Закрылки

[2BAG_Miron]

Изучая РЛЭ на Л-39 наткнулся на такой момент (в аттаче)

т.е. пилотажные возможности с выпущенной механизацией резко снижаются. В РЛЭ Л-29 только про ограничение скорости сказано 280 - 290 в зависимости от угла закрылок и состояния шасси.

В РЛЭ  Як-52:

 

1.3.5. Максимально допустимая скорость полета:

с выпущенным колесным шасси - 200 км/ч;

с выпущенными посадочными щитками -170 км/ч.

 

 

 

Чем же самолеты в БЗС так круто отличаются если могут пилотажить с растопыренной механизацией?

 

Изменено 14 ноября 2015 пользователем 2BAG_Miron

[1/JG601Rudell]

ну как Лофт же на яке 52 полетал ему сказали наверно что могут, вот значит так и есть  

Як у них как зеро в старичке, ух помню на ранней Zippе даже с чайками крутился, Вообще мне кажется такие перуэты да на таких скоростях,в смысле низких машины весом 4 тонны врятли могут исполнять.

[BRZ513]

Изучая РЛЭ на Л-39 наткнулся на такой момент (в аттаче)

т.е. пилотажные возможности с выпущенной механизацией резко снижаются. В РЛЭ Л-29 только про ограничение скорости сказано 280 - 290 в зависимости от угла закрылок и состояния шасси.

В РЛЭ  Як-52:

 

Чем же самолеты в БЗС так круто отличаются если могут пилотажить с растопыренной механизацией?

 

peregruzka.jpg

 

А ещё бумажка - это бумажка. Вот на выводе видно скорость. Шасси выпущены. 

https://youtu.be/rgZ_FbUoZY4?t=580

[2BAG_Miron]

А ещё бумажка - это бумажка. Вот на выводе видно скорость. Шасси выпущены.

https://youtu.be/rgZ_FbUoZY4?t=580

Ну да ну да, РЛЭ идиоты пишут, это я уже где то читал. Но тема называется закрылки и шасси интересны в последнюю очередь. Крутанешь на Яке петлю с посадочными щитками?

[=V=Heromant]

почищено

[BRZ513]

Ну да ну да, РЛЭ идиоты пишут, это я уже где то читал. Но тема называется закрылки и шасси интересны в последнюю очередь. Крутанешь на Яке петлю с посадочными щитками?

Не знаю... Я вряд ли до Новой Зеландии доеду скоро доеду... В России яков вроде нет ... 

[2BAG_Miron]

Король шутки? Смешно. Ты прекрасно понял про какой Як речь.

[=MG=Dooplet11]

Изучая РЛЭ на Л-39 наткнулся на такой момент (в аттаче)

т.е. пилотажные возможности с выпущенной механизацией резко снижаются. В РЛЭ Л-29 только про ограничение скорости сказано 280 - 290 в зависимости от угла закрылок и состояния шасси.

В РЛЭ  Як-52:

 

 

 

 

Чем же самолеты в БЗС так круто отличаются если могут пилотажить с растопыренной механизацией?

 

 

peregruzka.jpg

Мирон! Кинь сюда или в личку ссыль на это РЛЭ, если можно. Там на скрине очень интересные тонкости проглядывают обрезанные. Заранее спасибо.

[2BAG_Miron]

https://yadi.sk/d/g0xqBSZyjTcCL

[=MG=Dooplet11]

Спс!

[BRZ513]

Король шутки? Смешно. Ты прекрасно понял про какой Як речь.

 

 

Я дофига всего сделать могу, вопрос зачем? Мой пост был не для того  что бы кого-то задеть, а для того чтобы стало понятно, что РЛЭ пишутся с большим запасом. Как человек в семье которого 2 летчика истребителя, я просто уверен что ИПП написано кровью, но так же уверен, что в любой бумаге присутствует догматичность. 

Про Л-39 пилотирование на нем и пилотаж, я могу в пятницу-субботу целый стрим замутить, не бумажками а реально летавшим человеком, коего специально на выходные домой выписал.

Проще надо быть... 

 

 

[2BAG_Miron]

 

 

Я дофига всего сделать могу, вопрос зачем? Мой пост был не для того что бы кого-то задеть, а для того чтобы стало понятно, что РЛЭ пишутся с большим запасом.

 

Ну зачем-то крутишь петли с выпущенным шасси....

