Совмещение осей управления РВ и стабилизатора

[=MG=Dooplet11]

Есть вариант блокировки одновременной работы осей, с решением проблемы шума, но Хан в опросе проголосовал, что нафик не нужно. Так что что-то я по этому поводу пессимистично настроен. Многорукий семичлен рулит!

[Slon17]

Мемуары  неважный источник  информации ,но все же   не похоже  чтобы   стабилизатором  доворачивали в бою , при этом еще  успевая стрелять.

 

 

Я продолжал пикировать к Керчи. На 1500 метрах и скорости 600 км/ч я потянул за ручку управления, чтобы выйти из пикирования. Она подалась удивительно легко. В тот же самый момент я понял, что все еще пикирую и что руль высоты не реагирует. Я мгновенно отбросил мысль выпрыгнуть с парашютом, потому что на такой скорости не смог бы покинуть самолет.
Керчь становилась все ближе, и через несколько секунд я должен был врезаться в центр разрушенного города. Вдруг у меня возникла мысль: триммеры. Проклятье, триммеры! Я установил их в положение «перетяжелить нос», когда начал пикирование.

С такой скоростью, на какую был способен, я начал обеими руками крутить штурвал управления триммерами.[88] Я выровнял самолет прямо над Керчью. Она была так близко!

Гельмут Липферт

 

 

Изменено 15 октября 2015 пользователем Slon17

[Mihalich1981]

В мемуарах много чего нет. И на щитках не крутились и по пояс не вылазили. Про стаб помню упоминания при повреждениях рв только.

[Slon17]

 

 

В мемуарах много чего нет. И на щитках не крутились и по пояс не вылазили. Про стаб помню упоминания при повреждениях рв только.

Я мечтаю когда нибудь увидеть  в онлайне  , часто упоминаемый в мемуариях,   "оборонительный круг"  ,как признак  реализма  фм-дм.)

Хотя у нас каждый двадцатый стреляет ,как тот Марсель Ганс Йоахим  и надежды мало.

[=59=Moroka]

Всё таки интересно.. Сколько народу пользует этот чит?... Все поголовно кто на Мессер пересаживается?... или только самые бессовестные из них ?

...И насколько это помогает?... и помогает ли вообще?!... если время полной перекладки стаба (разумеется повешенного на ось) составляет ~6 сек и не отличается по темпу от управления кнопками!? И тем более не синхронизуется с РУСом ну никак! Какое тут преимущество перед "кнопочными" триммерами? 

Изменено 15 октября 2015 пользователем =J13=Moroka

[=V=Heromant]

Я мечтаю когда нибудь увидеть  в онлайне  , часто упоминаемый в мемуариях,   "оборонительный круг"  ,как признак  реализма  фм-дм.)

Хотя у нас каждый двадцатый стреляет ,как тот Марсель Ганс Йоахим  и надежды мало.

Оборонительный круг не имеет никакого отношения к фм-дм. И атакующих он не очень сильно напрягает. Во всяком случае в старике на том же АДВ, он Илов практически не спасал. Ну может оттягивал конец на пару минут - не больше. Тут ситуация вряд ли изменится...

[Slon17]

 

 

И атакующих он не очень сильно напрягает. Во всяком случае в старике на том же АДВ, он Илов практически не спасал.

Это все понятно  ,особенно в старичке   это удобная мишень.

[Vachik]

Я мечтаю когда нибудь увидеть  в онлайне  , часто упоминаемый в мемуариях,   "оборонительный круг"  ,как признак  реализма  фм-дм.)

Хотя у нас каждый двадцатый стреляет ,как тот Марсель Ганс Йоахим  и надежды мало.

А ФМ то тут при чем? Круг это только защита от зависшего надолго противника на шести. Немцы, как я читал, довольно быстро научились с ним бороться атакуя сверху или снизу на пересекающихся курсах. А стреляли они хорошо. 

[Slon17]

 

 

А ФМ то тут при чем? Круг это только защита от зависшего надолго противника на шести. Немцы, как я читал, довольно быстро научились с ним бороться атакуя сверху или снизу на пересекающихся курсах. А стреляли они хорошо.

