Т-34 vs Пазик

[airking]

У вас с восприятием собеседника проблема. Давайте так: я выложил отчеты по т-34, а вы выложите отчеты по Т-3

И предметно поговорим, какая машина лучше.

Меня больше всего умиляют посты про советскую пропаганду, со ссылками на "несоветскую" пропаганду же. Выдержка из интервью немецкого историка, директора музея(немецкого же): "...– Каково значение "Пантер" в годы Второй Мировой войны?

Ральф Ратс: "Пантера" возникла как реакция на шок, который вермахт испытал в 1941 году при нападении на СССР, в результате столкновений с T-34. Панцеркампфваген V был разработан в потрясающей спешке, построен и без испытаний брошен на фронт. В начале, действительно были огромные потери. Тем не менее, танк постоянно улучшался, и в последней трети войны он стал стандартным танком вермахта с очень высоким для германского рейха количеством - приблизительно 6000 единиц."

А вот, что пишут наши танкисты:

Против Т-34 немецкие машины были говно.

Капитан А. В. Марьевский

«Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных танков. Они ничего не могли сделать потому, что это были танки T-III, T-IV, а я был на «тридцатьчетверке», лобовую броню которого их снаряды не пробивали».

В воспоминаниях танкистов прослеживается мысль, высказанная известным русским военным теоретиком А. А. Свечиным: «Если значение материальных средств на войне весьма относительно, то громадное значение имеет вера в них». Свечин прошел офицером пехоты Великую войну 1914-1918 годов, видел дебют на поле боя тяжелой артиллерии, аэропланов и бронетехники, и он знал, о чем говорил. Если у солдат и офицеров есть вера в доверенную им технику, то они будут действовать смелее и решительнее, прокладывая себе путь к победе. Напротив, недоверие, готовность бросить мысленно или реально слабый образец вооружения приведет к поражению. Разумеется, речь идет не о слепой вере, основанной на пропаганде или домыслах. Уверенность в людей вселяли особенности конструкции, разительно выделявшей Т-34 из ряда боевых машин того времени: наклонное расположение листов брони и дизельный двигатель В-2.

Принцип увеличения эффективности защиты танка вследствие наклонного расположения листов брони был понятен любому, изучавшему в школе геометрию. «В Т-34 броня была тоньше, чем у «Пантер» и «Тигров». Общая толщина примерно 45 мм. Но поскольку она располагалась под углом, то катет составлял примерно 90 мм, что затрудняло ее пробитие», - вспоминает командир танка лейтенант Александр Сергеевич Бурцев. Использование в системе защиты геометрических построений вместо грубой силы простого наращивания толщины бронелистов давало в глазах экипажей «тридцатьчетверок» неоспоримое преимущество их танку над противником. «Расположение броневых листов у немцев было хуже, в основном вертикально. Это, конечно, большой минус. У наших танков они располагались под углом», - вспоминает командир батальона капитан Василий Павлович Брюхов.

Разумеется, все эти тезисы имели не только теоретическое, но и практическое обоснование. Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка T-III с длиной ствола 60 калибров, которые по тригонометрическим расчетам должны были пробивать лоб Т-34, - в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Проведенное в сентябре-октябре 1942 г. НИИ-48* статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34, проходивших ремонт на рембазах №1 и 2 в Москве, показало, что из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89 % были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше. Конечно, с появлением у немцев большого числа 75-мм противотанковых и танковых пушек ситуация усложнилась. 75-мм снаряды нормализовывались (разворачивались под прямым углом к броне при попадании), пробивая наклонную броню лба корпуса Т-34 уже на дальности 1200 м. Столь же малочувствительны к наклону брони были 88-мм снаряды зенитных пушек и кумулятивные боеприпасы. Однако доля 50-мм орудий в вермахте вплоть до сражения на Курской дуге была существенной, и вера в наклонную броню «тридцатьчетверки» была во многом оправданной.

 

------------------------------------

[* Центральный научно-исследовательский институт № 48 Наркомата танковой промышленности]

------------------------------------

 

Сколько-нибудь заметные преимущества перед броней Т-34 отмечались танкистами только в бронезащите английских танков, «...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало», - вспоминает В. П. Брюхов.

Это было связано с исключительно высоким содержанием никеля в броне английских танков «Матильда» и «Валентайн». Если советская 45-мм броня высокой твердости содержала 1,0 - 1,5 % никеля, то броня средней твердости английских танков содержала 3,0 - 3,5 % никеля, что обеспечивало несколько большую вязкость последней. Вместе с тем никаких доработок защиты танков Т-34 силами экипажей в частях не производилось. Только перед Берлинской операцией, по словам подполковника Анатолия Петровича Швебига, бывшего заместителем командира бригады 12-го гвардейского танкового корпуса по технической части, на танки наваривали экраны из металлических кроватных сеток для защиты от фаустпатронов. Известные случаи экранировки «тридцатьчетверок» - это плод творчества ремонтных мастерских и заводов-производителей. То же можно сказать и о покраске танков. С завода танки приходили выкрашенные в зеленый цвет внутри и снаружи. При подготовке танка к зиме в задачу заместителей командиров танковых частей по технической части входила покраска танков белилами. Исключение составила зима 1944/45 г., когда война шла по территории Европы. Ни один из ветеранов не помнит, чтобы на танки наносился камуфляж.

Еще более очевидной и внушающей уверенность деталью конструкции Т-34 был дизельный двигатель. Большинство проходивших обучение в качестве механика-водителя, радиста или даже командира танка Т-34 в мирной жизни так или иначе сталкивались с топливом, по крайней мере с бензином. Они хорошо знали из личного опыта, что бензин летуч, легко воспламеняется и горит ярким пламенем. Вполне очевидные эксперименты с бензином использовали инженеры, руками которых был создан Т-34. «В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином - ведро мгновенно охватывало пламя. Потом тот же факел опускал в ведро с дизельным топливом - пламя гасло, как в воде...»* Этот эксперимент проецировался на эффект от попадания в танк снаряда, способного поджечь топливо или даже его пары внутри машины. Соответственно члены экипажей Т-34 относились к танкам противника в некоторой степени свысока. «Они же были с бензиновым двигателем. Тоже большой недостаток», - вспоминает стрелок-радист старший сержант Петр Ильич Кириченко. Такое же отношение было к танкам, поставлявшимся по ленд-лизу («Очень многие погибли потому, что в него пуля попала, а там же бензиновый двигатель и броня ерундовая», - вспоминает командир танка, младший лейтенант Юрий Максович Поляновский), и советским танкам и САУ, оснащенным карбюраторным двигателем («Как-то в наш батальон пришли СУ-76. Они были с бензиновыми двигателями - зажигалка самая настоящая... Они в первых же боях все сгорели...» - вспоминает В.П. Брюхов). Наличие в моторном отделении танка дизельного двигателя вселяло в экипажи уверенность в том, что шансов принять страшную смерть от огня у них куда меньше, чем у противника, танки которого заправлены сотнями литров летучего и легко воспламеняющегося бензина. Соседство с большими объемами горючего (оценивать количество ведер которого танкистам приходилось каждый раз при заправке танка) скрадывалось мыслью, что поджечь его снарядам противотанковых пушек будет труднее, а в случае возгорания у танкистов будет достаточно времени, чтобы выскочить из танка.

 

------------------------------------

[* Ибрагимов Д.С. Противоборство. М.: ДОСААФ, 1989. С.49 - 50]

------------------------------------

Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23 % против 19 %). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: [...] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»*. Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения - попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность «тридцатьчетверки» в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже. В. П. Брюхов подтверждает сказанное: «Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев горючего нет, и танк почти не горит».

