Обсуждение работы радиаторов на Bf 109 F-2/F-4

[=MG=Dooplet11]

да и как створки закрыть?

и зимой и на высоте он греется так что створки открыты постоянно.

лан проехали.

Если двиг нагрет, никак. Даже с пробковым краном термостат будет держать створки открытыми. Такакя конструкция.

[ROSS_Skipirich]

Cколько Ф2 может лететь в идеальном тесте быстрее? 30сек...? Но это идеальный тест, тк самолет максимально холодный. В реале ты не получишиь такой результат, тк надо взлететь хотя бы. А это уже нагрев. А на F4 можно взлететь, открыв на 100% радиаторы и начать тест с максимально холодным двигателем.

Идеальный, но дело в том, что и  боевых условиях, при прочих равных Ф-2 быстрее Ф-4, почему?

[Finn]

Идеальный, но дело в том, что и  боевых условиях, при прочих равных Ф-2 быстрее Ф-4, почему?

хрен знает что там за условия у тебя такие, но после полётов он-лайн я зарёкся садиться на Ф2 - лучше уж Г2 взять.

[ROSS_Skipirich]

хрен знает что там за условия у тебя такие, но после полётов он-лайн я зарёкся садиться на Ф2 - лучше уж Г2 взять.

Ты просто не хочешь менять свою манеру игры, учитывая особенности аппарата, просто Ф-4 расслабил вас уже на столько, что вы (синие пилоты) ни на чем другом летать то уже и не можете шучу, но смысл  том, что фридрихи хороши на столько, что им даже черезвчайка нужна, только в случае каких то ошибок или просчетов, ну или когда ну очень хочется нагнуть, а так он и на номинале имеет преимущесто, но из двух палок нагибалок, хочется конечно ту, которая подлиннее)) В плейнлисте БзМ второму фрицу равных просто не будет с такими характеристиками, он будет лучше чем Фриц-4 (чертовски подходящее название ) в БзС

[JGr8_AzzoT]

"Ветеран" уровень на видео Finn`а, увидел.

Вот видео Ф2 и три подряд Як1 (ветеран, стандарт, 50% топлива).

Второй Фридрих конечно не имеет той мощности, что "четвёрка". Менее устойчив, как мне показалось (на видео и ветер и турбулентность присутствуют). Но как-то можно, что-то попытаться сделать.

Естественно на высотах до 2000 метров равных Як1-69 нет - это и скорость в горизонте, манёвр, климб, практически нет проблем с перегревом двигателя и наличие чудесных закрылок.... Но как-то всё же надо что-то делать )))).

 

Изменено 30 января 2016 пользователем JGr8_AzzoT

[Han]

хрен знает что там за условия у тебя такие, но после полётов он-лайн я зарёкся садиться на Ф2 - лучше уж Г2 взять.

F2 самолет современный на момент БзМ. Вы же воюете на нем против лучших советских истребителей периода БзС. Не могу понять причин этой "синей боли".

 

На высоте он походу не столько греется, сколько иконка перегрева в техночате глючит - я с этим перегревом летал-летал, пролетел всю сталинградскую карту да так и не поломался и даже не задымил.

[CEPbIu]

Для всех любопытных

Kennblatt_fur_Bf109F1F2_DB601N.PDF

[ROSS_Skipirich]

F2 самолет современный на момент БзМ. Вы же воюете на нем против лучших советских истребителей периода БзС. Не могу понять причин этой "синей боли".

 

На высоте он походу не столько греется, сколько иконка перегрева в техночате глючит - я с этим перегревом летал-летал, пролетел всю сталинградскую карту да так и не поломался и даже не задымил.

Наn, а почему двойка быстрее четверки оказалась, при одинаковой растопырке створок? Планеры же практически эдентичны, а вес как мы выяснили на скорость почти не влияет!?

[Graphite]

погонял ф2 в быстром вылете. Такая подстава с этими радиаторами, автомат их держит открытыми даже зимой и руками не закрыть. А месс при открытых больше 30% даже лагг с трудом догоняет, не говоря о ла-5 или яке. Вобщем если так останется уж лучше эмиль юзать - на нем хоть открутиться можно и он не на много медленее в гп...

