Тримеры РВ

[ROSS_Skipirich]

Ребят, тут перед выходом нового ЯКа решил познакомиться со старым поближе, до сего момента летал на них довольно мало и в особенности управления не сильно вдавался,возможно и сейчас что то понял неверно и прошу по возможности разъяснить некоторые моменты. Так вот, после оформления ЯК1б, стал знакомиться с ЯКом поближе, просился на дуэли, и тут оказалось, что в дуэльных боях ЯК без выкрученных до придела на кобрирование триммеров РВ это просто жертва, при чем триммеры во предки всякой логике помогают рулить именно на малых скоростях в сталфайте, ну и на больших конечно тоже, но суть в том, что пользуя триммеры помаленьку, я вообще не понимал каким образом противник меня перекручивает, а после перестановки триммеров полностью на кобрирование в течении всего боя, все встало на места, и я по крайней мере ощутил что теперь у меня самолет способен противостоять такому же ЯКу))

То есть на сколько я понял, зажим рулей присутствует и при малых скоростях, о чем свидетельствует улучшение маневренности при выкрученных на полную триммерах, но к примеру на лавке в такой конфигурации не очень то и удобно летать, из за того что лавку становится трудно держать в вираже из за постоянной предсрывной тряски, и от себя ручку становится толкать сложнее, возникают определенные неудобства в связи с этим, на ЯКе таких неудобств практически нет, самолет не сливает скорость и сохраняет хорошую реакцию на отдачу ручки, плюс становится заметно устойчивее в отличие от той же лавки или месса с через чур выкрученным стабом.

Так же недавно обратил внимание на разговоры о странном поведении стодесятки, в теме "вопросы наовичков" начавшегося с этого поста:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2477-voprosy-ot-novichkov/?p=444647

и мне кажется поведение стодесятки там так же из той же оперы что и поведение ЯКов, просто с выкрученным триммером стодесятка способна очень хорошо цепляться за воздух и сохранять управляемость на малых скоростях, в чем я сам убедился

https://www.youtube.com/watch?v=RT0LuDO13yE&feature=youtu.be

сделав несколько вылетов, причем подозреваю, что если немного потренироваться, то можно пожалуй сделать даже кобру на 110ом, так охотно он забирает нос вверх становясь поперек потока, и все за счет выкрученного триммера.

Я считал что более менее понимаю, как работает триммер в игре, но вот эти два самолета снова поставили меня в тупик, проясните пожалуйста, что на самом деле происходит с самолетом на малой скорости при перестановке триммера? За счет чего эти самолеты становятся более устойчивыми и управляемыми на малых скоростях, практически без негативных проявлений на больших?

[ROSS_BW_Kuznechik]

С моделированием  триммеров (стабов)  вообще надо что то делать, они не должны влиять на управляемость  - лишь снимать нагрузку с РУС. 

 

А по факту они увеличивают диапазон отклонения РВ.

Изменено 7 сентября 2016 пользователем ross_BW_Kuznechik

[El_Babuino]

Возможно, что у меня сложилось ошибочное представление, но я вижу работу триммеров в игре следующим образом:

 

...\...хх     - триммер на пикирование

х...\...х     - нейтрально

хх...\...     - триммер на кабрирование, где х - "нерабочий" сектор, ... - рабочий диапазон хода ручки, \  -  РУС.

 

Т.е. триммер передвигает "рабочий" диапазон РУС, по всей возможной амплитуде отклонения руля.

Плюс, стоя на стоянке с заглушенным двигателем, можно видеть, как РУС(причем без всякой нагрузки в этот момент) двигается "от себя" и "на себя" под управлением триммеров РВ.

Изменено 7 сентября 2016 пользователем ROSS_El_Babuino

[=LwS=L_vvVitaliy]

Триммер - небольшая отклоняющаяся поверхность, которая находится на управляющих поверхностях рулей высоты, рулей направления, а также элеронов самолета. Служит для частичной или полной аэродинамической компенсации шарнирного момента на установившемся режиме полёта и для уменьшения усилий в системе управления.

