Совмещение осей управления РВ и стабилизатора

[=LwS=DiBos_]

Интересная темка. Может про закрылки расскажете?

[154_Sergus]

закрылки.. они это, они есть и еще говорят их используют.. но наверное это читеры так делают, я не знаю т.к. не читер

[=LwS=DiBos_]

Ну серьезно. Давайте тему создадим: *Как забрать у вражины все плюшки*.

P/S у меня стаб на отдельной оси сидит

Изменено 17 октября 2015 пользователем =LwS=DiBos_

[jsmith]

На мессе закрылки процентов на 20 норм, но вообще не очень нужны.

[=LwS=DiBos_]

В таком случае, ни ты, ни кто другой из мессоводов не должен быть против перевода стаба на кнопки.

А если у меня на отдельной оси висит стаб, я тоже должен быть не против? Давайте тогда всю игру на кнопки переведем

[=MG=Dooplet11]

 

 

ИМХО надо делать скорость вращения медленней  и на триммера и на стаб. Для того что бы не было возможности этим пользоваться кроме как по прямому назначению.

 

 

 

Я закинул предложение понизить скорость перекладки триммеров и стаба в 2 раза от существующей, для теста. Ответа пока не было - выходные. Так что не кипятитесь...

 

 

 

 

Это да, красный чит, триммера выкручиваются и сбрасываются в 0 моментально. Чтоб прекратить всю эту болтовню, надо стаб перевести на кнопки, а скорость триммеров уравнять со скоростью перекладки стаба. Так будет более правдоподобно и справедливо.

 

 

 

Кнопки легко маппируются.

 

Вы хотите чит побороть багом.  

То, что триммера по кнопке сбрасываются в ноль моментально, БАГ.

Скорость перекладки триммеров должна быть в разы быстрее, чем скорость перекладки стаба. Разные площади поверхностей, разные передаточные отношения. Разный принцип работы. Правдоподобно и справедливо будет дать на триммера оси, там , где они были, и запретить совмещение осей, там где оно невозможно физиологически. Тогда и маппирование кнопок не поможет читерить.

А если у меня на отдельной оси висит стаб, я тоже должен быть не против? Давайте тогда всю игру на кнопки переведем

  Вот ты должен быть против. И я против. Но еще больше против совмещения осей.

Интересная темка. Может про закрылки расскажете?

 Расскажу. В очередной раз. На Яке закрылки работают неверно, поэтому позволяют с успехом пользовать их при нужде в бою. 

У месса, по крайней мере, у эмиля  " использование в бою практически невозможно" ( из отчета НИИ ВВС). 

[=V=Heromant]

Скорость перекладки триммеров должна быть в разы быстрее, чем скорость перекладки стаба. Разные площади поверхностей, разные передаточные отношения. Разный принцип работы.

 

Я не против триммеров на оси. Но с кнопок триммера и стаб надо крутить медленней. Крайне неудобно пользоваться, потому как дергаешь их туда сюда...

[bivalov]

.............На Яке закрылки работают неверно, поэтому позволяют с успехом пользовать их при нужде в бою. 

У месса, по крайней мере, у эмиля  " использование в бою практически невозможно" ( из отчета НИИ ВВС).

тем не менее, сами немцы использовали их вполне успешно, ну а у нас порою делались весьма странные выводы. ну, ты и сам в курсе ЕМНИП.

 

и напомни в кратце, пажалста, а что не так с закрылками Яка?

[=MG=Dooplet11]

Я не против триммеров на оси. Но с кнопок триммера и стаб надо крутить медленней. Крайне неудобно пользоваться, потому как дергаешь их туда сюда...

 На фоке стаб на кнопках. 

 Медленнее мессу куда? скорость задана исходя из скорости вращение штурвала и передаточного числа. ИМХО, тут все правильно. На красных, опять же, имхо, скорость штурвалов великовата. 

 

 В дополнение по переставной стаб и влияние совмещения осей.

Для начала видео, как работает совмещение осей:

 

 Для чего нужен переставной стабилизатор? На мессере и фоке основной топливный бак находится позади кабины, на приличном расстоянии от аэродинамического фокуса самолета. При выработке топлива, в результате, центровка изменяется в значительных пределах, чтобы уменьшить балансировочные моменты с минимальными аэродинамическими потерями , или наибольшим аэродинамическим качеством регулирующего элемента (стабилизатора), и применяют его перестановку в потоке ( на яках и лавках этого нет, там топливные баки вблизи аэродинамического фокуса, для балансировки большого расхода РВ не надо, поэтому применяют триммер).