[=MG=Dooplet11]

F2 самолет современный на момент БзМ. Вы же воюете на нем против лучших советских истребителей периода БзС. Не могу понять причин этой "синей боли".

На высоте он походу не столько греется, сколько иконка перегрева в техночате глючит - я с этим перегревом летал-летал, пролетел всю сталинградскую карту да так и не поломался и даже не задымил.

И Вам, как разработчику, спокойно, что иконка глючит? БЖСЭ?

 

 

 

в?

[AstronHaizer]

И Вам, как разработчику, спокойно, что иконка глючит? БЖСЭ?

 

 

 

в?

Я думаю, что уже в очереди на исправление, не? Мне кажется,Дуплет,ты перегибаешь.

[=MG=Dooplet11]

Я думаю, что уже в очереди на исправление, не? Мне кажется,Дуплет,ты перегибаешь.

Однозначно. Пеоегибаю. Но про глючащую иконку в планах не озвучивалось. Так что в планах, или нет, - неполохо услышать бы официально.

[Finn]

а в горизонте с полными баками и б/к 505/525 в пользу Ф4

[ROSS_Skipirich]

а в горизонте с полными баками и б/к 505/525 в пользу Ф4

 В общем сейчас перемерил все в условиях больше похожих на стандартную атмосферу, карта Сталинград осень, быстрый вылет, с полной заправкой, стандартным  вооружением и боекомплектом, условия разгона - створки радиаторов у обоих   ручном режиме раскрыты на 60%, разгон с горки до высоты 300м по барометрическому высотомеру, автомат горизонта, после падения скорости до 530 - черезвычайный режим( Ч.Р), ждем пока устаканится скорость, потом убираем газ до боевого режима (Б.Р) снова ждем, после убираем до продолжительного (П.Р) и опять ждем, и т.к у Ф-2 и Ф-4 разное значение АТА на боевом  и продолжительном режимах, заодно смотрим скорость на 1.3 и 1.2 ата у Ф-4

И так получаем следующее

Ф-2                                                Ф-4

Ч.Р: 100%, 1.4aтa, 520км\ч          Ч.Р: 100%, 1.4ата, 517км\ч

Б.Р:  87%,  1.3ата, 493км\ч         Б.Р:   83%,1.34ата, 498км\ч , 1.3ата - 490км\ч

П.Р:  77%,  1.2ата, 469км\ч         П.Р:   64%,1.18ата, 465км\ч,  1.2ата - 469км\ч

 

То есть двигатель DB601E, выдает ту же мощность что и DB601N но, до черезвычайного режима он дает ее больше относительно хода РУД, а на черезвычайном режиме меньше, и в итоге Ф-4 при той же мощности летит даже чуть медленнее Ф-2, с учетом одинаково растопыренных створок. А черезвычайный режим DB601N оказался намного эффектиней и безопасней судя по увеличенному лимиту использования, чем на двигателе Ф-4. 

Как то так.

Изменено 31 января 2016 пользователем Skipirich

[alex_bel]

 В общем сейчас перемерил все в условиях больше похожих на стандартную атмосферу, карта Сталинград осень, быстрый вылет, с полной заправкой, стандартным  вооружением и боекомплектом, условия разгона - створки радиаторов у обоих   ручном режиме раскрыты на 60%, разгон с горки до высоты 300м по барометрическому высотомеру, автомат горизонта, после падения скорости до 530 - черезвычайный режим( Ч.Р), ждем пока устаканится скорость, потом убираем газ до боевого режима (Б.Р) снова ждем, после убираем до продолжительного (П.Р) и опять ждем, и т.к у Ф-2 и Ф-4 разное значение АТА на боевом  и продолжительном режимах, заодно смотрим скорость на 1.3 и 1.2 ата у Ф-4

И так получаем следующее

Ф-2                                                Ф-4

Ч.Р: 100%, 1.4aтa, 520км\ч          Ч.Р: 100%, 1.4ата, 517км\ч

Б.Р:  87%,  1.3ата, 493км\ч         Б.Р:   83%,1.34ата, 498км\ч , 1.3ата - 490км\ч