 

------------------------------------

[* Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 Р45» и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI («Тигр»), ГБТУКА, 1943. С. 94]

------------------------------------

 

Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны - тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», - вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин.

Конструкторы танка Т-34 дали своему детищу две черты, выделявшие его среди боевых машин союзников и противников. Эти особенности танка прибавляли экипажу уверенности в своем оружии. Люди шли в бой с гордостью за доверенную им технику. Это было гораздо важнее действительного эффекта от наклона брони или реальной пожароопасности танка с дизельным двигателем.

Танки появились как средство защиты расчетов пулеметов и орудий от огня противника. Равновесие между защитой танка и возможностями противотанковой артиллерии довольно шаткое, артиллерия постоянно совершенствуется, и самый новый танк не может себя чувствовать безопасно на поле боя. Еще более шатким делают это равновесие мощные зенитные и корпусные орудия. Поэтому рано или поздно наступает ситуация, когда попавший в танк снаряд пробивает броню и превращает стальную коробку в ад.

Хорошие танки решали эту задачу и после смерти, получив одно или несколько попаданий, открывая путь к спасению людям внутри себя. Необычный для танков других стран люк механика-водителя в верхней лобовой детали корпуса Т-34 оказался на практике довольно удобным для покидания машины в критических ситуациях. Механик-водитель сержант Семен Львович Ария вспоминает: 

«Люк был гладкий, с закругленными краями, и влезть и вылезти из него не составляло никакого труда. Более того, когда ты вставал с места водителя, то уже высовывался наружу практически по пояс». Еще одним достоинством люка механика-водителя танка Т-34 была возможность его фиксации в нескольких промежуточных относительно «открыто» и «закрыто» положениях. Устроен механизм люка был довольно просто. Для облегчения открывания тяжелый литой люк (толщиной 60 мм) подпирался пружиной, шток которой представлял собой зубчатую рейку. Переставляя стопор из зубца в зубец рейки, можно было жестко фиксировать люк, не опасаясь его срыва на ухабах дороги или поля боя. Механики-водители этим механизмом охотно пользовались и предпочитали держать люк приоткрытым. «Когда можно, всегда лучше с открытым люком», - вспоминает В. П. Брюхов. Его слова подтверждает и командир роты старший лейтенант Аркадий Васильевич Марьевский: «У механика люк всегда открыт на ладонь, во-первых, все видно, во-вторых, поток воздуха при открытом верхнем люке вентилирует боевое отделение». Таким образом обеспечивался хороший обзор и возможность быстро покинуть машину при попадании в нее снаряда. В целом механик был, по оценке танкистов, в наиболее выгодном положении. «Вероятность уцелеть самая большая была у механика. Он сидел низко, перед ним была наклонная броня», - вспоминает командир взвода лейтенант Александр Васильевич Боднарь; по словам П. И. Кириченко: «Нижняя часть корпуса, она, как правило, скрыта за складками местности, в нее трудно попасть. А эта возвышается над землей. Главным образом в нее попадали. И гибли больше люди, которые сидят в башне, чем те, кто внизу». Здесь необходимо заметить, что речь идет об опасных для танка попаданиях. Статистически в начальном периоде войны большая часть попаданий приходилась на корпус танка. Согласно упомянутому выше отчету НИИ-48, на корпус приходился 81 % попаданий, а на башню - 19 %. Однако больше половины общего числа попаданий были безопасными (несквозными): 89 % попаданий в верхнюю лобовую деталь, 66 % попаданий в нижнюю лобовую деталь и около 40 % попаданий в борт не приводили к сквозным пробоинам. Причем из попаданий в борт 42 % общего их числа приходились на моторное и трансмиссионное отделения, поражения которых были безопасны для экипажа. Башня, напротив, сравнительно легко пробивалась. Менее прочная литая броня башни слабо сопротивлялась даже 37-мм снарядам автоматических зенитных пушек. Ухудшал ситуацию тот факт, что в башню «тридцатьчетверки» шли попадания тяжелых орудий с высокой линией огня, например 88-мм зениток, а также попадания из длинноствольных 75-мм и 50-мм орудий немецких танков. Экран местности, о котором говорил танкист, на европейском театре военных действий составлял около одного метра. Половина этого метра приходится на клиренс, остальное закрывает примерно треть высоты корпуса танка Т-34. Большая часть верхней лобовой детали корпуса экраном местности уже не закрывается.

Если люк механика-водителя единодушно оценивается ветеранами как удобный, то столь же единодушны танкисты в отрицательной оценке люка башни танков Т-34 ранних выпусков с овальной башней, прозванной за характерную форму «пирожком». В. П. Брюхов говорит о нем: «Большой люк плохой. Сам тяжелый, и открывать его тяжело. Если заклинит, то все, никто не выскочит». Ему вторит командир танка лейтенант Николай Евдокимович Глухов: «Большой люк - очень неудобный. Очень тяжелый». Объединение в один люков для двух рядом сидящих членов экипажа, наводчика и заряжающего, было нехарактерно для мирового танкостроения. Его появление на Т-34 было вызвано не тактическими, а технологическими соображениями, связанными с установкой в танк мощного орудия. Башня предшественника Т-34 на конвейере Харьковского завода - танка БТ-7 - оснащалась двумя люками, по одному на каждого из размещавшихся в башне членов экипажа. За характерный внешний вид при открытых люках БТ-7 был прозван немцами «Микки-Маусом». «Тридцатьчетверки» многое получили в наследство от БТ, но танк вместо 45-мм пушки получил 76-мм орудие, и изменилась конструкция баков в боевом отделении корпуса. Необходимость демонтажа при ремонте баков и массивной люльки 76-мм орудия заставила конструкторов объединить два башенных люка в один. Тело орудия Т-34 с противооткатными приспособлениями извлекалось через крепящуюся на болтах крышку в кормовой нише башни, а люлька с зубчатым сектором вертикальной наводки - через башенный люк. Через тот же люк также вынимали баки для горючего, закрепленные в надгусеничных полках корпуса танка Т-34. Все эти сложности были вызваны скошенными к маске пушки боковыми стенками башни. Люлька орудия Т-34 была шире и выше амбразуры в лобовой части башни и могла извлекаться только назад. Немцы снимали орудия своих танков вместе с его маской (по ширине практически равной ширине башни) вперед. Здесь необходимо сказать, что конструкторы Т-34 уделяли много внимания возможности ремонта танка силами экипажа. Под эту задачу были приспособлены даже... порты для стрельбы из личного оружия на бортах и корме башни. Пробки портов вынимали, и в отверстия в 45-мм броне устанавливался небольшой сборный кран для демонтажа двигателя или трансмиссии. У немцев приспособления на башне для монтажа такого «карманного» крана - «пильце» - появились только в заключительный период войны.

Не следует думать, что, устанавливая большой люк, конструкторы Т-34 вовсе не принимали во внимание нужды экипажа. В СССР до войны считалось, что большой люк облегчит эвакуацию из танка раненых членов экипажа. Однако боевой опыт, жалобы танкистов на тяжелый башенный люк вынудили коллектив А. А. Морозова перейти при очередной модернизации танка к двум люкам башни. Шестигранная башня, прозванная «гайкой», снова получила «уши Микки-Мауса» - два круглых люка. Такие башни ставились на танки Т-34, выпускавшиеся на Урале (ЧТЗ в Челябинске, УЗТМ в Свердловске и УВЗ в Нижнем Тагиле) с осени 1942 года. Завод «Красное Сормово» в Горьком до весны 1943 года продолжал производить танки с «пирожком». Задача извлечения баков на танках с «гайкой» решалась с помощью съемной броневой перемычки между люками командира и наводчика. Орудие стали вынимать по способу, предложенному с целью упрощения производства литой башни еще в 1942 году на заводе № 112 «Красное Сормово», - задняя часть башни приподнималась талями с погона, и в образовавшийся между корпусом и башней просвет выдвигали орудие.