 

Ну немцы  его тоже не стеснялись применять  на 110-х ,видимо  в реальности  оно работало немного иначе  и стрельба  была более трудным делом.

Понятно , что при всех условностях симулятора ,для опытного  вирпила  пробить две тушки  на пикировании и на горке ,задача не слишком сложная, особенно  когда есть  стабилизатор на оси и не боишься воткнуться в землю.

[Kirill]

А ФМ то тут при чем? Круг это только защита от зависшего надолго противника на шести. Немцы, как я читал, довольно быстро научились с ним бороться атакуя сверху или снизу на пересекающихся курсах. А стреляли они хорошо. 

Это у нас в игрушке немцы быстро научились с ним бороться. Особенно, после "разжатия рулей" (привет от ФМ ). А в реальности было не так всё просто. http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=486

Изменено 15 октября 2015 пользователем Kirill

[154_Sergus]

У меня простой вопрос. Есть кто-то в этой игре кто лучше меня использует месс именно крутясь с яками и используя стаб? Есть? Давайте договоримся полетать 1*1 чтобы проверить мнение о стабе.

[ROSS_Skipirich]

У меня простой вопрос. Есть кто-то в этой игре кто лучше меня использует месс именно крутясь с яками и используя стаб? Есть? Давайте договоримся полетать 1*1 чтобы проверить мнение о стабе.

Нет 154_Sergus, круче тебя только яйцы у Чак Норриса, извини но ты для эксперимента не годишься

Дуэли тут не показатель, к тому же ни у кого нет столько налета с такой конфигурацией, поэтому даже если и есть кто то твоего класса, то это будет не совсем корректно.

Изменено 16 октября 2015 пользователем Skipirich

[ROSS_BW_Kuznechik]

Примерный текст. Уважаемый Лофт и Ко. Мы, пользователи и поклонники игры ИЛ-2, выпущенной вашей командой просим вас исправить досадный чит в игре. Мы с пониманием относимся к Вашей позиции перенести управление триммерами на кнопки, т.к. это блокирует практически любую возможность синхронно перемещать ось триммера и руля.  Но для самолётов, имеющих переставной стабилизатор на аналоговом управлении в реальности, такая возможность оставлена. Просим Вас исправить это досадное недоразумение в игре. Со своей стороны обязуемся разъяснять игрокам, несогласным с таким решением, почему в игре реализована такая логика управления. Подпись.

 

Хорош болтать,  поддерживаем? Или нужны дополнительные исследования влияния стаба на оси РВ? 

Изменено 16 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=M=PiloT]

повысить время срабатывания в обе стороны ,с такой кашей доернуть может быть ,но летать и стрелять в маневрах....

[DrDanilov]

повысить время срабатывания в обе стороны ,с такой кашей доернуть может быть ,но летать и стрелять в маневрах....

 

Я думаю, надо понимать, применялся ли стаб так активно в реальности. Если не применлся, если только для облегчения рулей, то тогда есть смысл увеличить время вращения, согласен. Для облегчения разницы нет, да и перед пикированием можно выставить в нужное положение, но совмещение уже не даст эффекта. 

[154_Sergus]

Насчёт Чака инфа 100%? )

[=MG=Dooplet11]

ROSS_Wespe, on 15 Oct 2015 - 21:52, said: Примерный текст. Уважаемый Лофт и Ко. Мы, пользователи и поклонники игры ИЛ-2, выпущенной вашей командой просим вас исправить досадный чит в игре. Мы с пониманием относимся к Вашей позиции перенести управление триммерами на кнопки, т.к. это блокирует практически любую возможность синхронно перемещать ось триммера и руля.  Но для самолётов, имеющих переставной стабилизатор на аналоговом управлении в реальности, такая возможность оставлена. Просим Вас исправить это досадное недоразумение в игре. Со своей стороны обязуемся разъяснять игрокам, несогласным с таким решением, почему в игре реализована такая логика управления. Подпись.   Хорош болтать,  поддерживаем? Или нужны дополнительные исследования влияния стаба на оси РВ? 

