Что то ты его проигнорировал : )

 

Что же касается отсутствия «слепых тестов»… Не приходило в голову, что их нет по элементарной причине — просто в них нет необходимости, поскольку всё и так очевидно.

Учитывая массовую любовь любовь к разного рода «разоблачениям», плюс неограниченную возможность публикации любых данных… Будь в этом хоть малейший смысл — оно бы было : )

 

Повторюсь ещё раз — просто найди знакомого с игровым монитором и посмотри на это самостоятельно : )

Тут не требуется «статвыборка», речь то всего лишь о «кадровке». Реплей, вертикальная синхронизация, один и тот же монитор в разных «герцовках» — «ты всё увидишь сам» © : )

 

а не каким-либо другим его свойствам?

Каким, к примеру? : )

Мы сейчас говорим исключительно о пассивном просмотре реплея «кадр в герц». Все виды «лагов» в данном случае малосущественны.

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Каким, к примеру? : )

Мы сейчас говорим исключительно о пассивном просмотре реплея «кадр в герц». Все виды «лагов» в данном случае малосущественны.

Благодаря особенностям матрицы к примеру, например реальной скорости ротации цветов и яркости пикселя на разных режимах. Сюда же различные программные "плюшки" прошивки монитора, драйвера и микропрограммы видеокарты. Например я могу с уверенностью утверждать, что мой старинный 17' монитор LG показывал движение значительно плавнее, чем мой относительной новый IPS. Оба имели частоту обновления 60Гц.

 

Не поймите меня неправильно, я услышал ваше мнение и теперь уже не так однозначно отношусь к этому вопросу, но какого-либо определённого мнения по приведённым фактам я составить не в состоянии, потому что для этого нужно хорошо разбираться сразу и в принципах работы различных типов мониторов (в частности тонко знать особенности матриц с низким временем отклика), и в физиологии человеческого глаза, и в особенностях работы зрительной подсистемы мозга (и заодно пары других).

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[StorkNet]

И ты так и не ответил на несколько раз заданный вопрос : )

Все твои «аргументы» базируются на «постулате» про 60 кадров. Где ты его взял то? Никаких «научных работ» и «авторитетных исследований» на этот счёт я не встречал : )

[HOPPING_PONY]

И ты так и не ответил на несколько раз заданный вопрос : )

Все твои «аргументы» базируются на «постулате» про 60 кадров. Где ты его взял то? Никаких «научных работ» и «авторитетных исследований» на этот счёт я не встречал : )

Что-то из серии "а ты докажи! - нет ты докажи!". Получается всё-таки не можете доказать?

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[Maxyman]

Фин, а у тебя gsync или freesync на 144?

[StorkNet]

Что-то из серии "а ты докажи! - нет ты докажи!"

Мне не нужны доказательства — мне просто любопытно откуда ты взял эту цифру. И судя по всему — из собственной головы : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Мозг включи наконец, как можно доказать, показать пример покемону у которого монитор 60гц. 

"И когда сынок учит отца маму любить - могу только сказать, cынок смотри парнуху для начала!)))"

"Кому о чём, а шелудивому о бане."

Мне не нужны доказательства — мне просто интересно откуда ты взял эту цифру. И судя по всему — из собственной головы : )

Ну это ведь достаточно распространённое мнение, разве не так?

[HOPPING_PONY]

Во во - люди о фпс а ты про звукофилов) 

Как вы "ловко" съехали. Ну вот не могли не ответить. Что-то вас всё-таки тревожит.

[StorkNet]

Ну это ведь достаточно распространённое мнение, разве не так?

«Двадцать пятый кадр» до сих пор является распространённым мнением, а раньше эта глупость была непреложной аксиомой для подавляющего большинства людей.

Не приходило в голову, что истоки у «шестидесяти кадров» абсолютно те же самые? : )

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

«Двадцать пятый кадр» тоже до сих пор является распространённым мнением. Не приходило в голову, что истоки у «шестидесяти кадров» абсолютно те же самые? : )

Даже двадцать пятый кадр, хоть он и является профанацией в чистом виде (что элементарно проверяется эмпирическим путём), умудрились успеть законодательно запретить в нескольких крупных странах.

