Обсуждение работы радиаторов на Bf 109 F-2/F-4

[NobbyNobbs]

 

Алекс Бел послал мне свои источники про 5 минутное ограничение, кладу сюда на рассмотрение общественности

 

 

С переводом позязя, чай это не английский.

Ну и источники это не АлексБела, а Револьвера насколько я понимаю.

И кстати, эта тема не про лимиты, у них наверное есть свой топик, вот и идите туда. Ну или в личку Хану, если хватит скилла рассказать, что в этих лектюрах понаписано.

Изменено 2 февраля 2016 пользователем NobbyNobbs

[=MG=Dooplet11]

С переводом позязя, чай это не английский.

Ну и источники это не АлексБела, а Револьвера насколько я понимаю.

И кстати, эта тема не про лимиты, у них наверное есть свой топик, вот и идите туда. Ну или в личку Хану, если хватит скилла рассказать, что в этих лектюрах понаписано.

Думаю, что действительный, а не ограничительный по инструкции, лимит работы на чрезвычайном режиме будет все же зависеть от начального теплового баланса и от положения створок радиатора. Вот зависимость эту вряд ли в какой доке найдешь.

[bivalov]

а вот теперь то я понимаю, что пожурили меня тогда не зря, ой как не зря.......... вот это ДОКИ!!! красава ё...

 
 

Теперь бы после всех приведенных док, выкладок и аргументов услышать от разрабов, будет правиться схема работы створок на Ф2 или нет, и если нет, то почему.

в принципе, было бы неплохо узнать еще и мнение иностранного коммьюнити (англоговорящие немцы с понимаем ФМ и ЛТХ там есть)........ да и мнение графа Пунски, пожалуй, тоже.
 
 

хотя, у меня возникли примерно такие же мысли ЕМНИП........ т.е., очень коротко и на память -
 
 
1) стоило бы перевести весь абзац+, а также посмотреть все даты и примечания в т.ч. и в других документах (майская инструкция)

 

 
2) инструкция просто очень и очень ранняя (январь 1941-го, т.е., к примеру, согласно информации из "Флюгцойг Классик" (+/-, но это явно лучшем, чем просто "окей, гугл"), первый Бф 109 Ф-1 появился в ЖГ 51  в середине декабря 1940-го, а уже в январе началось производство улучшенного Ф-2)
 
хотя, "vorläufige" это значит "предварительно" (оно и понятно), но и "Januar 1941 2. fassung" - это именно "2-я версия".

 

 
3) такой важный с точки зрения понимания процесса охлаждения момент, как влияние набегающего потока воздуха, и именно на открытие створок, ПО ИДЕЕ, должен быть отражен в любом ТО, РЛЭ, включая советские, и даже в любой серьезной книге или статье.

 

 
4) я тоже сейчас случайно сравнил январскую и майскую инструкции........ блин, так ведь там написано одно и тоже, и инструкции отличаются только "luftdruck" и "druckoel".......?
 
т.е. даже если это не опечатка, и даже если на раннем самолете могло быть именно так, то вот на позднем самолете (гораздо более массовый Ф-2) открытие створок могли уже переделать (допустим, просто ввиду недостаточности именно набегающего потока воздуха).
 
 
в общем, это просто несколько мыслей, конечно, так как я даже не вникал в тонкости привода и т.д.

Изменено 3 февраля 2016 пользователем bivalov

[NobbyNobbs]

 

 

да и мнение графа Пунски, пожалуй, тоже.

 

ну вот как бы, свеженькое от герра Штефана (с форума Katze)

 

 

По радиатору у F/G они были идинтичны...в случае ранних G.
Полное описание имеется в комплекте на Friedrich/Gustav.
Радиатор/створки работали от гидравлики и только от неё!
Причом Schmierstoff-, sowie Kühlstoffkühlerklappen работали 
по одинаковому принцыпу (v. Druckölanlage F-4/G-1,2,3,4,5,6) 
и были автоматичны/руч.-управление. Единственой разницей 
в F-Reihe это было то, что F-1/2 работали от Schmierstoff, 
а F-4 от Drucköl, sowie G-Reihe. 