 

Это не решит проблемы, а лишь даст дополнительные преимущества владельцам навороченных джоев и умельцам работать с программами типа "TARGET".

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3077-mnogorukost-i-ekzokostyum-pilota/

 http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3064-simulyator-vozdushnogo-boya-antropomorfnoe-upra/?do=findComment&comment=302804 :

 "

 

 

 

      Можно ли что-то сделать, чтобы программными методами моделировать физиологические и эргономические особенности процессов управления самолетами того времени?

       Я считаю, что можно и нужно.  Как это сделать? Игра на данный момент задает скорость отклика на текущее положение органа управления программно. И это есть хорошо для поставленной цели. Итак:

1.       Для начала определим, что у человека, моделируемого в симуляторе ( далее «пилот», две руки с десятью пальцами, две ноги (тут количество пальцев неважно J ) , физические возможности его  уменьшаются линейно от 0g до Ng перегрузки.

2.       Одновременно и параллельно пилот может управлять самолетом по каналу рысканья, крена и тангажа, плюс тормоза и гашетки на РУС (РУД) , плюс еще один  рычаг(маховик) (далее «ось»)/кнопка любой из возможных операций управления оружием/самолетом.Таким образом, три оси плюс еще одна ось или кнопка ( не считая кнопок-гашеток, расположенных на самолете на этих осях).

3.        Операции , выделенные синим , могут быть выполнены только последовательно, причем в случае вольного или невольного одновременного задания управляющего сигнала приоритет выполнения распределяется следующим образом : кнопка, затем ось. Если кнопка нажимается в процессе перемещения оси,  то выполнение команды по этой оси прерывается до выполнения команды по кнопке.

4.       В случае одновременного задания управляющего сигнала более, чем на одну ось , сначала выполняется команда для оси с большим модулем разности положений задающего элемента и текущего значения управляемого параметра, после выравнивания значений модуля , команды по осям выполняются поочередно в пределах дискреты выполнения команды. Что это дает? В случае наличия шума оси,  шум одной оси не является препятствием для выполнения команды по каналу другой оси до уровня амплитуды шумов, после чего шумы будут выполняться поочередно. В случае преднамеренного одновременного задания команды по двум и  более осям, время выполнения всех команд до заданных устройством управления величин суммируется, и смысл экономить время, объединяя  команды, теряется.

5.        Для имитации влияния перегрузок на скорость выполнения операций надо ввести обратную зависимость скорости манипуляциирычагом/маховиком/осью от перегрузки, как это сделано с зажимом рулей от скорости.                                                                                                                        

6.       И само главное. В интерфейс настройки игры и серверов надо ввести галочку «Отключить блокировку осей»  для любителей аркады и пиу-пиу. Клиент имеет право на выбор.

 

Таким образом, сама логика выполнения команд в симуляторе исключит смысл вешать на одну ось и совместить то, что в жизни не могло управляться параллельно, смоделирует влияние перегрузок на время выполнения операций управления, приблизит картину боя виртуального к картине и почерку  боя реального. Да ,это сдвинет некоторые сформированные другими симуляторами шаблоны, но более точно смоделирует взаимодействие элементов в системе оружие/самолет/человек для возможностей и условий времен Второй Мировой."

" Про трудоемкость, трудность определения совместимости операций и тп.

 Думаю, инженеры, моделеры  и програмисты в команде расположение приборов знают на зубок И составить такую матрицу для каждого самолета( эта для Ил-2):

у них займет не больше времени, чем у меня. А у меня это заняло пятнадцать минут. Из них десять я писал названия функций управления. 

Програмисты! Скажите, трудно по этой матрице запрограммировать алгоритм блокировок? 

 Скорость перемещения осей в игре уже задана  и ограничена определенной величиной. Не верите, поставьте маслорадиатор  на ось джоя и максимально быстро подвигайте джой. Маховик маслорадиатора будет отставать. Да и реакция самой оси тангажа  отстает от джоя при его максимально быстром перемещении.  Так что тут никаких затрат, все уже сделано.