Танкисты, чтобы не попадать в ситуацию «руками без кожи защелку искал», предпочитали не запирать люк, закрепляя его... брючным ремнем. А. В. Боднарь вспоминает: «Когда я шел в атаку, люк был закрыт, но не на защелку. Один конец брючного ремня я цеплял за защелку люка, а другой - пару раз обматывал вокруг крюка, державшего боеприпасы на башне, чтобы если что - головой ударил, ремень соскочит, и ты выскочишь». Такие же приемы использовались командирами танков Т-34 с командирской башенкой. «На командирской башенке был двухстворчатый люк, запиравшийся двумя защелками на пружинах. Их даже здоровый человек с трудом открывал, а раненый точно не смог бы. Пружины эти мы снимали, оставляя защелки. Вообще старались люк держать открытым - легче выпрыгнуть», - вспоминает А. С. Бурцев. Заметим, что ни одно конструкторское бюро ни до, ни после войны не использовало в том или ином виде достижений солдатской смекалки. Танки по-прежнему оснащались защелками люков в башне и корпусе, которые экипажи в бою предпочитали держать открытыми.

Можно ещё мегатонны фотодокументов выложить с подбитой тридцатьчетвёрками техникой, начиная с лёгкой и заканчивая новейшими тиграми и пантерами. Есть и американские отчёты по испытаниям Т-3. И по фактам, выходит, что Т-3 имел преимущество перед Т-34 только в комфорте для экипажа и оптике.Только понту никакого в этом не будет, ибо каждый видит то, что хочет видеть. 

Изменено 22 марта 2016 пользователем airking

[Valentin_K]

1) Удачный настолько, что ему предпочли в базе для самоходок к 44-году трофейный Т-38 в виде "Егеря", потому что был достингут предел модернизации для Пц-3 в виде Штуга, который был достаточно сложный и совершенно устаревший к 43-му году, в отличии от слепого и глухого Т-34...

2) Пц-3С это считай другая машина, без брони, с иной подвеской, да еще и как писали была облегчена.

3) Слепой и глухой он был на фоне машин, которые применялись опытными командирами, а если танк бездумно посылать без разведки и пехоты, как делали горе-командиры в 41, то и Тигры бы просрали, будь они у нас в 41.

4) Пробился боем и блистал полгода, машина-легенда просто... 

Если уж брать "легендарную" машину-трудягу, то на пьедестал к М4 и Т-34 встает Т-IV, но никак не это убожество (Т-III), хотя чисто со стороны внешности, выглядит он симпатичнее чем Четверка. Я не спорю, что Т-III не самый убогий танк в истории, были же Ха-Го всякие, но столь яркому и пафосному посту, возносящему его до небес он не подобает, танк ниже среднего, потому что он не мог бороться даже с Т-34, даже на подкалиберных, в силу наклона брони Т-34 и слабой способности тогдашних сердечников закусываться в нее, а уж про поддержку пехоты с 50-мм, а тем паче с 37-мм я умолчу, Т-34 и Шерман стоят на 4 головы выше...

1. Предел действительно был достигнут. 

2. Движок на L - чуть помощнее, подвеска более лучшая, 5 лишних тон - да это много, даже с учетом добавления 50 л.с.

3. Командир взвода, в бою подает, при помощи флажков управляющие сигналы своему взводу, но командиры танков его не видят т.к. им надо одновременно наблюдать за полем боя и выполнять функции наводчика. А если видят, то соответственно не выполняют 2 другие функции.

 

Про Т-34-85 даже и спорить не буду, Pz.4 действительно лучше Pz.3. в плане наращивания брони и калибра  

Какой Т-34 кактус, я очень надеюсь, мы узнаем в дальнейшем, когда замоделят точно ДМ, ТТХ, и модели членов экипажа (с открытым люком на Т-34 не повоюешь, командира-наводчика выведут из строя 1-ым фугасом; жаль пехоты нет, а то ведь она бы вся по высунутой голове сосредотачивала огонь - вот это реализм)

[Valentin_K]

 

Меня больше всего умиляют посты про советскую пропаганду, со ссылками на "несоветскую" пропаганду же. Выдержка из интервью немецкого историка, директора музея(немецкого же): "...– Каково значение "Пантер" в годы Второй Мировой войны?

Ральф Ратс: "Пантера" возникла как реакция на шок, который вермахт испытал в 1941 году при нападении на СССР, в результате столкновений с T-34. Панцеркампфваген V был разработан в потрясающей спешке, построен и без испытаний брошен на фронт. В начале, действительно были огромные потери. Тем не менее, танк постоянно улучшался, и в последней трети войны он стал стандартным танком вермахта с очень высоким для германского рейха количеством - приблизительно 6000 единиц."

А вот, что пишут наши танкисты:

...

При чем здесь Пантера?

Причем здесь текст про Т-34, если я вас просил разгромный текст по Pz.3 привести?

Вы опять слышите только себя?

Вы мне писали, что факты нужно приводить, а сами вместо фактов Ctrl_C Ctrl_V рассказы о крутости наших танков ... Ну раз уж вам удобнее о Т-34, так и скидывайте тогда отчеты, испытания, доклады, статистику.

[Valentin_K]

Ну в плане общевойскового боя Т3 как раз надежд не оправдал, и был вытеснен Т4 . 50мм пушка чисто противотанковой направленности проигрывает 3х дюймовке по всем статьям. А больший калибр в Т3 уже не впихивался . 

34-76 не так уж и слеп . Имел командирскую панораму с круговым обзором - Т3 смотровые щели в башенке и, что бы хоть что то видеть, немцы вылезали из люка со всеми вытекающими.

Так что именно Т3 оказался тупиковой ветвью в отличии от Т4 и Т34 проблемы которых были решены установкой новых башен/орудий.

 

Почти со всем согласен, кроме удобства перископа с круговым обзором на Т-34. В противном случае не было-бы заморочек с привариванием командирских башенок в полевых условиях на трофейных танках

 

 

И на Т-34-85 тогда бы башенку не ставили, если бы все устраивало.

[Maxyman]

Почти со всем согласен, кроме удобства перископа с круговым обзором на Т-34. В противном случае не было-бы заморочек с привариванием командирских башенок в полевых условиях на трофейных танках

 

И на Т-34-85 тогда бы башенку не ставили, если бы все устраивало.

Во-первых, командирскую башенку начали ставить на Т-34 с 76-мм пушкой, гораздо большей проблемой была невозможность разместить третьего члена экипаже в башне.

 

Во-вторых, этот недостаток признавался и уже на Т-34М планировалось его устранить, но не вышло.

 

Ну и в-третьих, у Т-34 были сильные и слабые стороны, но ты как-то лихо списал танк в утиль и приправил "убойным" аргументом о советской пропаганде.

 

 

[airking]

При чем здесь Пантера?

Причем здесь текст про Т-34, если я вас просил разгромный текст по Pz.3 привести?

Вы опять слышите только себя?