[Wotan]

 .....первый Бф 109 Ф-1 появился в ЖГ 51  в середине декабря 1940-го...

Вообще-то Мёлдерс на нём, том самом, супер известным по многочисленным фото (Bf109F-l WNr.5628 SG+GW) совершил первый б/в 9.10.1940, т.е. фактически в период БоБ. Первая группа их тоже начала получать в октябре, а вот уже 11 ноября 1940 первая зафиксированная в группе потеря: 11.11.40 1./JG51 v.  Staffelkapitän Oblt. Georg Claus Luftkampf über See, Absturz Themsemündung, 100% Bf109F-l wnr5635.

[bivalov]

Единственой разницей в F-Reihe это было то, что F-1/2 работали от Schmierstoff, а F-4 от Drucköl, sowie G-Reihe

 

я вчера как раз смотрел "Bf 109 F-1 bis F-4 Teil 7A Triebwerksbedien- und Versorgungsanlage (April 1942)", т.е. схемы "Schmierstoffanglage" немного отличаются, плюс "Arbeitszylinder" (F-1/2) и "Motoraustritt" (F-4). хотя... ну а в остальном, в принципе, все итак было понятно, +/-.

 

Вообще-то Мёлдерс на нём, том самом, супер известным по многочисленным фото (Bf109F-l WNr.5628 SG+GW) совершил первый б/в 9.10.1940, т.е. фактически в период БоБ. Первая группа их тоже начала получать в октябре, а вот уже 11 ноября 1940 первая зафиксированная в группе потеря: 11.11.40 1./JG51 v.  Staffelkapitän Oblt. Georg Claus Luftkampf über See, Absturz Themsemündung, 100% Bf109F-l wnr5635.

понятно (уже давно хотел уточнить этот момент).

 

т.е. к началу 1941-го опыт по эксплуатации Фрицев уже имелся.

Изменено 3 февраля 2016 пользователем bivalov

[Wotan]

 

 

 

т.е. к началу 1941-го опыт по эксплуатации Фрицев уже имелся.

Ну, не большой, емнип, не более 50 машин в части передали, в марте уже Ф-2 в части пошли, а 22 июня III./JG52 вступила уже на Ф-4

[=MG=Dooplet11]

Позвольте отрефератить  дальше.

 Wad предоставил из этого источника:  "ЦАГИ, "Описание гидравлической системы регулировки температуры охлаждения мотора даймлер-бенц DB-601N на самолете мессершмитт Ме-109F", БНТ НКАП, 1942

вот эти эскизы и описание:

На эскизе изображены два возможных варианта исполнения ручного управления ( Ф2 и Ф4 по игре). Как видно, золотники термостата абсолютно идентичны, конструктивных возможностей того, что створки будут становиться по потоку нет.

 Кроме того Wad  обратил внимание на то, что в игре равновесная температура для термоситата занижена.

Доказательства:

Начало движения створок на открытие ,

при этом датчик температуры ОЖ на выходе из двигателя показывает  около 90 грС

 Но согласно  ( отчет ЦАГИ по различию серий Е и Ф, 1942 г. ), термостат, находящийся на входе в двигатель , после радиаторов, отрегулирован на температуру в 93 гр С, следовательно , с учетом падения температуры ОЖ в радиаторе, на температуру на выходе из двигателя примерно 100 - 105 грС.  Вот места расположения термостата, указателя температуры и датчика (тонкая линия от указателя идет к датчику)

 

Резюме. Кроме неправильной реализации ручного управления на Ф2, в игре еще и на 10-15 градусов занижена температура, на которой должно начинаться движение створок в автоматическом режиме .

 

 

 

 

Изменено 3 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[bivalov]

иностранцы (в основном адекватные) уже давно что то пишут по поводу работы автоматики на Мессерах..... т.е. вполне возможно, что это то самое "неравильное"....

[=MG=Dooplet11]

 Не пойму, молчание разрабов по вопросам, - УНВП ?  Писать в баги смысл имеет?  Или для внесения в план работ по исправлению достаточно выложенного в этой ветке?