 

А по РЛЭ я в курсе что там есть офицерский запас, по ЯК-52 и Л-29 когда-то изучал и сдавал. Но вот на Л-39 только сейчас увидел. И очень меня заинтересовал параметр по закрылкам,  скрин которого я привел. Можешь объяснить почему так и чем самолеты в БзС кардинально отличаются? Разъясни плз. Куда еще проще то?

[Maxyman]

Ну зачем-то крутишь петли с выпущенным шасси....

 

А по РЛЭ я в курсе что там есть офицерский запас, по ЯК-52 и Л-29 когда-то изучал и сдавал. Но вот на Л-39 только сейчас увидел. И очень меня заинтересовал параметр по закрылкам,  скрин которого я привел. Можешь объяснить почему так и чем самолеты в БзС кардинально отличаются? Разъясни плз. Куда еще проще то?

Так и РЛЭ Як-1 скорость выпуска закрылок не ограничивает, а скорость уборки при заходе на второй круг должна быть не меньше 250. Значительным отличием является рабочее давление в цилиндре.

[2BAG_Miron]

 

 

а скорость уборки при заходе на второй круг должна быть не меньше 250.

 

Скорость, в данном случае, нужна чтобы минимизировать просадку при уборке. Ну и 250 км/ч это минимальная скорость перехода в набор согласно инструкции летчику по эксплуатации. https://yadi.sk/i/lqxq3Rr-fDLsL

 

Самое интересное что в этой инструкции перегрузка отсутствует как класс. Даже в описании выполнения фигур нет. Скорость ввода, скорость вывода, углы.... (думаю что после войны начали изучения перегрузки. по крайней мере фильмы есть послевоенные)

 

Немного погуглив нашел что у многих самолетов при выпущенной механизации ограничение в диапазоне  + 1,7 - +2,0, но при этом отрицательная у всех 0.... Из объяснений нашел только что механизация не рассчитана на эксплуатацию при бОльших перегрузках.

 

Взяв офицерский зазор, можно конечно и + 4 и + 6 забубенить, но это не проверяемо и по этому мне кажется некорректно.

 

Про посадку в ВоВ читал что боевые летчики садились по фронтовому, т.е. гасили скорость и выпускали механизацию в самый последний момент. Т.к. с механизацией самолет ограничен в маневре. Просто не увернуться от атаки охотника.

 

Так есть или нет ограничение маневра при выпущенной механизации. Кто-то может пролить свет, а?

[=MG=Dooplet11]

Просто видимо реальный опыт выпуска/уборки щитков на яке в реале отбивал желание пользовать их в бою в качестве усилителя маневренности. Как тормоз, - да. И даже примеры с мемуарах мелькают.

[Maxyman]

Так есть или нет ограничение маневра при выпущенной механизации. Кто-то может пролить свет, а?

На эту тему сломано немало копий. К сожалению обсуждение редко носит конструктивный характер, а заканчивается войной между синими и красными.

На англоязычном форуме аргументами в пользу определенного улучшения манёвренности служат:

• данные об испытаниях и расчёты щитков Спитфайра
• оценки владельца и реставратора Яков - http://www.yakuk.com/aircraft-for-sale

Сравнивать с Як-52 не совсем корректно, а вот с Як-11 было бы в самый раз.

 

[NobbyNobbs]

сильно к истине нас не приблизит, но можно помедитировать например. 

 

в ролике присутствует утверждение: "the stall angle is only slightly affected by deflecting the flap" (5:36), то есть "выпуск закрылков незначительно влияет на критический угол атаки"

ну и совсем капитоаноочевидные тезисы: увеличение подъемной силы при равных углах атаки, за которое приходится платить увеличением сопротивления. сопротивление от посадочных щитков больше, чем от закрылков.

[bivalov]

На эту тему сломано немало копий. К сожалению обсуждение редко носит конструктивный характер, а заканчивается войной между синими и красными.

На англоязычном форуме аргументами в пользу определенного улучшения манёвренности служат:

• данные об испытаниях и расчёты щитков Спитфайра
• оценки владельца и реставратора Яков - http://www.yakuk.com/aircraft-for-sale

Сравнивать с Як-52 не совсем корректно, а вот с Як-11 было бы в самый раз.

 

слушай, а что они в итоге наспорили после тестов JtD (ЕМНИП)? просто по ряду причин, я перестал следить за ходом их мыслей, а вроде бы там наклеивалось что то серьезное?