Вы мне писали, что факты нужно приводить, а сами вместо фактов Ctrl_C Ctrl_V рассказы о крутости наших танков ... Ну раз уж вам удобнее о Т-34, так и скидывайте тогда отчеты, испытания, доклады, статистику.

Ну что толку Вам приводить какие-то аргументы, если ВЫ видите в тексте только то, что хотите. Иначе, такой вопрос как При чем здесь Пантера?  вообще не прозвучал бы . Сложить 2+2 Вы не можете, Вас, надо носом тыкать где чёрным по белому написано:  "Пантера" возникла как реакция на шок, который вермахт испытал в 1941 году при нападении на СССР, в результате столкновений с T-34. Мало того, осмыслить написанное, Вы, по всей видимости, не способны, поэтому, помимо того, что написано в том длинном тексте, который я выложил, необходимо пояснение, хотя бы тем, выделенным строкам, которые находятся выше: Вермахт, в 41м, располагал только Тройками, и прочей лабудой( Тигров, Пантер и пр. "зверинца" ещё не было), так вот, после столкновения с Тридцатьчетвёрками, вермахт испытал шок( по-простому оху охренели ), настолько сильный, что в спешном порядке спроэктировал  и, заметь, без испытаний, бросил на фронт "Пантеры". И это говорит не кто-то, а немецкий историк(вероятно, проплаченный Путинской или Сталинской пропагандой? ), который свои выводы делает не на пустом месте и у него есть доступ к таким документам историческим, что нам и не снились. Сдаётся мне Вы даже текст мною выложенный прочитали вскользь и не до конца. В интернете есть вся исчерпывающая информация по любому интересующему Вас вопросу, нужно только отбросить предвзятость и не брать за основу готовых выводов(приготовленных "неизвестно кем и с какой целью"). Ширше надо смотреть, я б даже сказал - ширее .

Изменено 23 марта 2016 пользователем airking

[Yonen]

Почти со всем согласен, кроме удобства перископа с круговым обзором на Т-34. В противном случае не было-бы заморочек с привариванием командирских башенок в полевых условиях на трофейных танках

 

 

И на Т-34-85 тогда бы башенку не ставили, если бы все устраивало.

 

Почему же сразу в полевых? И почему именно по причине неудобства?

 

Вот другая точка зрения:

 

После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747®. Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года.

Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками. В дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.

[Alastar]

 "Пантера" возникла как реакция на шок, который вермахт испытал в 1941 году при нападении на СССР, в результате столкновений с T-34. Мало того, осмыслить написанное, Вы, по всей видимости, не способны, поэтому, помимо того, что написано в том длинном тексте, который я выложил, необходимо пояснение, хотя бы тем, выделенным строкам, которые находятся выше: Вермахт, в 41м, располагал только Тройками, и прочей лабудой( Тигров, Пантер и пр. "зверинца" ещё не было), так вот, после столкновения с Тридцатьчетвёрками, вермахт испытал шок( по-простому оху охренели ), настолько сильный, что в спешном порядке спроэктировал  и, заметь, без испытаний, бросил на фронт "Пантеры". И это говорит не кто-то, а немецкий историк(вероятно, проплаченный Путинской или Сталинской пропагандой? ), который свои выводы делает не на пустом месте и у него есть доступ к таким документам историческим, что нам и не снились

Сдается мне Путинская или Сталинская пропаганда пропаганда и Гудериана купила. Потому что в своих мемуарах он писал то же самое.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Alastar

[=FPS=Cutlass_RL]

В одной из книг посвященной вопросу неудачных боев 1941 г. утверждалось со ссылкой на источники (я не перепроверял), что заказ на производство 76 мм снарядов получило в 39 году несколько заводов )3 если не ошибаюсь). По итогам план был провален всеми 3-мя. 1ый не смог наладить производство. 2-ой наладил, но качество не соответствовало (по испытаниям каждая 2-ая болванка не проходила), 3-ий план выполнил только наполовину. В итоге на 22 июня т-34  в танковых частях были в достаточном количестве, а снарядов бронебойных в некоторых частях небыло вообще, а где были - в совершенно в недостаточном количестве.

Ситуация с обеспечением изменилась только с 1942 года.

 

По ф-2 согласен.

 

ПМСМ вы забываете старую военную мудрость....:

 

"воюет НЕ техника...воюют ЛЮДИ......"     

 

У немцев был колоссальный опыт и все сопутствующие "ништяки" отмобилизованной и реально воюющей армии.

 

Но нашлась и на немцев проруха....несмотря на все проблемы.

 

Колобанов чай тоже бракованными снарядами "выпиливал" немецкие "панцеры".......  

[Lofte]

так вот, после столкновения с Тридцатьчетвёрками, вермахт испытал шок( по-простому оху охренели )

ПМСМ преувеличение. Во-первых не вермахт, а только танкисты, да и то не все. Во-вторых во французскую компанию немцы уже встречались с танком B1. В третьих, танк сам по себе ничего не решает. В условиях тотальной и круглосуточной авиразведки немцы всегда точно знали где намечаются активные действия бронетехники и всегда либо подключали авиацию, либо своевременно ставили ПТ-заслоны.

С Т-34 дистанционно прекрасно могли бороться 88-мм зенитки, полевая и самоходная артиллекрия на прямой наводке, сапёры (да и простая пехота), быстро устанавливающие мины на опасных участках и т.д.

Иными словами, танкистам на Пц-1...4 при грамотной организации не было необходимости ходить в бой с Т-34 ( и испытывать там ненужный стресс).

Они решали другие задачи, а именно - входили в прорыв, крушили "мягкие" тылы, перерезали коммуникации, окружали соединения. 

А Т-34 натыкались на "пакфронт", бестолково ездили туда-сюда или наоборот стояли, когда нужно ехать (не было точных данных о противнике), ломались, бросались из-за недостатка топлива, поломок и, в конечном счете, терялись. Про подготовку даже говорить не стоит..

Как итог - под Дубно, например, потери по танкам 1:10 не в пользу СССР. Или, как пишет педивикия: "За 15 суток войны потери составили: 4381 танков из 5826". Вот это реальный шок..

[=FPS=Cutlass_RL]

ПМСМ преувеличение. Во-первых не вермахт, а только танкисты, да и то не все. Во-вторых во французскую компанию немцы уже встречались с танком B1. В третьих, танк сам по себе ничего не решает. В условиях тотальной и круглосуточной авиразведки немцы всегда точно знали где намечаются активные действия бронетехники и всегда либо подключали авиацию, либо своевременно ставили ПТ-заслоны.

С Т-34 дистанционно прекрасно могли бороться 88-мм зенитки, полевая и самоходная артиллекрия на прямой наводке, сапёры (да и простая пехота), быстро устанавливающие мины на опасных участках и т.д.

Иными словами, танкистам на Пц-1...4 при грамотной организации не было необходимости ходить в бой с Т-34 ( и испытывать там ненужный стресс).

Они решали другие задачи, а именно - входили в прорыв, крушили "мягкие" тылы, перерезали коммуникации, окружали соединения. 

А Т-34 натыкались на "пакфронт", бестолково ездили туда-сюда или наоборот стояли, когда нужно ехать (не было точных данных о противнике), ломались, бросались из-за недостатка топлива, поломок и, в конечном счете, терялись. Про подготовку даже говорить не стоит..

Как итог - под Дубно, например, потери по танкам 1:10 не в пользу СССР. Или, как пишет педивикия: "За 15 суток войны потери составили: 4381 танков из 5826". Вот это реальный шок..