[=FB=VikS]

Достаточно, по схемам - оно в целом очевидно, что открываться должен полностью.

[Han]

Я уже говорил - гарантия быть услышанным - грамотно оформленное приват-сообщение в мой адрес. Других гарантированных способов нет.

[=MG=Dooplet11]

Я уже говорил - гарантия быть услышанным - грамотно оформленное приват-сообщение в мой адрес.

 

Так я у Вас  в игноре. Рад бы написать в личку, но не могу.  Ситуация патовая.

Достаточно, по схемам - оно в целом очевидно, что открываться должен полностью.

А по температуре начала  открытия?  И как осуществляется в игре переключение показаний термометра с масла на ОЖ? 

[=MG=Dooplet11]

Я почему за эту температуру волнуюсь.

Заниженная температура открытия даст  ( по жизни) меньшую температуру ОЖ . Это приведет к меньшей эффективности радиатора. На меньшей тяге двигателя открытие радиатора будет больше. Потери по скорости больше . Баклажаны обидятся. На забугорном форуме, Бывалов пишет, уже обижаются.

[=MG=Dooplet11]

Всем нам спасибо за плодотворное обсуждение! Игра станет лучше, а мы уже стали богаче. Заниями и опытом.

 

Пысы. Еще раз убедился, как важна точность формулировок для понимания процесса. Ошиблись(?) немцы в раннем описании, ошиблись и наши в отчете ЦАГИ в сравнении эмиля и фридриха. Слова "параллельно термостату" в описании перехода на ручное управление створками следует читать как "в обход термостата". Получается, один из самых главных листов в любом источнике, - это "Перечень выявленных опечаток и ошибок". Баг- лист, короче.

[=FB=VikS]

А по температуре начала  открытия?

Это вопрос для исследования и вероятных донастроек (если посмотришь список работ, который постил Данила в крайнем дневнике - там много взаимо-связанных работ по теме правок теплового балланса двигателей некоторых самолетов).

 

И как осуществляется в игре переключение показаний термометра с масла на ОЖ?

Показывает только температуру воды, т.е. пока нет функционала "двойного" назначения приборов.

 

Я почему за эту температуру волнуюсь.

Заниженная температура открытия даст  ( по жизни) меньшую температуру ОЖ . Это приведет к меньшей эффективности радиатора. На меньшей тяге двигателя открытие радиатора будет больше. Потери по скорости больше . Баклажаны обидятся. На забугорном форуме, Бывалов пишет, уже обижаются.

 

Этот "вой" будет вечным, собственно длится это с момента появления вменяемых авиасимов, заметь, после появления волны разоблачений в 90-ых (книжки про убер ваффе плана "мама - я перебил всех коммунистов - а они все лезут и лезут") - эта травма даже в большей степени зацепила местных любителей разоблачений, уже и пример "проявился":

 

Дуплет ты бы лучше не синих иследовал , а занялся бы иследованием  совков или как говорится на чем летаем то не иследуем )

странно что эта фраза не написана по немецком или английском, вы же не "совок" чтобы писать на русском? и не стыдно? 

[COM]

странно что эта фраза не написана по немецком или английском, вы же не "совок" чтобы писать на русском? и не стыдно? 

А что страного то во фразе, обычный жаргон. Суть дела в том что напрягает тыканье носом команды разработчиков, ведь Данило написал что все в процесе. А так выходит все такие скурпулезные и гениальные, а бревна в глазу не замечают.Как говорится - сделай лучше)

 

[=FB=VikS]

А что страного то во фразе, обычный жаргон. Суть дела в том что напрягает тыканье носом команды разработчиков, ведь Данило написал что все в процесе. А так выходит все такие скурпулезные и гениальные, а бревна в глазу не замечают.Как говорится - сделай лучше)

 

 

Т.е. вы - "совок"?

 

PS: Если вы где-то видите "бревна" - Данила выше написал, что нужно сделать, чтобы эти бревна проверить/поправить, иначе - все это выглядит как пшик на пустом месте.