1.  Совмещение сливает энергию. Сливает энергию не совмещение, а угол атаки, превышающий возможности тяговооруженности, когда аэродинамическое качество крыла падает ниже плинтуса, а тяги мотора не хватает это компенсировать. Переставной стабилизатор лишь уменьшает необходимый расход рулей на получение требуемого угла атаки, тем самым уменьшаются потери на аэродинамическое сопротивление при создании момента по тангажу. Энергию сливает не стаб на оси РВ, а пилот, увлекающийся собачьей свалкой. А стаб на оси наоборот, экономит энергию, уменьшая сопротивление хвостового оперения.

2. Самолет телепается из-за отставания перестановки стаба, поэтому трудно целиться и подруливать. Опять неправда. При правильной регулировке отклика оси стаба он начинает перемещаться только при отклонении ручки более 25-30% хода, сначала медленно и незначительно, но тем интенсивнее, чем более отклоняется РУС, то есть работает по принципу бустера-усилителя управляющего воздействия, только тогда, когда пилоту надо довернуть интенсивнее. Совмещение осей с такой регулировкой отклика дает более быстрое нарастание угловой скорости при больших углах атаки, и нормальное при малых.

3.Совмещение осей бесполезно в бою. Неправда. Совмещение осей на малых и средних скоростях позволяет быстрее выйти на требуемый угол атаки, поддернуть нос. А на больших скоростях позволяет обойти "зажим рулей"  и  получать большие углы атаки, чем без совмещения. Скажешь, что можно заранее выставить стаб на кабрирование. Да, можно, это позволит также быстро выходить на положительные углы атаки. Но только на положительные. Толкнуть ручку от себя предустановленный стаб уже будет мешать, в отличии от повешенного на ось РВ. Вблизи же нейтрального положения РВ (+- 25-30%) стаб, висящий с ним на одной оси, при правильной регулировке отклика, не оказывает вообще никакого влияния, и не мешает разгонным характеристикам. С одной оговоркой. При запасе топлива около 50%. При топливе близко к 100% и 0% увеличиваются балансировочные моменты, и для поддержания горизонтального полета требуется некоторый расход рулей, тут уже использовать для этой балансировки стаб не получится. 

 

Понятно, что пользовать эту чито-фичу надо с умом . Но она позволяет увеличить доступные для месса диапазоны уговых ускорений . А это преимущество в бою. Значимое, или нет, зависит от прокладки. Но преимущество, даже малое , лишним в бою не бывает.

и напомни в кратце, пажалста, а что не так с закрылками Яка?

  1. Нет нейтрального положения крана. Соответственно, нет ситуации , когда нет управляющей нагрузки на штоке цилиндра щитков.

  2. Скорость выхода щитков занижена на выпуск и сильно занижена на уборку. Неправильная зависимость скорости выхода/уборки от скорости полета. Отсюда неправильная реакция самолета на выпуск/уборку.

"тем не менее, сами немцы использовали их вполне успешно," - примеры, Бывалов?

Изменено 18 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[bivalov]

примеры, Бывалов?

тебе настолько нравится эта "криворукость немцев", что ты даже ничего не помнишь?

 

т.е. в раннем советском описании сказано - "Однако, открывание закрылков в боевых условиях не представляется возможным" - так не представляется, или все таки невозможно? но, в любом случае, т.е. помимо простой логики и т.д., "Yes, pilots did like them, since it allowed them better positions in dogfights along with using the flaps." - Franz Stigler, German fighter ace. 28 victories". 

 

и еще я где то читал о том, что для разбивания оборонительного круга Харрикейнов Марсель также использовал закрылки.

 

1. Нет нейтрального положения крана. Соответственно, нет ситуации , когда нет управляющей нагрузки на штоке цилиндра щитков.

2. Скорость выхода щитков занижена на выпуск и сильно занижена на уборку. Неправильная зависимость скорости выхода/уборки от скорости полета. Отсюда неправильная реакция самолета на выпуск/уборку.

просто "неравильная работа щитков на Як-1, и которая дает ему невероятное преимущество в бою", это любимая мулька некоторых синих иностранцев.

 

т.е. лично я никогда не вникал в подробности данного обсуждения (думаю, что Максиман объяснит все гораздо лучше), и вполне возможно, что речь там идет лишь об эффекте, создаваемом при выпуске щитков на Як-1. но похоже, что тут не обошлось и без реальных косяков.

Изменено 18 октября 2015 пользователем bivalov

[ROSS_Skipirich]

А на эмилях тоже что ли переставной стабилизатор?