[Maxyman]

слушай, а что они в итоге наспорили после тестов JtD (ЕМНИП)? просто по ряду причин, я перестал следить за ходом их мыслей, а вроде бы там наклеивалось что то серьезное?

Пока ничего, но он только подъёмную силу рассматривал, а не моделирование щитков в целом. В принципе стоит разобраться самим.

[2BAG_Miron]

 

 

Сравнивать с Як-52 не совсем корректно

 

Не, я не привожу Як-52 в прямое сравнение.

[=MG=Dooplet11]

Пока ничего, но он только подъёмную силу рассматривал, а не моделирование щитков в целом. В принципе стоит разобраться самим.

Стоит еще учитывать динамику выпуска/уборки. На Ту-22 пришлось уменьшать скорость выхода за крыло к, иначе пилот не успевал парировать клевок исамолет терял в высоте недопустимо много. Хорошо, что проблема вылезла еще на стенде.

[Maxyman]

Стоит еще учитывать динамику выпуска/уборки. На Ту-22 пришлось уменьшать скорость выхода за крыло к, иначе пилот не успевал парировать клевок исамолет терял в высоте недопустимо много. Хорошо, что проблема вылезла еще на стенде.

Как бы её рассчитать и проверить при этом?

[=MG=Dooplet11]

Все уже рассчитано и зафиксировано до нас. Есть видео с выходом щитков на Як-15. Есть скорость выхода в игре. Совсем не такая, как в жизни. Меньше в разы.

[Maxyman]

Все уже рассчитано и зафиксировано до нас. Есть видео с выходом щитков на Як-15. Есть скорость выхода в игре. Совсем не такая, как в жизни. Меньше в разы.

Скорости выхода приблизительно одинаковы, разницы в разы не заметил. А вот разница в скростях уборки бросается в глаза.

[=MG=Dooplet11]

Около 400 град/с у Як-15 на видео и 57 град/с в игре. На стоянке. В семь раз. Почти не заметно.

[JGr124_Barakuda]

Интересно в технике и тактике парящих полетов описывают применения закрылков

 

Но бывает, что и на малой высоте в потоке имеется ярко выраженная центральная часть с подъемом, достигающим 1 м/с. Если спиралить при убранных закрылках, вписаться в нее нельзя. Значит, следует выпустить закрылки. Но на какую величину? Полностью или на несколько градусов?
Для каждого типа планера и каждого угла крена эти углы различны. Для планера "Бланик", например, закрылки нужно выпускать полностью уже при крене 15°.

 

Некоторые малоопытные планеристы утверждают, что парить при убранных закрылках лучше и поэтому не стоит обременять себя работой с ними. Действительно, если центральная часть потока достаточно широка, то в нее можно вписаться и при убранных закрылках. Но, к сожалению, такие широкие потоки - большая редкость. Поэтому планер на эволютивной скорости при убранных закрылках, как правило, не вписывается в центральную часть потока. Летать вокруг потока при убранных закрылках бессмысленно: в слабом наборе теряется много времени.

 

Опыт показывает, что на критической высоте при малейшей возможности целесообразно выпускать закрылки полностью, несмотря на то что это несколько увеличивает скорость вертикального снижения по сравнению с "чистым" крылом или закрылками, выпущенными наполовину. В чем причина такого действия? "Бланик" в одноместном варианте с выпущенными 'закрылками имеет минимальную скорость планирования 55 км/ч, а парение происходит на скорости 65-70 км/ч, что дает вполне достаточный запас скорости на случай бросков, связанных с болтанкой, или небольших колебаний скорости. Поэтому выпущенные закрылки позволяют держаться на малых скоростях без опасности непроизвольного срыва в штопор, что на низких высотах особенно важно. Это дает возможность уделить больше внимания поискам потоков и их центрированию.,

Изменено 16 ноября 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[=MG=Dooplet11]

Речь о малых скоростях. Сопротивление растет пропорционально квадрату скорости. То, что прокатывант на 60 км/ч на скорости 300 требует в 25 раз больше тяги. А на 360 в 36 раз.

Изменено 16 ноября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[2BAG_Detka]

 

 

Чем же самолеты в БЗС так круто отличаются если могут пилотажить с растопыренной механизацией?

 

Ответ: Тем что это игра. Точка.

[=MG=Dooplet11]

Ответ: Тем что это игра. Точка.

А нам говорили, что симулятор. Ты пришел, и поставил точку. Спасибо.