П.Р:  77%,  1.2ата, 469км\ч         П.Р:   64%,1.18ата, 465км\ч,  1.2ата - 469км\ч

 

То есть двигатель DB601E, выдает ту же мощность что и DB601N но, до черезвычайного режима он дает ее больше относительно хода РУД, а на черезвычайном режиме меньше, и в итоге Ф-4 при той же мощности летит даже чуть медленнее Ф-2, с учетом одинаково растопыренных створок. А черезвычайный режим DB601N оказался намного эффектиней и безопасней судя по увеличенному лимиту использования, чем на двигателе Ф-4. 

Как то так.

Это бред полный. В том смысле , что F2 ,быстрее был F4. Как-то так и с движкой  DB 601E не возникало. Как-то так  

Изменено 31 января 2016 пользователем alex_bel

[ROSS_Skipirich]

Это бред полный. В том смысле , что F2 ,быстрее был F4. Как-то так и с движкой  DB 601E не возникало. Как-то так  

Ну, другими словами, до черезвычайного режима все в порядке, Ф-4 летит быстрее при одинаковом положении РУД, но при переходе на черезвычайку происходит маленькое чудо  

[alex_bel]

Ну, другими словами, до черезвычайного режима все в порядке, Ф-4 летит быстрее при одинаковом положении РУД, но при переходе на черезвычайку происходит маленькое чудо

На 1.42 АТА  F4 c  DB 601E должен лететь как минимум 5 минут без последствий. В игре происходит "маленькое чудо"  под название баланс - ограничением режима до 80 сек. Оттуда и ноги растут. Чем дальше в лес - тем злее партизаны

 

Убедительных доказательств предоставлено не было, двойное нарушение п,18

 

18. Запрещается создавать темы или сообщения касательно каких-либо ошибок в летной модели без достаточной доказательной базы, которая должна состоять из:

 

- короткого, но емкого описания ошибки;

- ссылки на референсные материалы/документы и указание на конкретную часть такого документа, описывающую правильное поведение спорного элемента/ситуации;

- трека из игры и последовательной инструкции, объясняющей как можно добиться повторения данной ошибки;

Исключение - раздел Обсуждение ФМ

 

Нежелание полностью придерживаться предложенной выше формы приведет к закрытию (или к закрытию и удалению) такой темы, а также к лишению прав доступа по следующей схеме:

1 нарушение - 7 суток запрета на запись

2 нарушение - 30 суток запрета на запись

Изменено 2 февраля 2016 пользователем BlackSix

[Han]

На 1.42 АТА F4 c DB 601E должен лететь как минимум 5 минут без последствий. В игре происходит "маленькое чудо" под название баланс - ограничением режима до 80 сек. Оттуда и ноги растут. Чем дальше в лес - тем злее партизаны

Ну присылайте источник в приват.

Ну или бан по п.18.

[ROSS_Skipirich]

На 1.42 АТА  F4 c  DB 601E должен лететь как минимум 5 минут без последствий. В игре происходит "маленькое чудо"  под название баланс - ограничением режима до 80 сек. Оттуда и ноги растут. Чем дальше в лес - тем злее партизаны

Ну не пять наверно а три, и то не помню по чему решили минутой ограничить, а по чему к стати?

[alex_bel]

Ну присылайте источник в приват.

Ну или бан по п.18.

ок

[89-]

ок

Зачем приват, выкладывайте в общий доступ.

Твёрдо убеждён ,что вспышку от попадания пули ,да и снаряда тоже, надо привязать к месту попадания. Пусть дым от вспышки остаётся за самолетом, но сама вспышка должна быть мгновенной и не оставаться висеть за бортом.

Хороший скрин отображающий положение дел, вот ветка по теме кстати http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3369-vspyshki-popadanij-otstayut/

[Han]

Как на практике в онлайне проявляется "фишка" с неработающими по ударникам стрелками, "водитель" 110-ки, наверное, очень рад:

https://www.youtube.com/watch?v=dhSpBeZA-HM&feature=youtu.be

Еще со времен РоФа сделано это ограничение. И в БзС уже два года. И вот вдруг "пошла фишка"

Ок, уберем.