 

Это так сказать основы аэродинамики(букварь Пупкина с картинками)... и моменты которые создает триммер  на порядок меньше чем от рулей(соотношение площадей поверхностей) и могут помочь довести самолет на базу в лучшем случае если хватит моментов на балансировку(при заклинившем РВ).. ...

А стабилизатор есть аэродинамическая поверхность с площадью более площади РВ и соответственно большим моментом управляющим и он действительно увеличивает диапазон работы РВ... и как то сравнивать их работу не корректно...

Как то так...

[ROSS_BW_Kuznechik]

А стабилизатор есть аэродинамическая поверхность с площадью более площади РВ и соответственно большим моментом управляющим и он действительно увеличивает диапазон работы РВ

 

Ну букварь,  так букварь

 

" Стабилизатор является органом продольной устойчивости самолета."

 

Устойчивости, а не управляемости. То же относится и к переставному стабилизатору.

И да,  стабилизатор не изменяет  диапазон работы РВ - он позволяет уменьшить потребный угол отклонения РВ, в основном на посадке когда требуется большой расход рулей.

Изменено 7 сентября 2016 пользователем ross_BW_Kuznechik

[=LwS=L_vvVitaliy]

Уменьшая потребный угол отклонения РВ он тем самым  увеличивает диапазон управляющих моментов...

[Gargoyle]

ДаЁшь аналоговое управление триммерами!

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

А никто не припоминает как летелось в самом начале? Видь триммеров и стабы запустили в употребление (если не ошибаюсь) почти год спустя после выхода игру!?!

Тогда помню у ЛаГГ-ов тример был накручен на кабрироване (почти на 100%), а у мессов как бы в нейтраль....

[ROSS_BW_Kuznechik]

А никто не припоминает как летелось в самом начале? Видь триммеров и стабы запустили в употребление (если не ошибаюсь) почти год спустя после выхода игру!?!

Тогда помню у ЛаГГ-ов тример был накручен на кабрироване (почти на 100%), а у мессов как бы в нейтраль....

Вроде потом  модель поменяли, что то с нейтральным положением РУС.

Изменено 7 сентября 2016 пользователем ross_BW_Kuznechik

[72AG_Truten]

Ни разу не пользовался тримерами на Яке, Все прекрасно летает и без них... О чем вы люди?

[DikiyXorek]

Братцы!  А у меня триммера по настроению, если хорошее, то пользуюсь, а если ввалят как следует, то не обращаю на них внимания...

[=M=shammy]

Единственный самоль который постоянно просит себя триммировать это лагг. Даже лавка не такая, что уж говорить о яке. на яке триммера можно вообще не трогать, тем более в дуэли.

[Gargoyle]

Колесико! Ля-ля...

Изменено 7 сентября 2016 пользователем Gargoyle

[ROSS_Skipirich]

Возможно, что у меня сложилось ошибочное представление, но я вижу работу триммеров в игре следующим образом:

 

...\...хх - триммер на пикирование

х...\...х - нейтрально

хх...\... - триммер на кабрирование, где х - "нерабочий" сектор, ... - рабочий диапазон хода ручки, \ - РУС.

 

Т.е. триммер передвигает "рабочий" диапазон РУС, по всей возможной амплитуде отклонения руля.

Плюс, стоя на стоянке с заглушенным двигателем, можно видеть, как РУС(причем без всякой нагрузки в этот момент) двигается "от себя" и "на себя" под управлением триммеров РВ.

Вот и у меня сложилось похожее впечатление после полетов на ЯКе, но ведь так не должно быть, или точнее должно быть только после достижения определенной скорости, при которой силенок нашего пилота в кабине не хватит, на то что бы использовать весь диапазон хода РУС, тогда и будет ощущаться улучшение маневренности от использования триммера. Вот и хочу прояснить, у нас даже при малых скоростях реализован зажим рулей у крайних положений РУС, или триммер действительно увеличивает увеличивает диапазон хода ручки даже при нулевой скорости?

Единственный самоль который постоянно просит себя триммировать это лагг. Даже лавка не такая, что уж говорить о яке. на яке триммера можно вообще не трогать, тем более в дуэли.