 

 

Это НЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ.....  

 

"Русские долго запрягают...да быстро  ездят....."....(с)

 

Как только наши дедушки поднабрались опыта....а на войне его нарабатывают ОЧЕНЬ быстро...сразу у немцев и случился "шок от встречи с Т-34".

Причём если в начале кампании на Востоке немцы никак не отмечают превосходство Т-34.....то к битве за Москву и сразу после нее они уже "дозрели" до соответсвующих выводов..

Вся разница между Т-34 лета и зимы 1941г - только в правильном применении.

[Lofte]

"Русские долго запрягают...да быстро  ездят....."....(с)

 

Мне больше нравится другая цитата. «Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует…». Иоганн Миних (с)

[Shade]

танк сам по себе ничего не решает.

либо подключали авиацию, либо своевременно ставили ПТ-заслоны.

С Т-34 дистанционно прекрасно могли бороться 88-мм зенитки, полевая и самоходная артиллекрия на прямой наводке, сапёры (да и простая пехота), быстро устанавливающие мины на опасных участках и т.д.

танкистам на Пц-1...4 при грамотной организации не было необходимости ходить в бой с Т-34 

Они решали другие задачи, а именно - входили в прорыв, крушили "мягкие" тылы, перерезали коммуникации, окружали соединения. 

А Т-34 натыкались на "пакфронт"

Таки да, танки с танками не воюют. Любые попытки сделать иначе перерастут либо в тундротанки, либо в картошкотанки. 

[Valentin_K]

 

Про Ригу - не знал. Но то, что башентки приваривали также не гоняя танки на завод - это точно (технически это не сложно). 

Про силуэт - согласен.

Тем не менее, из отчета: 

 

 

В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены следующие недостатки:

 

4. отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, – используется только для прицеливания;

...

Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела ТОД-6 перекрывается рычагами углов местности прибора ПТ-6 и тягой параллелограмма. Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5° и 9-12°, что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднён.

При угле возвышения 7° и ниже до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъёмного механизма пушки не допускает обхвата рукоятки кистью руки.

Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.

Смотровой прибор «кругового обзора» установлен справа-сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднён, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120°; мёртвое пространство 15 м.

Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и конструктивные недостатки – обрыв крепления прибора, обрыв и зацепления стеклоочистителя за верхнее зеркало, задевание броневой заслонки в пазах, неудобное положение головы при наблюдении делают смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни. Расположение приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мёртвое пространство (15,5м), небольшой угол обзора (53°), невозможность очистки защитных стёкол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидений.

Смотровые приборы водителя. При движении по загрязнённой грунтовой дороге и целине в течение 5-10 мин. смотровые приборы затягиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистки защитного стекла от грязи.

Вождение танка с закрытым люком крайне затруднительно.

При стрельбе защитные стёкла смотровых приборов лопаются. Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые (барашки на боковых приборах), что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов возможно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости.

 

 

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[airking]

ПМСМ преувеличение. Во-первых не вермахт, а только танкисты, да и то не все. Во-вторых во французскую компанию немцы уже встречались с танком B1. В третьих, танк сам по себе ничего не решает. В условиях тотальной и круглосуточной авиразведки немцы всегда точно знали где намечаются активные действия бронетехники и всегда либо подключали авиацию, либо своевременно ставили ПТ-заслоны.

С Т-34 дистанционно прекрасно могли бороться 88-мм зенитки, полевая и самоходная артиллекрия на прямой наводке, сапёры (да и простая пехота), быстро устанавливающие мины на опасных участках и т.д.

Иными словами, танкистам на Пц-1...4 при грамотной организации не было необходимости ходить в бой с Т-34 ( и испытывать там ненужный стресс).

Они решали другие задачи, а именно - входили в прорыв, крушили "мягкие" тылы, перерезали коммуникации, окружали соединения. 

А Т-34 натыкались на "пакфронт", бестолково ездили туда-сюда или наоборот стояли, когда нужно ехать (не было точных данных о противнике), ломались, бросались из-за недостатка топлива, поломок и, в конечном счете, терялись. Про подготовку даже говорить не стоит..

Как итог - под Дубно, например, потери по танкам 1:10 не в пользу СССР. Или, как пишет педивикия: "За 15 суток войны потери составили: 4381 танков из 5826". Вот это реальный шок..

Ну, это не моё, я за что купил, за то и продаю . Тебе полезно будет почитать воспоминания тех немецких танкистов, кто непосредственно участвовал в тех боях и выжил, только благодаря тем недостаткам т34 и бездарному их использованию о которых много всякого понаписано. Я, лично, был приятно удивлён рассказами очевидцев с разных противоборствующих сторон и участников тех событий. А что касается вермахта, то артиллеристы к вермахту относятся,не?  Их воспоминания не менее интересны.

Ну и ребят, не надо натягивать сову на глобус, как это пытаются делать некоторые, выкладывая фотку подбитого танка с комментарием, что один чувак подписал под этим фото, что это рванули полупустые баки(видимо сами по себе, от тряски) у дизельной 34ки  . Ну и "исследования" американцев, то же "внушают доверие", у этих вообще, как-то всё противоречиво и выходит, что их техника и армия лучшие в мире есть, были и будут. И войну, на минуточку они выиграли, когда кровавый Сталинский режим сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки. Но даже в их  отчётах есть рациональное зерно, надо просто иметь больше инфы из разных источников для объективных выводов.

Таки да, танки с танками не воюют. Любые попытки сделать иначе перерастут либо в тундротанки, либо в картошкотанки. 

 

Тем не менее, воевали и танки с танками, достаточно много, чтоб симулировать такие бои в симуляторе .

Изменено 23 марта 2016 пользователем airking

[Valentin_K]

Сдается мне Путинская или Сталинская пропаганда пропаганда и Гудериана купила. Потому что в своих мемуарах он писал то же самое.

Я совершенно не доверяю мемуарам 1-ых лиц написанных в окупированной стране. Мне кажется совершенно очевидным, что Гудериан не хотел умирать и пошел на сделку:

"Гудериан был взят в плен американскими войсками 10 мая 1945 года в Тироле. Он был доставлен в Нюрнберг, но выступал на трибунале лишь как свидетель. Советская сторона хотела предъявить ему обвинения в военных преступлениях, но союзники с этим не согласились." 

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[Valentin_K]

ПМСМ вы забываете старую военную мудрость....:

 

"воюет НЕ техника...воюют ЛЮДИ......"     

У немцев был колоссальный опыт и все сопутствующие "ништяки" отмобилизованной и реально воюющей армии.

Но нашлась и на немцев проруха....несмотря на все проблемы.

Колобанов чай тоже бракованными снарядами "выпиливал" немецкие "панцеры".......  

Ну наши тоже неплохо разогрелись - нападение на Финляндию, потом на Польшу.

 

Про Колобанова, там темная история, попахивает опять-же пропагандой http://v-mishakov.ru/kolobanov.html

P/S: Я не люблю пропаганду. Т.к. ее основной посыл, в моем понимании - дурака не жалко.

[Valentin_K]

Про танки с танками, которые не воюют http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/751-boevoy-ustav-br

Хотя надо учитывать, что сей документ был написан по итогам войны, и теоретически нужно руководствоваться не этим уставом от 1944 года, а от 1929  года, и практикой)

 

1. НАЗНАЧЕНИЕ И БОЕВЫЕ СВОЙСТВА БРОНЕТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ВОЙСК  

1. Бронетанковые и механизированные войска являются одним из основных родов войск. Они обладают большой ударной силой, так как сочетают мощный огонь с быстротой движения и броневой защитой. Главной ударной силой бронетанковых и механизированных войск являются танки.