Это бред полный. В том смысле , что F2 ,быстрее был F4. Как-то так

Тоже давайте источники, подтверждающие что это бред, мне в приват.

Ну или бан двойного размера.

[Han]

Зачем приват, выкладывайте в общий доступ.

 

Хотите, что бы было принято к сведению - присылайте в приват.

Общий доступ - дело лично каждого, но заметим мы это или нет в этом случае - дело случая.

[Makz]

 

2300 оборотов, наддув 1.15 атмосфер - максимальный режим, не ограниченный по времени.

2400 оборотов, наддув 1.25 атмосфер - боевой режим, ограниченный по времени 30-ю минутами.

2600 оборотов, наддув 1.35 атмосфер - чрезвычайный режим, ограниченный по времени 3-мя минутами.

2800 оборотов, наддув 1.42 атмосфер - форсированный режим, ограниченный по времени 1-й минутой.

В дневниках 117 были такие данные по Ф2.

 

Погонял на осеннем Сталинграде.

Bf-109F2 это просто замечательный самолет.

(1,42 ата; 2800 об/мин; радиаторы 60%)

2:43 до перегрева

3:10 до предупреждения о превышении чрезвычайного режима

от 4:20 до 6:25 до поломки (по разному ломалось)

 

Bf-109F4 (1,42 ата; 2700 об/мин; радиаторы 60%)

1:10 до  предупреждения о превышении чрезвычайного режима

1:45 до поломки

 

Вот собственно понятно по F4 одна минута ограничение.

А у F2 сделали все-таки 3-х минутный лимит?

[Makz]

Кстати, в онлайне таки удалось полетать чуток. За яками в вираже нормально удавалось стоять и стрелять. На Ф4 и тем более на Г2 такое было затруднительно. А если еще учесть, что скорость у него чуть быстрее, чем у Ф4, и режим держит дольше, то думаю выбор однозначен.

[=MG=Dooplet11]

погонял ф2 в быстром вылете. Такая подстава с этими радиаторами, автомат их держит открытыми даже зимой и руками не закрыть. А месс при открытых больше 30% даже лагг с трудом догоняет, не говоря о ла-5 или яке. Вобщем если так останется уж лучше эмиль юзать - на нем хоть открутиться можно и он не на много медленее в гп...

Сейчас разбираюсь с конструкцией автомата и ручного управления створками, но сдается мне, что подставу устроили немецкие конструкторы из команды Вилли. Похоже, что ручником можно было только больше открыть створки, чтоб захолодить двигатель, а вот закрыть можно было ровно настолько, насколько позволял термостат. Но пока это предположение, разберусь, расскажу, подтвердится ли оно.

[bivalov]

кстати, судя по этому описанию - http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_GM1_instructions/kBetrA_GM1_109G.html

"Flugzeuge mit GM 1-Anlage können in allen Höhen mit einer Motoraustrittstemperatur von 100° C geflogen werden. Regelt die Kühlerklappen-Automatik zu geringe Temperaturen (etwa 80 - 90° C), so kann durch Handverstellung der Kühlerklappen die Temperatur auf 100°C eingestellt und damit eine wesentliche Verbesserung der Flugleistung erzielt werden (ACHTUNG! Motor nicht überhitzen.)"

на Густаве створки можно было прикрыть вплоть до того, чтобы двигатель начал перегреваться (>100°C).

правда - "Kühlstofftemperaturen: (Nur gültig, wenn Kühlstoff-Überdruckventil MDV-16 D, Geräte Nr. 8-4643 D eingebaut)." - т.е. должен быть установлен "клапан сброса давления" (?).

Изменено 1 февраля 2016 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Спасибо, Бывалов!

[bivalov]

из перевода РЛЭ Бф 109 Г-2 (Июнь 1942) -

"Температура охлаждающей жидкости на выходе: максимум 110 C0 около земли...........

При повреждении термостата или, в особых случаях, термостат может быть отключен, после чего вы должны вручную регулировать щитки. Рычаг управления - справа в кабине. Рычаг может быть установлен в положение " открытый" (auf), " закрытый" (zu) или "выключенный" (Ruhe), что означает -щитки остаются в том положении, в котором они находились. Рычаг в положении "автоматический" (Automatik) включает термостат, который управляет положением щитков."
 