Я не дуэлянт конечно, и моя тактика на яке сейчас далека от совершенства, но пока я пользовался триммером как на ЛАвке, то есть на небольшой диапазон около четверти хода, шансы на победу с любым противником стремились к нулю, Як просто не держится в воздухе на малых скоростях без триммера, ощущение что сваливание наступает раньше, дворот хуже, то есть как только дело доходит до сталфайла, як без полностью выбранного на кабрирование триммера, это просто инвалид по сравнению с таким же ЯКом но затремированным по самое небалуйся, ну и попутно обнаружил, что и при больших скоростях выкрученный триммер не мешает яку вести бой, нос он сильно не задирает, для компенсации достаточно совсем чуть чуть хода РУС, и в общем ни какого дискомфорта по сравнению с нейтральным положением , тоже не заметил, на скорость триммера у нас тоже не влияют, и точно та же ситуация со 110кой, по максимуму вырученные триммеров не мешает ей лететь при большой скорости и заметно добавляет маневренности на малой, ЛАВКЕ на малых скоростях триммер так же помогает совершить маневры не доступные без него, но там на большой скорости с ним не полетать, поэтому обычно в крайние положения его загоняют очень редко, только если уж совсем припрет. Изменено 7 сентября 2016 пользователем Skipirich

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Эх, Петровича бы сюда пригласить, он бы все объяснил. 

[Melitara]

Эх, Петровича бы сюда пригласить, он бы все объяснил. 

Незачем далеко ходить, достаточно поиском воспользоваться.

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/?p=14058

 

 

 

 

Триммирование будет реализовано изменением силовой нейтрали для джойстиков с обратной связью (тут всё как в жизни), а для обычных джойстиков - будет смещаться точка пересечения кривой отклика с осью ординат, образуя нелинейность. Т.е. при неизменном положении джойстика и появлении шарнирного момента на руле при его обдувке - виртуальная РУС в кабине будет уходить вперёд или назад, при этом максимальному отклонению джойстика по-прежнему будет соответствовать максимальное отклонение РУС.

[72AG_terror]

Вот я читаю, и не понимаю, о чём это вообще? Триммер уменьшает скорость сваливания (что тождественно "увеличивает предельный угол атаки")? Окей, мощная заявка! Но в этом разделе "я почувствовал/ощутил/понял" недостаточно. Сделай три трека: триммер -90, 0, +90, и в горизонте определи скорость сваливания. Если она будет разная - будет о чём поговорить. Если же, что более вероятно, имеется ввиду, что "руль зажат на низкой скорости", снова окей! Пиши трек, где ты на минимальной скорости не можешь свалить самолёт без триммера, зато можешь - с триммером, желательно с дублированием "вида на ручку", чтобы было видно, как она начинает ползти от триммера на себя. Если же что-то другое имеется ввиду - то объясни, что.

 

По 110-ке вообще не понятно ничего, что трек должен показывать?

 

2 олл,

Триммер на скорость не влияет.

[AnPetrovich]

Незачем далеко ходить, достаточно поиском воспользоваться.

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/?p=14058

Спасибо.

 

К этому добавлю, что конструктивные ограничения максимально возможных отклонений РУС и РВ не зависят от положения триммера.

 

То есть если у Яка РВ имеет диапазон хода от +20° (на пикирование) до -25° (на кабрирование) то как триммерами не работай, РВ более этих углов отклоняться не будет.

 

Вот на высокой скорости, когда растёт нагрузка на РУС и лётчику "не хватает усилий" отклонить РВ более чем на определённую величину - триммер да, переставляя силовую нейтраль - помогает расширить это ограничение (в одну сторону). Но всё равно РВ ограничен конструкционно углами +20...-25°.

 

Поэтому утверждение, что "триммер увеличивает управляемость" можно рассматривать только как: "на тех скоростях, когда диапазон хода РВ начинает ограничиваться по усилию" и "только в одну сторону".

[AnPetrovich]

Я считал что более менее понимаю, как работает триммер в игре, но вот эти два самолета снова поставили меня в тупик, проясните пожалуйста, что на самом деле происходит с самолетом на малой скорости при перестановке триммера?

1. Если РВ не обтекается воздушным потоком, то как триммер не крути - РВ при фиксированном положении ручки (джойстика) будет неподвижен (прямая связь: ручка -> руль).