2. Бронетанковые и механизированные войска могут применяться во всех видах боя. Они являются решительным средством наступления и мощным средством контрудара в обороне.

Их задачи:

— в наступательном бою — стремительной и решительной атакой уничтожить противника, овладеть объектами атаки и удерживать их до подхода своей пехоты;

— в оборонительном бою — мощным и метким огнём с места и внезапными контратаками нанести пехоте и танкам противника тяжёлые потери, отразить атаки противника и удержать за собой обороняемую местность.

3. Бронетанковые и механизированные войска предназначаются для совместных действий с пехотой или кавалерией и для выполнения самостоятельных задач.

4. Танки, усиливая пехоту (кавалерию) на главном направлении, действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты (кавалерии) и имеют основной задачей уничтожение пехоты и танков противника и обеспечение продвижения вперёд боевых порядков своей наступающей пехоты (кавалерии).

5. При выполнении самостоятельных задач бронетанковые и механизированные войска обычно используются для развития успеха в наступлении.

6. Боевые свойства бронетанковых и механизированных войск:

• высокая оперативная и тактическая подвижность, обеспечивающая быстроту манёвра, стремительность и силу атаки, способность двигаться вне дорог и преодолевать препятствия;
• мощность ближнего артиллерийского и пулемётного огня с хода, с остановок и с места из-за укрытий, позволяющая уничтожать живую силу, огневые точки и танки противника, находящиеся в открытых местах или в лёгких укрытиях;
• способность оказывать сильное моральное воздействие на противника;
• неуязвимость от ружейного и пулемётного огня противника, от осколков снарядов, мин и авиационных бомб и от одиночных ручных гранат; относительная неуязвимость от огня противотанковых орудий и артиллерийских батарей.

 

 

 

Другими словами танки нужны для поддержки действий пехоты и уничтожения огневых точек противника, и уж если пехота, из-за прокола разведки, напоролась на танки, то и уничтожение оных. Если читать дальше, то из устава ясно, что средние танки не предназначались для прорыва направлений укрепленных артиллерией, такую задачу выполняли тяжелые танки.

 

P/S: Докой в танках и историком не являюсь, просто периодически увлекаюсь, в связи с чем в своих утверждениях могу ошибаться. Не судите строго.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[Makz]

Иными словами, танкистам на Пц-1...4 при грамотной организации не было необходимости ходить в бой с Т-34 ( и испытывать там ненужный стресс).

Они решали другие задачи, а именно - входили в прорыв, крушили "мягкие" тылы, перерезали коммуникации, окружали соединения.

 

За исключением всего остального ты тупой ватник.

Исторично это когда стоит один т-34 на утрамбованном поле и вокруг него ездят пазики. При этом он стреляет в них бронебойными снарядами и снаряды отскакиавают от арийской стали благославленной лично Гитлером. Ну и броневагоны3, которые не разрабатывались в спешке, как вонючие т-34 (а в арийской неге где инженеров кормили виноградом голые валькирии) и конечно имели ещё более лучшую броню чем у "Иванов". Которую не могли сварить унтерменши.

Валя пиши ещё.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Makz

[Valentin_K]

Детонация топливных баков на Т-34 

http://forum.guns.ru/forum_light_message/36/420554.html 

В плане безопасности экипажа - Pz.3 лучше, экипажи реже сгорали живьем.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[Makz]

Их тупо убивало при проломе брони.
Валя ты не уникален. Пойми это. Таких как ты 60% этого форума. Читать умеют только по русски находят отчёты по русски и принижают от этого только русских.
Когда есть воспоминания наших танкистов в начале войны успешно атаковавших немцев. Проблемой было только отсутствие снарядов и топлива. Когда немцы вспоминают что до 43 года ответа т-34 небыло. Что было взаимодействие войск и танкобоязнь. Ты просто берешь и из говномета обдаешь всех. Ты - дурак.
Найди себе другую нишу.

 

7. На форуме запрещены: троллинг, разжигание конфликтов и словесных перепалок, ненормативная лексика (в т.ч. в завуалированном виде), личные оскорбления участников форума, накрутка рейтинга, хамство, грубость, пропаганда наркотиков, политическая и религиозная агитация и пропаганда, любые проявления нацизма, а также высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни, унижение достоинства лиц того или иного пола, сексуальной ориентации, вероисповедания.
 
Авторы, замеченные в нарушении данного пункта правил, лишаются прав доступа по следующей схеме:
1 нарушение - 3 суток запрета на запись

Изменено 24 марта 2016 пользователем BlackSix

[Lofte]

Исторично это когда стоит один т-34 на утрамбованном поле и вокруг него ездят пазики. При этом он стреляет в них бронебойными снарядами и снаряды отскакиавают от арийской стали благославленной лично Гитлером.

 

У вас инфа не 100%. Первые пазики начали делать в 1952 году. К тому времени Гитлер уже помер.

[Makz]

Он в антарктиде жил ты что не знаешь? Сейчас Валя расскажет

[=FPS=Cutlass_RL]

Ну наши тоже неплохо разогрелись - нападение на Финляндию, потом на Польшу.

 

Про Колобанова, там темная история, попахивает опять-же пропагандой http://v-mishakov.ru/kolobanov.html

P/S: Я не люблю пропаганду. Т.к. ее основной посыл, в моем понимании - дурака не жалко.

 

Штурм линии Маннергейма как-то совсем не тянет на противостояние в маневренной войне танковым клиньям Вермахта.....

[Valentin_K]

Их тупо убивало при проломе брони.

Валя ты не уникален. Пойми это. Таких как ты 60% этого форума. Читать умеют только по русски находят отчёты по русски и принижают от этого только русских.

Когда есть воспоминания наших танкистов в начале войны успешно атаковавших немцев. Проблемой было только отсутствие снарядов и топлива. Когда немцы вспоминают что до 43 года ответа т-34 небыло. Что было взаимодействие войск и танкобоязнь. Ты просто берешь и из говномета обдаешь всех. Ты - дурак.

Найди себе другую нишу.

Спасибо за комплимент.

Во время цензуры нельзя издать книгу или мемуары, которые противоречат политической повестке. Все издаваемые мемуары написанные в СССР проходили цензуру (или не проходили и оставались неизданными). 

Я больше доверяю тому, что написано в современном информационном хаосе, где любой желающий может включиться в дискуссию и скептически отношусь к таким сайтам, как "Я помню" http://iremember.ru ,которые напрямую финансируются " Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям."

 

Скептически, потому что мне совершенно не понятно, каким образом осуществляется публикование материала, критерии? Весь найденный/полученный материал публикуется или только 50%? А в том материале, что размещен, редакция имеет право вносить свои правки или нет? 

Я на этом псевдо-патриотичном сайте не могу даже опубликовать воспоминания своего деда. Нет такой функции на сайте! Материал от народа они не принимают.

 

P/S: Комюнити из германии будет в своих ветках форума публиковать информацию, которую они прочли на немецком языке из немецких источников. По моему у разработчиков, в любом, случае сформируется самое правильное (объемное) представление.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[Valentin_K]

Штурм линии Маннергейма как-то совсем не тянет на противостояние в маневренной войне танковым клиньям Вермахта.....

Не тянет, но опыт взаимодействия разных родов войск и использования новых видов вооружения все-равно получили.