"Антропоморфное" управление, по крайней мере, его кусок, уже работает в игре в виде помощника при запуске двигателя.  

 По неофитам. Они-то как раз первое время все кнопочки и оси , пока моторика не наработалась, жмакают по-очереди, это корифей совмещают оси, а если и не совмещают, то пользуют принцип ХОТАС по полной, играя рудом, шагом, стабом и закрылками одновременно, выигрывая на этом секунды и градусы угла.  И мочат тех же неофитов, которые пока не усекли, что запараллелив процессы, можно получить преимущество. 

 Да , предложенная мной модель антропоморфности  не идеальна, но она все же ближе к идеалу, чем нынешний Шива. "

 

ПыСы . Плюсов за этот пост не надо, они уже были. . Минусы можно,  хуже не будет.

Изменено 16 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

Дуплет напомни,  разработчики что то ответили на твои предложения?

[=MG=Dooplet11]

Дуплет напомни,  разработчики что то ответили на твои предложения?

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3077-mnogorukost-i-ekzokostyum-pilota/

Смотрим ответ "все это лишнее, в бою не важно ".

Крайний в ответивших Хан.  Поэтому я пока в скепсисе. 

[154_Sergus]

Стаб на оси рв это дцп гейминг. Про мой налёт повеселило )

[=MG=Dooplet11]

У меня простой вопрос. Есть кто-то в этой игре кто лучше меня использует месс именно крутясь с яками и используя стаб? Есть? Давайте договоримся полетать 1*1 чтобы проверить мнение о стабе.

Наверное, есть. Но что ж, он дурак, рыбные места выдавать?

Про ДЦП. Настройка отклика совмещенных осей.

[JGr124_Barakuda]

Много чего не добиться при симуляции полета, те же влияние перегрузки и страха, а допущения безусловно должны быть равными для всех, а не кому то оси а кому то только кнопки.

 

«несмотря на то, что на скоростях свыше 483 км/ч управление элеронами на немецком истребителе тяжелее, чем на «Спитфайре», но пилоту последнего для выполнения виража того же радиуса требуется отклонить их на вдвое больший угол, чем пилоту Bf109E».

 

«Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, что бы не попасть в окончательно безнадежное положение.

[=MG=Dooplet11]

Много чего не добиться при симуляции полета, те же влияние перегрузки и страха, а допущения безусловно должны быть равными для всех, а не кому то оси а кому то только кнопки.

 

«несмотря на то, что на скоростях свыше 483 км/ч управление элеронами на немецком истребителе тяжелее, чем на «Спитфайре», но пилоту последнего для выполнения виража того же радиуса требуется отклонить их на вдвое больший угол, чем пилоту Bf109E».

 

«Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, что бы не попасть в окончательно безнадежное положение.

Плюсанул, но. В МАИ на втором факультете в комитете комсомола висел такой лозунг:

"Нежелание,-тысяча причин. Желание,-тысяча возможностей"

По предложению Веспе. В ТАРГЕТе я могу назначить на любую точку хода джоя эмуляцию кнопки, причем кнопку эту сделать псевдоосью.

Изменено 16 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=TrSh=AlexVVV]

Я мечтаю когда нибудь увидеть  в онлайне  , часто упоминаемый в мемуариях,   "оборонительный круг"  ,как признак  реализма  фм-дм.)

 

https://youtu.be/7n_qhBn4yF0?t=2m37s

[72AG_B_orn]

Я мечтаю когда нибудь увидеть  в онлайне  , часто упоминаемый в мемуариях,   "оборонительный круг"  ,как признак  реализма  фм-дм.)

Хотя у нас каждый двадцатый стреляет ,как тот Марсель Ганс Йоахим  и надежды мало.

 

Мы пробовали использовать оборонительный круг.

Он не эффективен по нескольким причинам.

 

1) Сейчас и здесь, это вам не тогда и там. Игроки уже знают как нужно против него воевать.

2) Стреляют вирпилы во много раз лучше чем АССы в реальности. Сколько по статистике снарядов и патронов достигали цели? 2%! А теперь заходим в статистику и смотрим точность у игроков. В среднем, 10%, что уже в 5 раз больше. 