 

2. Когда появляется обдув руля (в полёте, или на стоянке при работающем двигателе, или даже на стоянке с ветром, при рулении и т.п.) тогда триммер начинает сдвигать:

А) силовую нейтраль для джойстиков FFB (при этом сохраняется прямая связь: ручка - руль).

Б) точку пересечения кривой отклика "ручка-руль" с осью ординат для обычных джойстиков.

 

В случае А) если джойстик FFB отпустить, то двигая триммер можно увидеть как ручка джойстика начнёт двигаться (если джой FFB без фотоэлемента, или фотоэлемент заклеен). Тогда, естественно, начнёт двигаться и РВ. Если же джойстик FFB "зажать" (то есть держать неподвижно) - то как триммер не крути - РВ никуда не шелохнётся.

 

В случае Б) если джойстик оставить неподвижным где-то между предельными отклонениями "от себя" и "на себя" (например, в нейтральном положении) - то двигая триммер можно заметить, что РВ тоже начнёт двигаться. Т.к. есть обдув руля, и триммер "работает". Если джойстик держать на переднем или заднем упоре - РВ тоже будет стоять на упоре, и никуда не будет двигаться чё вы с триммером не делайте.

 

Между состояниями 1) и 2), как логично предположить, есть некий переход. То, насколько триммер "вмешивается" в положение РВ зависит от интенсивности обдува РВ воздушным потоком.

 

Для Як-1 триммер достигает полной эффективности при обдуве РВ со скоростью потока 150км/ч.

"Зажим" РВ на этом самолёте наступает начиная со скороти обдува РВ более 400км/ч.

 

Когда я пишу "скорость обдува РВ" - это означает местную индикаторную скорость воздушного потока на РВ.

То есть не скорость полёта самолёта. А именно скоростной напор в локальном месте: на РВ, с учётом плотности воздуха, скорости полёта самолёта, его угловых вращений относительно всех возможных осей, с учётом потока от винта, ветра, турбулентности, взрывных волн и чёрта лысого.

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Когда я пишу "скорость обдува РВ" - это означает местную индикаторную скорость воздушного потока на РВ.

То есть не скорость полёта самолёта. А именно скоростной напор в локальном месте: на РВ, с учётом плотности воздуха, скорости полёта самолёта, его угловых вращений относительно всех возможных осей, с учётом, потока от винта, ветра, турбулентности, взрывных волн и чёрта лысого.

 

Вот так всегда, читаю Петровича, нифига не понимаю, что это значит набор этих фраз, но понимаю, что в игре все хорошо

 

Изменено 7 сентября 2016 пользователем =RF-WL=GAGARIN

[El_Babuino]

Немного выше я был не прав(про выключенный двигатель). Ну, и как только что пояснил АнПетрович для "активации" триммера нужен небольшой обдув.

Вот так это работает:

https://youtu.be/0cYjB-vSsbU

В этом видео РУС и руль высоты двигаются только из-за обдува и действия триммеров.

[DikiyXorek]

...  три раза прочитал Петровича и наконец понял что к чему... командует рулем высоты  черт лысый, а триммера у него в шестерках бегают...

[ROSS_Skipirich]

То, насколько триммер "вмешивается" в положение РВ зависит от интенсивности обдува РВ воздушным потоком.Для Як-1 триммер достигает полной эффективности при обдуве РВ со скоростью потока 150км/ч."Зажим" РВ на этом самолёте наступает начиная со скороти обдува РВ более 400км/ч.Когда я пишу "скорость обдува РВ" - это означает местную индикаторную скорость воздушного потока на РВ.То есть не скорость полёта самолёта. А именно скоростной напор в локальном месте: на РВ, с учётом плотности воздуха, скорости полёта самолёта, его угловых вращений относительно всех возможных осей, с учётом потока от винта, ветра, турбулентности, взрывных волн и чёрта лысого.