[=MG=Dooplet11]

Викс, еще на что может влиять настроечная температура термостата, так это на то, что при сдвиге ее к верхнему температурному пределу, хоть скорости и увеличатся, но опасность перегрева тоже вырастет, то есть лимит полета на предельном режиме уменьшится. Палка эта с двумя концами, ИМХО. Не известно, на пользу это пойдет баклажанонагибу, или нет.

[BlackSix]

А что страного то во фразе, обычный жаргон. Суть дела в том что напрягает тыканье носом команды разработчиков, ведь Данило написал что все в процесе. А так выходит все такие скурпулезные и гениальные, а бревна в глазу не замечают.Как говорится - сделай лучше)

Т.е. вы - "совок"?

 

PS: Если вы где-то видите "бревна" - Данила выше написал, что нужно сделать, чтобы эти бревна проверить/поправить, иначе - все это выглядит как пшик на пустом месте.

Вить, это 100500-й твинк давно забанненого товарища, не обращай внимания, уже закрыл его.

[=FB=VikS]

Викс, еще на что может влиять настроечная температура термостата, так это на то, что при сдвиге ее к верхнему температурному пределу, хоть скорости и увеличатся, но опасность перегрева тоже вырастет, то есть лимит полета на предельном режиме уменьшится. Палка эта с двумя концами, ИМХО. Не известно, на пользу это пойдет баклажанонагибу, или нет.

 

Когда руки растут из "нестандартного места" - никакой "нагиб" не поможет, "сколько волка не корми - все равно яйца лижет" (с)   

 

Вить, это 100500-й твинк давно забанненого товарища, не обращай внимания, уже закрыл его.

Ну это я так, "на волне" просто

[bivalov]

http://vspomniv.ru/iak_protiv_messera/3.htm#order
 
"Alex: 07.05.2013 16:20.......... На Bf 109 G-... летчик кроме автоматического режима управления заслонками водяных радиаторов имел и ручной режим. Воздействуя на гидравлическую систему в ручном режиме, летчик мог открывать или закрывать заслонки водяных радиаторов. На Bf 109 F-... было механическое блокирование термостата. При блокировании термостата водяные заслонки радиаторов открывались набегающим потоком воздуха."
 
т.е. , похоже, что это также было взято из январской инструкции для Бф 109 Ф
 

 

я где то читал о том, что английские пилоты были недовольны автоматом Спитфайра Мк 9, и именно потому, что он не позволял им получать чуть больше скорости........ т.е. полноценное ручное управление створками по-любому необходимо......... и мы видим это как на примере Бф 109 Ф/Г, так и на примере того же советского АРТ-41, англичан....... а также виртуальных пилотов. 

 

в общем, в книге Эксмо, в техническом описании на стр. 49 упоминается автоматическое (термостатическое) управление створками, плюс отрубание 2-й ступени нагнетателя при температурах близких к 115-ти градусам (тогда как в советском ТО Спитфайра Мк 9 (издание ЦАГИ), этот момент вроде бы никак не упоминается, хотя, кое что может быть, как минимум, еще и в той же "Инструкции авиамеханику" (1945). ну а в послевоенном, т.е. в 3-м издании английского РЛЭ Спитфайров Мк 9/11/16, на стр. 13 упоминается "интеркулер протектор" (пункт 22), и автоматическое управление створками без возможности ручной регулировки (пункт 23).

т.е., похоже, что реальная база под этим приколом все таки есть.  ну и вполне возможно, кстати, что имелось ввиду именно отрубание второй ступени нагнетателя.

Изменено 22 марта 2016 пользователем bivalov

[bivalov]

кстати, возвращаясь к вопросу о цвете рукоятки....... т.е. похоже, что сама рукоятка (советское ТО - http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_02_2016/post-8261-0-56263500-1454428335.jpg ), либо табличка с надписью + отчасти рукоятка (оригинальный рисунок кокпита - http://s20.postimg.org/s290jshv1/Bf_109_F.jpg - хотя, вот именно в нем лично я не совсем уверен) были окрашены именно в красный цвет

Изменено 8 апреля 2016 пользователем bivalov

[bond007]

 Не туда написал. Модераторы, удалите пожалуйста этот пост.
 

Изменено 17 февраля 2021 пользователем bond007