3) Полная "боевая фригидность" стрелков (хотел написать Петровичей, но потом вспомнил одного уважаемого человека и не стал :D) на Ил-2.

 

Но всё таки это не относится к затронутой теме, поэтому надо бы сворачивать офтоп.

 

А теперь по теме.

К сожалению, использование стабилизатора на одной оси с тангажем, это, конечно, не правильно, не реалистично и не честно. Если бы это не давало эффекта в бою, то я бы не стал заострять на этом внимания (если честно, я думал, что такой возможности нет). У красных тоже есть интересные моменты "многорукости", но они не используются в бою, например, одновременный выпуск шасси и щитков на И-16 с сохранением управления (правую крутилку - правой рукой, левую - левой, чем пилот держит РУС даже думать не хочу :D)

 

Что же делать. Давать красным тримера на оси, чтобы уравнять шансы? КАТЕГОРИЧЕСКИ против (хоть я и сам в большей степени красный), ибо это совершенно противоестественно. Если нет других 100%-ых вариантов заблочить объединения функционала стаба и тангажа, значит, извините, надо блокировать возможность назначения стабилизатора на ось в принципе.

Изменено 16 октября 2015 пользователем 72AGs_B_orn

[Slon17]

 

 

https://youtu.be/7n_qhBn4yF0?t=2m37s

 

Чего то незаметно  чтобы илы там пытались прикрыть  друг друга , фока нагло  залетает им в  прицел и вообще глумится.

[Sharonov]

В онлайне есть маневр, с помощью которого многие худые втыкаются в землю - РВ у 109 хуже реагирует в петле на спуске чем у яка и ла5. Но, бывает, некоторые сильно удивляют показывая противоположное. Теперь все понятно.

 

 

Поставил стаб на ось рв, покрутился с ботами на ф4. Если плавно управлять, то это просто чудеса-mode-on.

Я хз как воевать против такого

[ROSS_Wespe]

 

 

По предложению Веспе. В ТАРГЕТе я могу назначить на любую точку хода джоя эмуляцию кнопки, причем кнопку эту сделать псевдоосью.

Это все верно и я у учитывал это внося предложение, но ещё в дополнительные аргументы простого назначения стаба на кнопки:

1. Это по-честному уравняет шансы использования стаба, триммеров для синих и красных, т.к. заморочки одинаковые.

2. Для разработчиков это сделать очень просто, т.е. это не отвлекает их от более приоритетных задач. (Со сложным алгоритмом от Дуплета надо разбираться, обдумывать и простым решением не сделать)

3. Как можно убедиться на кнопках управление стабом всё равно получается медленнее, чем на оси. Программы типа Таргет, всё равно в игру будут отдавать нажатие кнопки. Кроме того, надо будет настраивать параметры длительности нажатия этой кнопки в Таргет - т.е. короче гемморой, которым 99,9% не будет заниматься (А как сейчас -5 секунд времени)

[154_Sergus]

 

Дуэли тут не показатель, к тому же ни у кого нет столько налета с такой конфигурацией, поэтому даже если и есть кто то твоего класса, то это будет не совсем корректно.

 

в общем на летать повыше и бить на проходах, моей практики управления стабом, вполне хватало, а вот на виражный бой у земли - ну ни как, но в то же время вижу, что многие успешно крутят мессы так, что даже на ЯКи теряются, но блин, для этого нужно очень виртуозно, филигранно и активно крутить колесико стабилизатора в разные стороны

 

дуэли это как раз есть то, что описано выше тобой. так что это показатель и он покажет как твой чудо-месс льёт скорость и плюс ты не можешь прицелиться нормально и попасть. если со времени РД ничего не изменилось, то всё так и осталось, резиновый самолетик льющий скорость и не дающий нормально прицелиться. кривые тоже подбивали (это Дуплету). так что господа хорошие.. ниочем разговор пока. какие ваши доказательства будут еще? 

 

[=M=shammy]

При совмещении осей можно летать только по прямой, пушто стаб на оси инертен донельзя, ты дергаешь вверх, а он еще крутится вниз  т.д. Так что глубина проблемы ИМХО переоценена.