Спасибо за более чем подробное разъяснение, вроде все более менее понятно, хотел еще уточнить по скорости потока, заранее извиняюсь за дилетанский вопрос, а скорости воздействующие на руль суммируются или там какой то более сложный расчет? Просто что бы представить себе картину, скорость самолета 250 км/ч, скорость потока от винта допустим 150км/ч, то есть на руль будет воздействовать поток со скоростью 400км/ч или это значение будет несколько меньше?

И какая на самом деле скорость у потока от винта? Возможно ли, что именно за счет этой суммы скоростей и наблюдается зажим рулей даже при относительно небольших приборных скоростях, но с учетом потока от винта, углового вращения, и лысого черта набираются те самые местные 400, а при маневрировании может и больше для зажима, и эффект от триммера становится заметен?

Изменено 7 сентября 2016 пользователем Skipirich

[TNT]

Ну раз Петровича разбанили, повторю вопрос, ранее озвученный в теме "Вопросы разработчикам 2"

 

Вопрос по работе ФФБ. Джой МС ФФБ2.

Итак. Для прямолинейного полета (около максимальных скоростях) на самолетах БФ-109 (Е7, Ф2, Ф4, Г2) и ФВ190 есть стабилизатор (или как его там). Так вот при включенной ФФБ и выключенной ФФБ необходимо выкручивать стаб на разные значения:

Данные приблизительные +- пару %               

                  с ФФБ       без ФФБ

109Е7       -74%         -56%

109Ф2      -74%          -48%

109Ф4      -66%          -43%

109Г2       -86%          -66%

ФВ190      -40%          -31%

Так и должно быть? Почему так влияет включение галочки ФФБ?

Изменено 10 сентября 2016 пользователем =WS=TNT

[=V=Heromant]

Ну раз Петровича разбанили, повторю вопрос, ранее озвученный в теме "Вопросы разработчикам 2"

 

Вопрос по работе ФФБ. Джой МС ФФБ2.

Итак. Для прямолинейного полета (около максимальных скоростях) на самолетах БФ-109 (Е7, Ф2, Ф4, Г2) и ФВ190 есть стабилизатор (или как его там). Так вот при включенной ФФБ и выключенной ФФБ необходимо выкручивать стаб на разные значения:

Данные приблизительные +- пару %

с ФФБ без ФФБ

109Е7 -74% -56%

109Ф2 -74% -48%

109Ф4 -66% -43%

109Г2 -86% -66%

ФВ190 -40% -31%

Так и должно быть? Почему так влияет включение галочки ФФБ?

Все просто. У джоя с ффб при кручении триммера или стаба меняется силовая нейтраль, и сама рукоять тоже изменяет свое положение. У джоя без ффб силовая нейтраль всегда жестко в центре.

Для более корректной постановки вопроса зафиксируй РУС джоя четко в центре и тогда сравнивай значения, на которые надо крутить стаб.

[TNT]

Не все понятно. Только ты описал ситуацию с триммерами. С ними все нормально, силовая нейтраль сдвигает РУС с ффб.

Я описываю ситуацию со стабом!!! РУС стоит ровно и никуда не смещается. Да и не должен по идее. Но -86 для Г2 это конечно жесть. Стаб необходимо выкрутить почти на максимум, чтобы лететь прямо?

Изменено 10 сентября 2016 пользователем =WS=TNT

[Drugstore]

Если лететь прямо на максимальной (!) скорости, то почему бы и стабу не быть выкрученным на "почти на максимум"...

[TNT]

500 км/ч это максмум?

[=M=shammy]

Это 0.8 вмакс или около того, так ведь?

[TNT]

Так, мужчины давайте не будем углубятся в исследование максимальных скоростей. В данном случае идет разговор о джойстике Microsoft FFB2 и его реализация в игре.

1. Тряски нет по умолчанию. Ее необходимо самому включать, прописывая в конфигфайле параметр (amp_scale=2;), хотя для большинства других ФФб джоев этот параметр прописан.

2. Непонятная реакция включения ФФБ на стаб (выше описал). Заметьте РУС стоит ровно и реагирует только на увеличение обдува (увеличивается сила центрирования), никакого смещения относительно центра нет.

[=V=Heromant]

Не все понятно. Только ты описал ситуацию с триммерами. С ними все нормально, силовая нейтраль сдвигает РУС с ффб.