[Maxyman]

Около 400 град/с у Як-15 на видео и 57 град/с в игре. На стоянке. В семь раз. Почти не заметно.

Не заметно, продолжаю это утверждать. Померял по этому видео - https://www.youtube.com/watch?v=0WL3_joPbi8

 

Кадр с началом выпуска (закрылки при этом уже выпущены на 20-30 градусов) - 16:08.97.

Кадр, где закрылки полностью выпущены - 16:09.20.

Итого закрылки вышли за 0.23 +/- 0.05 секунд.

 

Получаем:

• верхняя оценка - 30 градусов / 0.18 секунд = 170 град/с
• нижняя оценка - 20 градусов / 0.28 секунд = 70 град/с

400 град/с не получается.

Изменено 17 ноября 2015 пользователем Maxyman

[Maxyman]

Процесс уборки показан полностью: начало - 16:26.70, окончание - 16:27.23, продолжительность - 0.53 +/- 0.05 секунд.

Верхняя оценка - 50/0.48 = 105 град/с
Нижняя оценка - 50/0.58 = 86 град/с

[=MG=Dooplet11]

Процесс уборки показан полностью: начало - 16:26.70, окончание - 16:27.23, продолжительность - 0.53 +/- 0.05 секунд.

Верхняя оценка - 50/0.48 = 105 град/с

Нижняя оценка - 50/0.58 = 86 град/с

Просматривал первоисточник на замедленной прокрутка. Процесс выпуска, имхо, начинается с исходного положения щитков. Может, в этом различие наших с тобой цифр?

Плюс, угловая скорость в процессе уменьшается по синусоиде. Из-за кинематики механизма. В игре постоянна.

В любом случае, сейчас жду видео о выпуске щитков на як-18,50. Буду разбираться глубже. Обрати внимание еще на один момент. Проверка в фильме проводится от аварийного баллона на 20 атмосферах, при работающем двигателе в системе 50 атмосфер. Как думаешь, это увеличит скорость выпуска, тем более, что дроссельных шайб в пневмосистеме не присутствует?

[Maxyman]

Просматривал первоисточник на замедленной прокрутка. Процесс выпуска, имхо, начинается с исходного положения щитков. Может, в этом различие наших с тобой цифр?

Плюс, угловая скорость в процессе уменьшается по синусоиде. Из-за кинематики механизма. В игре постоянна.

В любом случае, сейчас жду видео о выпуске щитков на як-18,50. Буду разбираться глубже. Обрати внимание еще на один момент. Проверка в фильме проводится от аварийного баллона на 20 атмосферах, при работающем двигателе в системе 50 атмосфер. Как думаешь, это увеличит скорость выпуска, тем более, что дроссельных шайб в пневмосистеме не присутствует?

Я просматривал в программе Movie Maker, там раскадровка с точностью до сотых секунды. Четко видно, что на одном кадре летчик держит руку на рычаге выпуска щитков, а на следующем уже щитки наполовину вышли.

 

Обратил внимание, спасибо. Безусловно увеличит, но только максимальное рабочее давление в цилиндре - 32ат, а не 50. В учебном фильме - 24, можно сделать поправку на возросшую среднюю скорость уборки, получается в районе 110-135 град/с.

[BRZ513]

Интересно в технике и тактике парящих полетов описывают применения закрылков

 

Но бывает, что и на малой высоте в потоке имеется ярко выраженная центральная часть с подъемом, достигающим 1 м/с. Если спиралить при убранных закрылках, вписаться в нее нельзя. Значит, следует выпустить закрылки. Но на какую величину? Полностью или на несколько градусов?

Для каждого типа планера и каждого угла крена эти углы различны. Для планера "Бланик", например, закрылки нужно выпускать полностью уже при крене 15°.

 

Некоторые малоопытные планеристы утверждают, что парить при убранных закрылках лучше и поэтому не стоит обременять себя работой с ними. Действительно, если центральная часть потока достаточно широка, то в нее можно вписаться и при убранных закрылках. Но, к сожалению, такие широкие потоки - большая редкость. Поэтому планер на эволютивной скорости при убранных закрылках, как правило, не вписывается в центральную часть потока. Летать вокруг потока при убранных закрылках бессмысленно: в слабом наборе теряется много времени.