 
плюс упоминание именно ВКЛЮЧЕНИЯ термостата через трос + красную рукоятку (т.е. это стандартный ранний "Нотцуг фюр Термостат") в советском РЛЭ Бф 109 Е/Ф-2, стр. 9.

 
 
т.е. Густавов этот прикол явно не касается. ну а так как многофункциональный кран мог быть установлен на Фрица-2, то и оборудованных подобным образом Фрицев-2/4, тоже..... ну а на Фрице-2 с "Нотцугом" работает либо термостат, либо только открытие створок.

Изменено 1 февраля 2016 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Как я понял, Нотцуг просто тросовым приводом воздействует на золотник термостата, принудительно открывая его. То есть тянешь, - золотник сдвинул, створки открываются больше, чем было. Закрыть нельзя, только если термостат вернет золотник в первоначальное положение. Но открыть-то можно в любое положение ,большее заданного термостатом? А не только "По потоку" ?

[=MG=Dooplet11]

Может, кто видел где описание АРТ-41, наш аналог термостата, установленного на мессе?

[bivalov]

а, мне просто показалось, что ты имел ввиду невозможность отколючения термостата ВООБЩЕ, т.е. на всех Мессерах......... пардон.

 

ну а так то да, на Фрице-2 с "Нотцугом" (т.е. это "аварийная тяга") створки только открывались........ но вот насколько именно, лично я никогда не разбирался.

 

 

 

 

Может, кто видел где описание АРТ-41, наш аналог термостата, установленного на мессе?

насколько я помню, АРТ-41 - это не прямой аналог, а именно копия.

 

и когда мы еще разбирались с тепловым режимом у Яков (т.е. в теме "Данные испытаний ЛА" ЕМНИП), то я уточнял размеры радиаторов именно в ТО поздних Яков-9 с М-105ПФ........ т.е. именно там описывается работа АРТ-41 ЕМНИП...  ну или можно посмотреть в ТО Як-9 с М-107 или Як-3, наверное.

Изменено 1 февраля 2016 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

а, мне просто показалось, что ты имел ввиду невозможность отколючения термостата ВООБЩЕ, т.е. на всех Мессерах......... пардон. ну а так то да, на Фрице-2 с "Нотцугом" (т.е. это "аварийная тяга") створки только открывались........ но вот насколько именно, лично я никогда не разбирался.

В отчете по различиям фридрихов от ЦАГИ пишут, что пока тянеш трос, створки открываются.

[=MG=Dooplet11]

По второму возможному варианту ручного управления створками радиатора на фридрихах в том же отчете пишут, что кран управления ставился В ПАРАЛЛЕЛЬ термостату. То есть можно было увеличить поток, ооткрыв кран, или вернуть его до уровня потока через термостат, закрыв. А вот про совсем отключить термостат?? Как? Чем?

Изменено 1 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[Han]

такие дела...

 

 

[=MG=Dooplet11]

такие дела...

 

right_radiator_shut.jpgw_radiator_control.png109rad.jpg

Спасибо. Первый вариант, это как раз пробковый кран в обход термостата? Второй, - тросовый привод к золотнику. По конструкции видно, что можно вытянуть, и повернув на 90 градусов, зафиксировать золотник в положение на открытие створок, не давая термостату вернуть его обратно. Так?

[bivalov]

последняя картинка - это явно платная дока ПМСМ. потому что ни в ХБ, ни в ЭТЛ такой хорошей картинки нет.

 

 

такие дела...

 

 

right_radiator_shut.jpg109rad.jpgw_radiator_control.png

а рукоятка и/или табличка не должны быть красного цвета?

 

и у игрового Ф-2 тоже есть "бомбошка" отсечки радиатора? прикольно, однако.

[=MG=Dooplet11]

такие дела...

 

 

right_radiator_shut.jpg109rad.jpgw_radiator_control.png

И получается, если потянуть и повернуть, то створки займут максимально открытое положение. А если после этого повернуть и отпустить, то управление створками вернется к термостату. И положение "только по потоку" на ф2 не получается.