Я описываю ситуацию со стабом!!! РУС стоит ровно и никуда не смещается. Да и не должен по идее. Но -86 для Г2 это конечно жесть. Стаб необходимо выкрутить почти на максимум, чтобы лететь прямо?

Стаб точно так же сдвигает силову нейтраль, как и триммера. Но, дополнительно к этому он еще и увеличивает угол отклонения РВ. Т.е. конструктивно, они отклоняются на тот же максимальный угол, относительно стаба, но суммарный угол относительно потока выходит больше.

[TNT]

Понятно. Если такая реализация ФФб правильная, то летать на джое с ФФб - мазохизм.

Зачем ФФб вообще включать на самолетах со стабом, чтобы потом выкручивать его почти на полную?

Изменено 11 сентября 2016 пользователем =WS=TNT

[Porytchik_Mityaj]

Так, мужчины давайте не будем углубятся в исследование максимальных скоростей. В данном случае идет разговор о джойстике Microsoft FFB2 и его реализация в игре.

1. Тряски нет по умолчанию. Ее необходимо самому включать, прописывая в конфигфайле параметр (amp_scale=2;), хотя для большинства других ФФб джоев этот параметр прописан.

2. Непонятная реакция включения ФФБ на стаб (выше описал). Заметьте РУС стоит ровно и реагирует только на увеличение обдува (увеличивается сила центрирования), никакого смещения относительно центра нет.

Тряска работает без вмешательства в конфиг. Или я что то незнаю

[TNT]

Джой у тебя какой?

[Melitara]

Аналогично, тряска есть (еще какая...), конфиги не трогал, джой МСФФБ2.

[Porytchik_Mityaj]

Джой у тебя какой?

Второй маленько-мягкий с фидбэком

[TNT]

Странно все это. К одних есть, у других нету (пока ручками не пропишешь в конфиге). Ради эксперимента гляньте, прописан у вас параметр amp_scale, в разделе periodic для джойстика Saidwinder. Файл, по-моему joy назывеатся.

И кстати тряска у вас от стрельбы и срыва есть?

[Porytchik_Mityaj]

Незначительная. Но я на 40 ставил тряску в настройках. Летаю на МиГе при взлёте трясло так что стол ходуном. Вот с 70 скинул на 40

[DeadlyMercury]

Все просто. У джоя с ффб при кручении триммера или стаба меняется силовая нейтраль, и сама рукоять тоже изменяет свое положение. У джоя без ффб силовая нейтраль всегда жестко в центре.

Для более корректной постановки вопроса зафиксируй РУС джоя четко в центре и тогда сравнивай значения, на которые надо крутить стаб.

Так это не получится.

Потому что если мы зажмешь РУС с ФФБ в центре - получится что-то отличное от РУСа без ФФБ в центре

 

Однако идея в целом правильна.

 

Итак, когда мы крутим триммер на пикирование на самолете здорового человека - у нас просто снимается нагрузка с ручки. Поэтому для джоя с ФФБ и без ФФБ выкручивать придется одинаково - так, чтобы самолет летел в горизонте без удержания ручки. Просто при этом ручка джоя с ФФБ будет стоять немного вперед. А у джоя без ффб назад сместится нейтраль силовая и он "вперед" будет стоять только виртуально.

 

Теперь возьмем самолет курильщика с переставным стабилизатором. И начнем его крутить на пикирование. Что у нас получится? Здесь ситуация несколько сложнее, и силовая нейтраль перемещается, и одновременно изменяется балансировка самолета и его тенденция к пикированию. И в итоге скорее всего окажется, что с джоем без ФФБ мы не только выкрутили стаб - но и продолжаем удерживать ручку чуть вперед. А с джоем с ФФБ у нас ручка не удерживается и руль по потоку.

 

PS точность проведенного эксперимента крайне сомнительна. Работая с триммерами с ФФБ я бы скорее оценил погрешность как минимум в 10%.

[TNT]

Боюсь даже спрсить? У Вас что при включенном Ффб и кручениии стабом РУС смещается?

У меня лично на самолетах со стабом РУС находиться в центре что при включенном Ффб, что при выключенном. Зачем его зажимать в центре?