 

Опыт показывает, что на критической высоте при малейшей возможности целесообразно выпускать закрылки полностью, несмотря на то что это несколько увеличивает скорость вертикального снижения по сравнению с "чистым" крылом или закрылками, выпущенными наполовину. В чем причина такого действия? "Бланик" в одноместном варианте с выпущенными 'закрылками имеет минимальную скорость планирования 55 км/ч, а парение происходит на скорости 65-70 км/ч, что дает вполне достаточный запас скорости на случай бросков, связанных с болтанкой, или небольших колебаний скорости. Поэтому выпущенные закрылки позволяют держаться на малых скоростях без опасности непроизвольного срыва в штопор, что на низких высотах особенно важно. Это дает возможность уделить больше внимания поискам потоков и их центрированию.,

 

Не путайте с планеризмом. Здесь речь идет и о других скоростях и о безмоторном полете. Дело в том, что летая в потоке (тут как бе из личного опыта) ты должен выбирать оптимальный параметр профиля крыла. И размениваешь скорость на парючесть. Потому как если ты создашь максимальный профиль крыла, то можешь перевести купол (планер) в состояние парашютирования. И если поток настолько узок и настолько силён, что ты готов перевести купол в это состояние, то пожалуйста. На планера/парапланах/дельтах изменение профили чаще используется как тормоз, нежели как улучшайзер парящей способность. Т.е. ты меняешь профиль крыла, что бы уменьшить радиус спирали и остаться внутри восходящего потока. 

Так что не стоит мешать солёное с синим. 

[=MG=Dooplet11]

Я просматривал в программе Movie Maker, там раскадровка с точностью до сотых секунды. Четко видно, что на одном кадре летчик держит руку на рычаге выпуска щитков, а на следующем уже щитки наполовину вышли.

Обратил внимание, спасибо. Безусловно увеличит, но только максимальное рабочее давление в цилиндре - 32ат, а не 50. В учебном фильме - 24, можно сделать поправку на возросшую среднюю скорость уборки, получается в районе 110-135 град/с.

Касательно фильма пересмотрю на большом мониторе вечером. В любом случае, в игре 57. Против 110 , полученных тобой. 57 постоянная, 110 средняя. Меняющаяся от единицы до 0,3 по синусоидной зависимости. В результате в игре реакция самолета на выход щитков очень сильно смягчена. Если посмотришь, то выход/уборка гидравлических на лагге и пневматических щитков на яке практически одинаковы. Почему бы?

[JGr124_Barakuda]

Т.е. ты меняешь профиль крыла, что бы уменьшить радиус спирали и остаться внутри восходящего потока. 

Вот именно, точно так же выпуская закрылки/щитки мы уменьшаем радиус виража что бы остаться внутри радиуса виража противника, пусть при этом и уменьшается скорость от возросшего сопротивления. И если закрылки выпускаются не полностью, то увеличение сопротивления не так пагубно сказывается.

Изменено 17 ноября 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[emely]

Гадать можно очень долго - и щитки и закрылки добовляют подъемной силы , но уменьшают критические углы . Причём щитки дают большее сопротивление , чем закрылки ( при прочих равных условиях ) , но с этими крит. углами у них лучше ...

Пока не будет в пользовании поляр конкретных самолётов ( с и без механизации ) , это всё разговор в пользу бедных . Существуют ли такие документы для этих ЛА - вопрос .

Изменено 17 ноября 2015 пользователем =VS=_emely

[2BAG_Miron]

 

 

Существуют ли такие документы для этих ЛА - вопрос .

 

Для этого и тема.

Общий принцип всем ясен и понятен.

[NobbyNobbs]

Емель, а про критические углы это откуда?

Просто я тоже так думал, но выше в теме видео из трубы, там написано, что критический угол меняется незначительно.

И если он действительно меняется незначительно, то по идее сталлфайт со щитками на тысячесильных машинах это вполне нормальная штука (в смысле не противоречит законам физики), если конечно сопротивление от щитков реализовано правильно.

[=MG=Dooplet11]

Емель, а про критические углы это откуда?

Просто я тоже так думал, но выше в теме видео из трубы, там написано, что критический угол меняется незначительно.

И если он действительно меняется незначительно, то по идее сталлфайт со щитками на тысячесильных машинах это вполне нормальная штука (в смысле не противоречит законам физики), если конечно сопротивление от щитков реализовано правильно.

При этом на мессе и лагг/ла щитки можно выпустить на требуемый угол, а на яке до скорости 270-320 они выйдут на полную, и никак иначе, и встанут на кинематический замок.