[154_Sergus]

Del

Изменено 18 октября 2015 пользователем 154_Sergus

[Drugstore]

А на эмилях тоже что ли переставной стабилизатор?

Ты что, товарищ, в БзБ не летал? 

[=MG=Dooplet11]

А на эмилях тоже что ли переставной стабилизатор?

Так эмиль тоже Bf-109.  

[bivalov]

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3077-mnogorukost-i-ekzokostyum-pilota

Крайний в ответивших Хан.  Поэтому я пока в скепсисе.

кстати, чисто для интереса - http://forum.il2sturmovik.com/topic/1120-anthropomorphic-controls-bos/?mode=show

Изменено 18 октября 2015 пользователем bivalov

[=LwS=DiBos_]

Тема меня зацепила, полетал с такими настройками. Менял чувствительность, ставил различные мертвые зоны, даже тримировал ось в ВКБ-конфиге. Для себя сделал вывод: *ХРЕНЬ ПОЛНАЯ*.

[Mihalich1981]

Вчера в ТС спрашивал у мужиков - никто не использует совмещение. У всех на отдельной оси.

Насчет скорости перекладки - Дуплет прав в том что скорость все-таки должна быть такой как была в реале.

Изменено 18 октября 2015 пользователем Mihalich1981

[JGr124_Barakuda]

,

 

У месса, по крайней мере, у эмиля  " использование в бою практически невозможно" ( из отчета НИИ ВВС). 

 

Англичане не стеснялись тестировать закрылки, и не писали про невозможность использования в бою, впрочем  как и использовании бою, но тем не менее

ранее размещенная ссылка от bivalov

http://alternathistory.org.ua/ispytano-v-velikobritanii-istrebitel-bf-109e

«Дросселирование двигателя почти не изменяет эффективности элеронов, лишь выпуск закрылков на больших скоростях «утяжеляет» их, но на эффективности это не сказывается».

«небольшие рывки, передаваемые на ручку управления. Это наблюдалось во время выполнения виражей, при перетягивании ручки управления, когда скорость падала до минимальной эволютивной, а величина перегрузки возрастала на одну единицу. При этом происходил автоматический выпуск предкрылков и ручка управления начинала совершать рывки из стороны в сторону, однако самолет устойчиво держался на траектории виража».

«биения продолжаются до тех пор, пока самолет окончательно не потеряет скорость и не свалится на крыло. Это же явление наблюдалось при планировании на минимальной эволютивной скорости с убранными закрылками. При опускании закрылков на 20 или небольшом увеличении оборотов оно полностью исчезает...

Изменено 18 октября 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[ROSS_BW_Kuznechik]

Вчера в ТС спрашивал у мужиков - никто не использует совмещение. У всех на отдельной оси.

Насчет скорости перекладки - Дуплет прав в том что скорость все-таки должна быть такой как была в реале.

Значит никто  не против запрета вешать на ось. Голосовали - единогласно.

Изменено 18 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Запрет вешать стаб на ось не исключит возможность параллельного использования. Такой запрет не решение. 

[=LwS=DiBos_]

Значит никто  не против запрета вешать на ось. Голосовали - единогласно.

Ты читаешь между строк? Написано же *на отдельной ОСИ*.

[jsmith]

Я тут полетал на разных настройках с совмещенным стабом и могу сказать что на очень больших скоростях самолет действительно рулится немного легче. На скоростях 600кмч и меньше это полный треш конечно с любыми настройками. Такую фичу, наверное, можно использовать, если очень хочется, но только через маппер, подключая в нужный момент ось стабилизатора к оси рв. Мне буст управляемости не кажется таким серьезным чтобы заморачиваться мапперами, проще кнопками стаб немного подвинуть в нужный момент.

 

А кто хочет бумзумировать на 700+ кмч все равно берет фоку с разжатыми рулями : )

Изменено 18 октября 2015 пользователем 154_Mag1c

[=MG=Dooplet11]

"Немного легче",- очень мягко сказано. Правильней, - "Намного легче".

 

Обращаем внимание на скорость/высоту начала вывода. Условная цель,- вышка и бочки.

первые два захода с совмещением осей. третий, - без, при выводе ручка на себя до упора. 
Респект тебе, что ты эту фишку не пользуешь, неважно по какой причине.
В БЗМ, вероятно, картоделы фок ставить не будут. На что сядут бумзумеры?

Изменено 19 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[154_Sergus]

Пряморуким все равно. Что дадут на то и сядут. Остальные побегут плакать на форум.