 

А некоторые хотят, чтобы "60 кадров в секунду", которые приняты в качестве индустриального стандарта уже не первый десяток лет, и о которых все кому не лень во всю глотку орут что они "плавные", кто-то начал называть "дёрганными" и "лагающими" на основании их субъективных наблюдений. Почему они этого так жарко хотят? Возможно потому что пытаются оправдать в своих и чужих глазах покупку монитора с повышенной частотой кадров (к слову, проигрывающих традиционным 60-герцовым по некоторым другим параметрам). Ну или из любви к истине. Хотя что-то как-то сомнительно.

Изменено 24 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[StorkNet]

По факту — я привёл данные вполне авторитетного исследования нейробиологов MIT на предмет 13ms.

Даже если опираться их чистые данные, то речь уже идёт о 77 кадрах в секунду и «постулат шестидесяти» слегка опровергнут.

А если учесть, что эта цифра необходима для полного распознавания изображения, а в нашем случае достаточно просто фиксации изменений — выводы напрашиваются сами собой.

[HOPPING_PONY]

Ну какой ответ вы хотите от меня услышать - то что человеческий глаз не видит больше 60 кадров в секунду? Ну это бред же! Так вот пишу еще раз - вижу точную разницу а вы нет со своим 60гц монитором. Наверное связано с аудиофилами опять?) 

Ещё раз. Какую именно разницу вы видите. Разницу в чём? Вы можете поставить рядом два 60Гц монитора с разными матрицами и увидеть между ними разницу в плавности картинки, и что дальше?

[StorkNet]

Возможно потому что пытаются оправдать в своих и чужих глазах покупку монитора с повышенной частотой кадров

Отнюдь. Разница действительно очень и очень существенная.

Мне пришлось обновить твой трипл на IPS/60Hz только потому что это у меня ещё и рабочее место — но я в течении недели настырно гонял на «тестдрайве» две высокогерцовки в надежде смириться с недостаточными для меня углами обзора TN.

Смириться не получилось — к огромному моему сожалению…

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[HOPPING_PONY]

Отнюдь. Разница действительно очень и очень существенная.

Мне пришлось обновить твой трипл на IPS/60Hz только потому что это у меня ещё и рабочее место — но я в течении недели настырно гонял на «тестдрайве» две высокогерцовки в надежде смириться с недостаточными для меня углами обзора TN.

Смириться не получилось — к огромному моему сожалению…

Как видно есть и существенные минусы в переходе на 120Гц, и у вас они даже перевесили плюсы. Наверное в такой ситуации тройка ЭЛТ на 120Гц была бы идеальным решением, если не считать резко уменьшившееся количество свободного места : )

[StorkNet]

Ещё раз. Какую именно разницу вы видите. Разницу в чём?

О как : )

А разве ответ не очевиден? Разница в отображаемом количестве кадров, вследствие чего имеем бо́льшую «плавность» : )

 

Открой страничку приведённого тобой «теста» и сравни 30 и 60 FPS. Разница есть? Надеюсь что да : )

За счёт чего эта разница достигается? За счёт наличия «промежуточных» кадров при 60 FPS.

И абсолютно ту же «историю» имеем в случае сравнения «обычного» и «игрового» мониторов.

Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[StorkNet]

Как видно есть и существенные минусы в переходе на 120Гц

Мой случай не совсем тривиальный. TN не устраивает ввиду специфики работы, имеющиеся в продаже высокогерцовые IPS не устраивают разрешением (WQHD для моего зрения мелковат), а две трёхмониторных системы изрядно жирноваты в плане пространства и денег.

Вот и пришлось пока ограничиться тем, чем пришлось : )

 

Наверное в такой ситуации тройка ЭЛТ на 120Гц была бы идеальным решением

Однозначное нет : ) Изменено 24 сентября 2016 пользователем StorkNet

[Yonen]

Более 60 фпс вам как летать помогает?

 

 

Да. Приятнее плавностью картинки. Вы попробуйте разогнать свой 60Гц монитор до 74Гц (99% 60Гц-вых легко "гонятся" до 74Гц) и уже почувствуете разницу. Я, например, так и сделал. У меня 60Гц монитор, который разогнан до 74Гц. Информации на эту тему полно в Интернете.