[Vachik]

При совмещении осей можно летать только по прямой, пушто стаб на оси инертен донельзя, ты дергаешь вверх, а он еще крутится вниз  т.д. Так что глубина проблемы ИМХО переоценена.

Ота, ота. Встретив такого супер-доворачивателя, сразу перехожу на дроч самолета с большой амплитудой по тангажу с маневром по крену. Гарантировано скид. Но это ни чуть не умаляет имеющуюся проблему.

[SHCHET]

Я правильно понял, что у мессера переставной стабилизатор на ось можно, а на той-же лавке триммера на кнопках?(пробовал летать только на мышке, джой в связи с ремонтом в квартире слишком далеко, по этому в эти тонкости не вникал) Тогда вопрос почему переставной стабилизатор на оси, а триммера, управлявшиеся таким-же штурвалом нет? ДИСКРИМИНАЦИЯ))))

[154_Sergus]

да вы возьмите и полетайте нормально а потом пишите. ну б..ть чьё мнение для вас будет авторитетным? 

[=MG=Dooplet11]

дуэли это как раз есть то, что описано выше тобой. так что это показатель и он покажет как твой чудо-месс льёт скорость и плюс ты не можешь прицелиться нормально и попасть. если со времени РД ничего не изменилось, то всё так и осталось, резиновый самолетик льющий скорость и не дающий нормально прицелиться. кривые тоже подбивали (это Дуплету). так что господа хорошие.. ниочем разговор пока. какие ваши доказательства будут еще?

 

А какие доказательства еще нужны? На скорости 600+, когда рули "зажаты" довернуть без стаба и с совмещенным стабом две большие разницы. Вечерком видос запилю.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

Сама возможность совмещать ось управления РВ с ещё чем то - ересь. Безусловно. Хоть как оправдывайте. 

[=TrSh=AlexVVV]

А какие доказательства еще нужны? На скорости 600+, когда рули "зажаты" довернуть без стаба и с совмещенным стабом две большие разницы. Вечерком видос запилю.

Желательно в бою и желательно на сервере.

[StorkNet]

Я правильно понял, что у мессера переставной стабилизатор на ось можно, а на той-же лавке триммера на кнопках?

Именно так. Дискриминация полная : )

Изменено 16 октября 2015 пользователем StorkNet

[154_Sergus]

А какие доказательства еще нужны? На скорости 600+, когда рули "зажаты" довернуть без стаба и с совмещенным стабом две большие разницы. Вечерком видос запилю.

 

дуэли это как раз есть то, что описано выше тобой. так что это показатель и он покажет как твой чудо-месс льёт скорость и плюс ты не можешь прицелиться нормально и попасть. если со времени РД ничего не изменилось, то всё так и осталось, резиновый самолетик льющий скорость и не дающий нормально прицелиться. кривые тоже подбивали (это Дуплету). так что господа хорошие.. ниочем разговор пока. какие ваши доказательства будут еще? 

 

Дуплет, внимательно.

[=MG=Dooplet11]

Желательно в бою и желательно на сервере.

Ты очень много хочешь от красного пилота. Показать в нейтральных условиях разницу в эфективноти управления я готов. Воспользоваться этой разницей в бою у синего пилота выйдет гораздо лучше, чем у меня.

[=M=PiloT]

Инертность стаб та что есть достаточна для сильного проявления того что пишет Сергус ,ты не можешь синхронно работать со стабом в результате в прямом смысле слова машешь элеваторами двигая одну ось У РУСа в сторону нужного угла атаки . Если мало можно добавить инертности и проблема закрывается. К стати говоря хорошим мапером я вам и этот стаб присобачу и тот что тример на яке ,но я бы даже не стал запускать мапер морочится....не того уровня тема)).... в дуэли этого не нужно ,а на сервере нет проблемы сбить ,есть проблема дисциплины ,самообладания и мотивации. А атака с большим до воротом 99% случаев дает время подготовить угол стаба в нужную сторону.

Изменено 16 октября 2015 пользователем =M=PiloT