 

Зы. На мой взгляд обсуждаемая тут проблема вообще не проблема по сравнению допустим с килем лавки, вот там действительно ПРОБЛЕМА.

Изменено 19 октября 2015 пользователем 154_Sergus

[jsmith]

"Немного легче",- очень мягко сказано. Правильней, - "Намного легче".

На большой скорости вроде есть плюсы, но ничего с чем не справился бы стаб на кнопке и минимальный налет на 109. В сталле такая штука уже мешает, значит нужен маппер. Я думал это что-то интересное, а так фича только новичков пугать.

 

В бзм итальянский самолет с историчными 20мм подвесами очень приятно летает. : )

[Vachik]

Хе-хе... Есть народная примета: если синяк говорит, что фигня всё это и пытается тихой сапой слиться в ручей, знай! именно там собака и порылась.

И на счет подвесов. Хоть бы один синяк крякнул. А птица говорун так вообще на синем глазу утверждает, что так и было.

[=MG=Dooplet11]

 

 

На большой скорости вроде есть плюсы, но ничего с чем не справился бы стаб на кнопке и минимальный налет на 109

Запили, будь ласка, видосик ,выведя самолет из пике на скорости 600  с высоты 120-100м и угле пикирования 50-60 градусов. С использованием кнопок, или без совмещения. Оччень интересно, как получится! 

[jsmith]

Хе-хе... Есть народная примета: если синяк говорит, что фигня всё это и пытается тихой сапой слиться в ручей, знай! именно там собака и порылась.

И на счет подвесов. Хоть бы один синяк крякнул. А птица говорун так вообще на синем глазу утверждает, что так и было.

Где ты синяков увидел, болезный? А про подвесы... ну надо было табличку "сарказм" ставить, да, видать не понимают люди.

 

С кнопками все очень просто: нужно зажать кнопку и потянуть джой на себя, я не знаю как с этим можно не справиться. Ничем не отличается от вывода из пике триммерами.

[=MG=Dooplet11]

Где ты синяков увидел, болезный? А про подвесы... ну надо было табличку "сарказм" ставить, да, видать не понимают люди.

 

С кнопками все очень просто: нужно зажать кнопку и потянуть джой на себя, я не знаю как с этим можно не справиться. Ничем не отличается от вывода из пике триммерами.

 

 

Отлично. Продемонстрируй. Просто хочу демонстрацию еще одного, пусть и не автоматического, но СОВМЕЩЕНИЯ действия осей. А потом расскажи, как это сделать на реальном самолете в подобной ситуации. Я не против стаба на оси. Я против СОВМЕЩЕНИЯ действия этими осями.

Изменено 19 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[jsmith]

Дуплет, ну зачем мне ставить сейчас какой-то софт для обработки видео если ты и сам можешь нажать одну кнопку? Я тебе уже не в первый раз говорю: мне все равно как это делается в реальном самолете, я играю в игру. Просто говорю что стаб на оси рв, в сравнении со стабом на кнопках, дает незначительное преимущество в крайне специфических ситуациях. Недостатки у такой штуки тоже есть, тут нужна возня с мапперами.

То есть я немного сочувствую даже вашей борьбе с "многочленами", но успешной реализации антропоморфного управления в симах я пока не видел.

[=V=Heromant]

Отлично. Продемонстрируй. Просто хочу демонстрацию еще одного, пусть и не автоматического, но СОВМЕЩЕНИЯ действия осей. А потом расскажи, как это сделать на реальном самолете в подобной ситуации. Я не против стаба на оси. Я против СОВМЕЩЕНИЯ действия этими осями.

Дуплет, у тебя джой какой?

На РУД что Х52, что Х55 стаб легко ставится на нижнюю крутилку под большой палец. Абсолютно не мешает одновременной работе. Тем более, что тут разговор о совмещении осей в одну, а не о семируком восьминоге. А ты опять все в кучу мешаешь. Про многорукость Хан тогда писал, и пока вроде мнение не менялось...

[Vachik]

Где ты синяков увидел, болезный?

Не болезней тебя, дружок. И про подвесы твои слова были поняты буквально, то есть как шутко-ерничество. Я даже конкретизировал в адрес кого из. Ну и кто из нас болезненный?