[=FB=VikS]

для всех страждущих, особенно для "отработаный материал для канторы" (с) :

итак, в 1941-ом (судя по дате испытаний) на Тушинском аэродроме на вынужденную садится 109F с двиглом N-1 (cудя по всему - это конец 41-ого года):





далее, есть версия, что при вытягивании ручки - радиатор открывался, судя по всему - именно на основе этого отчета - были составлены все остальные документы с советской стороны



Далее, берем немецкие документы:

ТО F1-F4 Май 1941 (для машин с 601N и 601E):





т.е. раздел - аварийное выключение термостата - "Notzug fur thermostat" и надпись на рукоятке - "notauslösung kuhlerklappe" аварийное открытие водородиатора.

Далее, "bedienungsvorschrift" - т.е. инструкция по эксплуатации, того-же мая 1941-ого на машины с 601N и 601E:





Потянули - радиатор открывается, отпустили - опять включаем автомат.

Так же, есть более ранняя версия "kurzbetriebsanleitung" - т.е. краткая инструкция января 1941-ого (т.е. чуть более ранний документ):





в котором есть интересное уточнение - "die kühlerklappen durh den luftdruck geöffnet" - т.е. створки открываются воздушным напором, далее опять - если отпустили - автоматика опять включается.

Так же, есть каталог зап-частей, для самолета 109F - действительный на 1.2.42
в нем я выделил индексы запчастей, для понимания:





предполагаю, что 986 - это гидросистема для F4 (та самая - которая позволяет открывать/закрывать створки), а собственно 982 - это F2 или с двигателем 601N или с 601E, вероятно - это та система, что отключала термостат.

[=MG=Dooplet11]

для всех страждущих, особенно для "отработаный материал для канторы" (с) :

итак, в 1941-ом (судя по дате испытаний) на Тушинском аэродроме на вынужденную садится 109F с двиглом N-1 (cудя по всему - это конец 41-ого года):

F2-USSR-1.png

F2-USSR-2.png

далее, есть версия, что при вытягивании ручки - радиатор открывался, судя по всему - именно на основе этого отчета - были составлены все остальные документы с советской стороны

F2-USSR-3.png

Далее, берем немецкие документы:

ТО F1-F4 Май 1941 (для машин с 601N и 601E):

Teil-2-F1-F4-HB-mai-1941_1.png

Teil-2-F1-F4-HB-mai-1941_2.png

т.е. раздел - аварийное выключение термостата - "Notzug fur thermostat" и надпись на рукоятке - "notauslösung kuhlerklappe" аварийное открытие водородиатора.

Далее, "bedienungsvorschrift" - т.е. инструкция по эксплуатации, того-же мая 1941-ого на машины с 601N и 601E:

109F-BDV-FL-mai-1941.png

109F-BDV-FL-mai-1941_II-p.6.png

Потянули - радиатор открывается, отпустили - опять включаем автомат.

Так же, есть более ранняя версия "kurzbetriebsanleitung" - т.е. краткая инструкция января 1941-ого (т.е. чуть более ранний документ):

KBA-109F-601N-jan-1941.png

KBA-109F-601N-jan-1941-p.6.png

в котором есть интересное уточнение - "die kühlerklappen durh den luftdruck geöffnet" - т.е. створки открываются воздушным напором, далее опять - если отпустили - автоматика опять включается.

Так же, есть каталог зап-частей, для самолета 109F - действительный на 1.2.42

в нем я выделил индексы запчастей, для понимания:

ersatzteilliste_bf109f_1.png

ersatzteilliste_bf109f_2.pngпредполагаю, что 986 - это гидросистема для F4, а собственно 982 - это F2 или с двигателем 601N или с 601E.

Так правильно, потянув и повернув ручку, блокируем золотник термостата в положение на открытие створок. Термостат выключен из работы по управлению. Створки открыты приводом на полную. Отпустили ручку, освободив золотник, - вернули термостат в работу. ИМХО, все вышеизложенное говорит о том, что створки будут не по потоку, а максимально открыты. Нет?