 

 

 

 

Изменено 24 сентября 2016 пользователем Yonen

[HOPPING_PONY]

 Да. Приятнее плавностью картинки. Вы попробуйте разогнать свой 60Гц монитор до 74Гц (99% 60Гц-вых легко "гонятся" до 74Гц) и уже почувствуете разницу. Я, например, так и сделал. У меня 60Гц монитор, который разогнан до 74Гц. Информации на эту тему полно в Интернете.

Припоминаю что лет шесть-семь назад переключал ЭЛТшку с 60 на 75 Гц и разница действительно была существенная...

Можно было бы посмотреть интереса ради, но с недокументированными режимами монитора экпериментировать неохота, да и не вижу я никаких рывков и дёрганности на 60Гц в иле, тут уже как говорится "не сломалось - не чини" : )

[WordSmith]

 

 

Да. Приятнее плавностью картинки. Вы попробуйте разогнать свой 60Гц монитор до 74Гц (99% 60Гц-вых легко "гонятся" до 74Гц) и уже почувствуете разницу. Я, например, так и сделал. У меня 60Гц монитор, который разогнан до 74Гц. Информации на эту тему полно в Интернете.

Я как то интересовался этой темой, там не так просто все, из-за повышенной частоты может возникать пропуск фреймов, что полностью нивелирует разгон. Тесты еще специальные есть для этого, довольно муторные. Вобщем далеко не со всеми мониторами это получится.

 

А что касается того заметна ли разница между 60 и 120 или 144 гц, то мне лично заметна, лучше всего проверять в шутерах. Я в думе новом пробовал, фпс был 100-120, когда быстро крутишься картинка выглядит плавной, тогда как на 60 гц мониторе размазанной. Ну и я где то постил ссылку на видео где чувак в слепую менял режим работы монитора 60/120/144 и в баттлфилде на глаз точно определял какой режим поставлен в данный момент.

[Yonen]

 

 

Я как то интересовался этой темой, там не так просто все, из-за повышенной частоты может возникать пропуск фреймов, что полностью нивелирует разгон. Тесты еще специальные есть для этого, довольно муторные. Вобщем далеко не со всеми мониторами это получится.

 

 

Согласен. Я пока тестирую, наблюдаю.

[SHT0P0R]

На мой взгляд, сравнивать восприятие ФПС в игре, с восприятием картинки при разных режимах монитора, тем более, имеющих разные матрицы и технологии применяющихся при их производстве, не совсем верно.

Заметить разницу при переключении частот монитора, можно даже не запуская игру. Особенно это было заметно на старых ЭЛТ мониторах.

Правильно было бы выставлять ограничение ФПС непосредственно в игре, и вот тут уже становится интересно, а заметит ли глаз разницу при, скажем 60-80-100 ФПС?

[HOPPING_PONY]

Правильно было бы выставлять ограничение ФПС непосредственно в игре, и вот тут уже становится интересно, а заметит ли глаз разницу при, скажем 60-80-100 ФПС?

И вот здесь начинаются проблемы, потому что игровой "кадр" - очень комплексная вещь, и почти все методы ограничения кадров в играх имеют существенные недостатки, заметные невооружённым глазом.

Именно поэтому например в квейк-3 фпс был залочен на 125, а не на 60, а в мультиплеерных снарядах на движке сорс - вообще на 300.

 

Когда я лочу игру на своём 60Гц-мониторе в 60 фпс - я вижу явные рывки. Если я разлочу фпс, но включу всинк - рывков не будет, но появится инпутлаг.

Изменено 25 сентября 2016 пользователем HOPPING_PONY

[Fokuspokus]

Писали уже - заметит легко! Даже от 100-144 ФПС, но там уже не каждый как грится заметит. А 60-80-100 не вооруженным глазом

У меня монитор 60Гц и телевизор 600Гц и разницу на телевизоре от перехода на большую частоту я вижу только при включении 3д, при просмотре 2д разница от частоты визуально не видна.

Изменено 26 сентября 2016 пользователем Fokuspokus