[jsmith]

я тут синяков пишущих что "фигня все это" не вижу. Кого ты на этот раз называешь птицей-говоруном - понятия не имею, не телепат

[ROSS_Skipirich]

На большой скорости вроде есть плюсы, но ничего с чем не справился бы стаб на кнопке и минимальный налет на 109. В сталле такая штука уже мешает, значит нужен маппер. Я думал это что-то интересное, а так фича только новичков пугать

Ты уже привык использовать ось отдельно и наработал соответствующую моторику, поэтому тебе удобней так, как привычней, но если начинать с нуля и привыкнуть к совмещенным осям с самого начала, то отдельная ось будет представляться тем еще гемороем, в стале она мешает опять же тем что ты привк без нее и мешает тебе твоя моторика, а не синхронная перекладка стаба, которая будет помогать если летать с ее учетом а не так как привык.

[jsmith]

Ты уже привык использовать ось отдельно и наработал соответствующую моторику, поэтому тебе удобней так, как привычней, но если начинать с нуля и привыкнуть к совмещенным осям с самого начала, то отдельная ось будет представляться тем еще гемороем, в стале она мешает опять же тем что ты привк без нее и мешает тебе твоя моторика, а не синхронная перекладка стаба, которая будет помогать если летать с ее учетом а не так как привык.

Я с разными настройками пробовал и не 5 минут. Все еще жду когда появится джедай со стабом на рв и покажет как надо крутиться, я тогда может и сам этой фичей буду пользоваться.

[ROSS_Skipirich]

Дуплет, у тебя джой какой?

На РУД что Х52, что Х55 стаб легко ставится на нижнюю крутилку под большой палец. Абсолютно не мешает одновременной работе. Тем более, что тут разговор о совмещении осей в одну, а не о семируком восьминоге. А ты опять все в кучу мешаешь. Про многорукость Хан тогда писал, и пока вроде мнение не менялось...

Тогда получается что у кого круче джой то и в дамках, а красные без воз ожности установки тримера на ось, вобще задвинуты по диван. А объединение осей это вобще ни только многорукость, но еще и роботизация пилота.

[=MG=Dooplet11]

Дуплет, у тебя джой какой?

На РУД что Х52, что Х55 стаб легко ставится на нижнюю крутилку под большой палец. Абсолютно не мешает одновременной работе. Тем более, что тут разговор о совмещении осей в одну, а не о семируком восьминоге. А ты опять все в кучу мешаешь. Про многорукость Хан тогда писал, и пока вроде мнение не менялось...

Я не  мешаю в кучу, я объединяю факты. Можно одинаковый результат получить совмещением осей ( что проще для рядового юзера) и их параллельным использованием ( о чем правильно пишет Скрипич). Но и в том, и в другом случае результат далек от реала и близок к читу, поскольку сильно изменяет реально достижимые маневренные характеристики самолета. 

ПыСы. У меня Кабан (смотри подписи), кнопок и крутилок хватает. Я реально HOTAS ( многорукий семичлен).

Я с разными настройками пробовал и не 5 минут. Все еще жду когда появится джедай со стабом на рв и покажет как надо крутиться, я тогда может и сам этой фичей буду пользоваться.

Эта фича не помогает крутиться. Она помогает докручивать. Ты ж не первый год замужем, должен понимать разницу. Тем более, как я понял, ты ее пользуешь, только кнопками ( когда надо, одновременно с РУС "потянул" кнопку).

Изменено 19 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_Wespe]

Дуплет, в этом вопросе (много операций одновременно) не стоит слишком увлекаться ограничениями. Я в реале и пикирование начинаю и выход на глиссаду: сперва давлю или тяну ручку и параллельно кручу триммер, чтоб снять нагрузку.

 

А вот Скрипач очень верное определение дал совмещению и его возможности - роботизация. Вот роботизации быть не должно ни под каким соусом, в т.ч. и автомата горизонта, где его не было.

[=MG=Dooplet11]

Веспе, на глиссаде какие перегрузки?  И какие усилия на  крутилке триммера ( пластинка в 2 -3 кв дециметра) и на  штурвале стаба ( площадь стаба около полутора кв. м). На выводе из пикирования ты что-нибудь крутишь? Увлекаться ограничениями не стоит, согласен. Но и сбрасывать со счетов эти ограничения не надо.

Изменено 19 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[jsmith]

Эта фича не помогает крутиться. Она помогает докручивать. Ты ж не первый год замужем, должен понимать разницу. Тем более, как я понял, ты ее пользуешь, только кнопками ( когда надо, одновременно с РУС "потянул" кнопку).

А скипирич говорит в сталле все отлично.

 

Прекрасно понимаю разницу, поэтому мне и кажутся странными твои и скипирича рассказы об офигенном стабе на оси. Хотя вроде у вас опыта полетов на 109( с любым способом управления стабом)  чуть поменьше.