[Valentin_K]

Архивом:

- Achtung panzer 2 - Panzerkampfwagen  III, 80 стр.

- Боевой устав броневых сил РККА. Часть 1. Книга 1. Танки - 1929, 41 с.

- Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. 1944 г., Часть 1, 212 с.

- Боевой устав механизированных войск РККА. Часть 1. Строи и боевые порядки танков - 1932, 126 с.

- Боевые машины Уралвагонзавода - Т-34, 228 с.

https://yadi.sk/d/yC42oGCCqRMHJ

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[=FPS=Cutlass_RL]

Не тянет, но опыт взаимодействия разных родов войск и использования новых видов вооружения все-равно получили.

 

Вот как раз одним из новых видов вооружения и стал Т-34.

[airking]

Спасибо за комплимент.

Во время цензуры нельзя издать книгу или мемуары, которые противоречат политической повестке. Все издаваемые мемуары написанные в СССР проходили цензуру (или не проходили и оставались неизданными). 

 

 Ты совсем дурной? Ты до сих пор веришь в свободу слова на западе? КАК можно быть таким не далёким? В школе двоешником был? Всё, я умываю руки .

[Lofte]

Я больше доверяю тому, что написано в современном информационном хаосе, где любой желающий может включиться в дискуссию и скептически отношусь к таким сайтам, как "Я помню" http://iremember.ru ,которые напрямую финансируются " Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям."

 

Скептически, потому что мне совершенно не понятно, каким образом осуществляется публикование материала, критерии? Весь найденный/полученный материал публикуется или только 50%? А в том материале, что размещен, редакция имеет право вносить свои правки или нет? 

Я на этом псевдо-патриотичном сайте не могу даже опубликовать воспоминания своего деда. Нет такой функции на сайте! Материал от народа они не принимают.

 

 

Болтун. Если бы захотел, то опубликовал бы. Ты хоть пытался связаться с Драбкиным? Внизу сайта есть же его контакты.

почитай http://old.iremember.ru/stati/pomosch.html

[Valentin_K]

Болтун. Если бы захотел, то опубликовал бы. Ты хоть пытался связаться с Драбкиным? Внизу сайта есть же его контакты.

почитай http://old.iremember.ru/stati/pomosch.html

Не хочу, но ведь кто-то же хочет?

И что, можно подумать у сайта есть интерес к чьим либо историям.

Если бы интерес был, то на этом сайт ОГРОМНЫМИ буквами было-бы написано, как можно что-то разместить и требования к этому материалу.

Где инфа? Нету.

Не нужны истории. У них видно свой источник, более удобный для их целей.

 

 Ты совсем дурной? Ты до сих пор веришь в свободу слова на западе? КАК можно быть таким не далёким? В школе двоешником был? Всё, я умываю руки .

Странный ты. У каждого свое мнение. Это форум, каждый может высказывать свою точку зрения, приводить доводы, аргументы, отставать их, соглашаться или не соглашаться с оппонентом.

У меня своё мнение, на истину не претендующее, о чем я писал, у тебя свое - ты "король воздуха", все другие дураки, чё - понятно. Простите ваше величество, глупости писал и историю, особенно в той части, что немцами писана, как-то плохо учил.

[fesa]

Вот уже всё сделано,но немного каряво 

[fesa]

Вот ещё,и это интересно

[Valentin_K]

На момент выходы в 2012 г. этой игры она была таким куском г... колючего ежа, что отвернула от себя практически всех и тех кто любит шутеры и тех кто любит симуляторы и тех кому интересна тема ВМВ. По моему этот кусок кода был выпущен с одной целью - срубить по быстрому бабла.

 

Рецензия

 

 

Мелкой россыпью

Хорошая была идея. Правда хорошая. Если так, навскидку, внимательно прищуренным глазом провести по списку шутеров, в основу которых легла ВОВ, то из по-настоящему тактических и реалистичных споткнуться можно разве что о давно разбившую палатку на берегу Коцита дилогию Hidden & Dangerous. Не вспоминается больше ничего. А тут на основе тяжеловесного, не самого привлекательного, но подходящего для задачи движка Arma 2, предполагалось осветить мрачный танец от восточной Украины и дальше операции Багратион. Учитывая незанятость ниши (Вторая Мировая плюс ультрареализм) – цель благая. Даже нужная. Как ни банально прозвучит, но благие намерения ведут чаще всего сами знаете куда.

Увиденное деморализует сразу и напрочь. 

Давненько не было таких страшненьких, плоских, бледных текстур. Чувствуешь себя затянутым в пространственно-временную воронку, успокаиваешь себя, дыша, как седобородый йог: я в 2012-м, мне это кажется, не может такого быть. Как же так? Ведь Arma 2, основа для Iron Front, при всех своих недостатках местами была разве что не фотореалистична! Что случилось? Зачем было перерисовывать текстуры стен, превращая их в объект для медитации: пустота снаружи, пустота внутри, цветок лотоса из пупка, ом мани? Кто придумал, что дома будут пустыми коробками, как после набега рачительных мародёров на самосвале? Где учат писать лица и тела так, в какой художественной школе имени Пикассо? 

Немножко сглаживает впечатление техника. Чаще она действительно достоверно и уверенно выглядит, ею даже приятно управлять. Далеко не всегда, правда. Четырехколесные бестии ведут себя загадочно, все норовят взбрыкнуть, то поворачивая чересчур резко, то вообще не слушаясь руля. Зато кататься на танке сплошное удовольствие, особенно от третьего лица и в командирском кресле, когда все твои приказы исполняются с легкой задержкой, нагнетая реализм. То, как сделана техника, ее контроль – лучшее, пожалуй, что есть в игре.

Едва оправившись от первого шока, еще только получая вводные на обучении, накатывает второй вал. Срываясь в спурт вслед за солдатами своего подразделения, вы рискуете выпадением глазных яблок на щеки. Такая вот манера бега до этого случалась или в потешных детских мультиках, или на греческих вазах. Пятки почти до затылка, руки с деревянными прямыми ладошками вдоль туловища на отмахе – раз-два. Неизвестно, нужно плакать или смеяться. Гротеск полнейший. Хорошо, что вооружившись, боец уже не настолько комичен, однако его движениям ой как далеко до правдоподобных. 

И очень, очень портит первое впечатление озвучка. Что русские, что немцы одинаково безэмоциональны. Ну, белокурые бестии еще ладно, им по сложившемуся стереотипу положено спокойно и хладнокровно голубыми очами утюжить мрачный лик смерти. Но чтоб братья-славяне, да без крепкого словца, без огонька и задоринки под кинжальным огнем бубнили монотонные приказы и доклады? После яростных, полных нецензурщины, истерики и отчаянья воплей солдат из Red Orchestra 2: Heroes of Stalingrad такая халтура только укоризненно складывает брови домиком: смотрите, это мое грустное лицо.

А стоит взяться за оружие, как явственно начинаешь ощущать рост градуса маразма. Стволы тут ведут себя странно. Для начала можно почти забыть об отдаче, баллистике пули, выстрелах на упреждение по движущейся цели и всем таком прочем. Это уже как-то отличается от общепринятых понятиях о реалистичном поведении огнестрелов, верно? Но лиха беда начало. Оказывается, автоматическое оружие отличается одно от другого только темпом стрельбы. Обладает примерно одинаковой убойной силой. А противники, кажется, не имеют даже разных зон поражения. То есть для них что поражение в ногу, что пуля в голову – одна сатана. Деревянные они, что ли? Если судить по поведению – это вполне возможно.

Назвать искусственный интеллект глупым – это значит сильно похвалить его. Тут, наверное, слово «интеллект» вообще неприменимо. Противники или стоят на месте, покорно ожидая пулю, от случая к случаю отвечая огнем, или бегут куда-то по своим делам, залипая в заборах, стенах, арках и дверных проемах. Любят они и сплясать особую броуновскую лезгинку, когда каждое следующее действие не несет никакого смысла, и только помогает быстрее словить «маслину»: лечь, встать, бегом от вас, потом направо, посмотреть в небо, присесть и так далее, в произвольном порядке. Все что угодно, кроме стрельбы. Само собой, о каких-то слаженных тактических маневрах при таком раскладе говорить не приходится. Но это враги, а ведь есть еще и соратники. Эти ребята не намного лучше. А в чем-то даже хуже.

Подконтрольные солдатики худо-бедно перемещаются к контрольной точке и даже иногда убивают противников. Но при этом они нонстопом щебечут мертвыми голосами в свои рации. Да-да, именно рации. Невидимые уоки-токи. Все время. И на волне этих анахронизмов творится сущий ад. Ежесекундно поступает по пять и больше докладов, часто противоречащих друг другу, не несущих смысла и значения. Чисто, вижу врага 200 метров северо-запад, убил, ранен, помогите, самолет восток 400 метров и так далее – без остановки. Как это озвучено – читайте выше. Но самый главный подвох в том, что соратники почти не слушаются приказов. «Двигайтесь вон туда!» – кричите вы, получаете хоровое подтверждение и… как правило, больше ничего не происходит. Или вот вы ловите пулю и ползете в направлении своей позиции, потому что идти не в состоянии. Запрашиваете медицинскую помощь, полевой доктор рапортует о своей готовности помочь - и убегает в противоположную сторону. Так что заранее готовьтесь на протяжении всех миссий (их около тридцати за две стороны конфликта) в одиночку подавлять пулеметные гнезда, давить траками целые батареи орудий, драться в небе против многих звеньев недоброжелателей.

А последние два гвоздя, вбитые в крышку гроба собственного проекта разработчиками - это глюки и баги. 

Множество их. Мелких, когда противотанковую пушку нельзя развернуть на ровном месте прямо вот тут, а метром правее – не проблема. Когда с этой стороны в дверной проем пройти можно без проблем, а вот обратно – только ползком. Когда башня танка начинает сама по себе крутиться совсем не туда, куда нужно. Когда задание считается проваленным только потому, что вы сделали шаг не в ту сторону. Когда самолет отказывается набирать высоту по ему одному понятной причине, хотя отрыв есть, и угол подъема уже более чем солидный. Хватает и багов калибром крупнее. Ничего не стоит застрять на ровном месте, провалившись по колено в землю. Можно зависнуть по неизвестной причине, или даже просто внезапно увидеть перед собой рабочий стол. Закрадывается поневоле вопрос: это такая игра про войну или такая игра, объявляющая войну нам, игрокам?

Клиническая смерть

А ведь Iron Front на самом деле интриговала. Хотелось, знаете ли, побегать по окопам не всемогущим берсерком, переваривающим в укрытиях пули, а простым смертным, пешкой, мясом, даже не винтиком, а крупицей в смазке войны. Но не срослось.

Каждый отдельно взятый элемент игры являет собой гвоздь. Все они разного размера, но крепко прихватили крышку деревянного макинтоша, уже готового ухнуть в разрытую землю. Очень, очень хочется, чтобы кто-нибудь, вызвав реаниматологов, схватил гвоздодер и взялся за дело прежде, чем заработает похоронная команда. Хорошая идея пропадает… 
 

 

Плюсы: неплохие модели техники; приятно покататься на танке.
Минусы: баги; шокирующая анимация; устаревшая графика; невменяемый искусственный интеллект; плохая реализация оружия.
Вердикт: до изумления неряшливая реализация хорошей идеи. Если в ближайшее время не будут проведены капитальные работы – предать земле.

 

 

 

На сколько я знаю, некие модмейкеры взяли движок Армы 3 и делают свою ВМВ практически с нуля, используя от "прародителя" только некоторые текстуры и модели. 

 

Но Арма по сути шутер, а не симулятор. Хотя в вышепоказанном моде ребята собираются и играют по серьезному, с командирами.

Изменено 23 марта 2016 пользователем Valentin_K

[airking]

 историю, особенно в той части, что немцами писана, как-то плохо учил.

Я заметил. И правильно, чё их, немцев, слушать, они войну проиграли. То ли дело американцы, они рядового Раяна спасли. А наши ветераны, тем более ничему научить не могут, они же просто мимо проезжали и постоянно головой стукались об острые предметы в танках и мало того, эти головы были наглухо забиты советской пропагандой. И если на сайте написано, что Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.", то делать там нечего, ибо всё там сплошная пропаганда и ложь. А вот, если ничё не написано, но сайт существует на пожертвования различных НКО или пожертвования частных лиц, вроде мецената Сороса, то всё что там написано, является рафинированной правдой. И таблицы, они все не такие, ничего общего с реальностью не имеющие, ибо снаряды были не той системы. То ли дело чувак, который фотку выложил и подписал, что это баки рванули - это вообще эпик . Давай афтар, жги эсчо, ты открыл мне глаза  .

[Valentin_K]

 

Я заметил. И правильно, чё их, немцев, слушать, они войну проиграли. То ли дело американцы, они рядового Раяна спасли. А наши ветераны, тем более ничему научить не могут, они же просто мимо проезжали и постоянно головой стукались об острые предметы в танках и мало того, эти головы были наглухо забиты советской пропагандой. И если на сайте написано, что Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.", то делать там нечего, ибо всё там сплошная пропаганда и ложь. А вот, если ничё не написано, но сайт существует на пожертвования различных НКО или пожертвования частных лиц, вроде мецената Сороса, то всё что там написано, является рафинированной правдой. И таблицы, они все не такие, ничего общего с реальностью не имеющие, ибо снаряды были не той системы. То ли дело чувак, который фотку выложил и подписал, что это баки рванули - это вообще эпик . Давай афтар, жги эсчо, ты открыл мне глаза

   .

[Chemodan]

Прошу заранее понять, простить. Читая тему, не смог удержаться. Практически готовый сценарий для танковой миссии

 

https://www.youtube.com/watch?v=dw6eVrbjxew

[Valentin_K]

Прошу заранее понять, простить. Читая тему, не смог удержаться. Практически готовый сценарий для танковой миссии

Простили, забыли. Одесский юмор всем нам мил

[Valentin_K]

Реальный танковый геймплей

 

P/S: Танки в плане симуляции ТТХ, ДМ и физики - конечно никакие, но на фоне симуляции общевойскового боя выглядят эпично.

[ROSS_BW_Kuznechik]

«Натолкните их на мысль, что они должны уповать на Бога, завлеките их в секту, а если таковой не имеется, организуйте сами!.. Славяне любят попеть за рюмкой водки. Напомните им, как отлично они варили самогон во время гражданской войны. (…) Вооружим любителей острого словца анекдотами, высмеивающими их настоящее и будущее. (…) Отравляйте душу молодёжи неверием в смысл жизни, пробуждайте интерес к сексуальным проблемам, заманивайте такими приманками свободного мира, как модные танцы, красивые тряпки, специального характера пластинки, стихи, песни (…). Поссорьте молодых со старшим поколением»^[8][9].

 

Ещё скажите что этого нет.

Изменено 24 марта 2016 пользователем =BW=Kuznechik