Совмещение осей управления РВ и стабилизатора

[jsmith]

Прочитай чуть выше пост Емели с цитировпнием тебя негрешимого. Вот уж кто запутался в показаниях. Не смеши народ, мистер очевидность!

ла-5 у которой действительно есть проблемы с управляемостью на скорости

триммера

и каким-то боком тут стабилизатор месса в маневрах

 

ладно, не смеши

[2BAG_Miron]

вы попробуйте в бобе вывести мес на скорости под 700 и упадете в землю а здесь крутанул стаб и вышел  

 

На G2:

Стаб = 0 - овер 700 км/ч 800 метров на выврд не хватило

Стаб = 2 - овер 700 км/ч вывод в пределах 300 метров

Стаб = МАХ - овер 700 км/ч крыло нафиг улетает - проверил дважды, без вариантов.

 

Вывод:

Совмещение со стабом РВ - зло. Кому нравиться, пусть гоняет. Лучше всего стаб на отдельной оси. Тогда при нужном действе реальная помощь.

Изменено 29 октября 2015 пользователем 2BAG_Miron

[=MG=Dooplet11]

ла-5 у которой действительно есть проблемы с управляемостью на скорости триммера и каким-то боком тут стабилизатор месса в маневрах   ладно, не смеши

Смешить не будем.  Вспомним, что ты писал:

 

 

С кнопками все очень просто: нужно зажать кнопку и потянуть джой на себя, я не знаю как с этим можно не справиться. Ничем не отличается от вывода из пике триммерами.

 

Твое? Речь конкретно о стабе ( не отличается от триммеров). И ты пишешь, что справляешься. Нет?

154_Mag1c, on 19 Oct 2015 - 19:01, said: Я не писал что не вывожу из пикирования самолет кнопками стаба/триммера, наоборот, неоднократно эта штука очень помогала не впилиться в землю в погонях на ла5 за фоками : ) . 154_Mag1c, on 29 Oct 2015 - 12:08, said: Стабилизатор в маневрах я не юзаю, ты где-то запутался. 154_Mag1c, on 29 Oct 2015 - 13:49, said: Но ты же бред пишешь....  

 

 

Ты не писал, что не выводишь самолет кнопками стаба/триммера?  Значит, выводишь. Не поверю, что имея все на одних и тех же кнопках, ты на лавке выводишь, а на Яке и мессе нет. 

 

 

 

На мессе до скоростей в 600 километров в час примерно у пилота всегда хватает сил. Стабилизатор в маневрах я не юзаю, ты где-то запутался.

 

На мессе после 600км/ч, когда "сил не хватает", ты пальчик на кнопочку не кладешь и кнопочку не зажимаешь?  Имея инстинктивную наработанную моторику? Ой ли?

То, что написано пером,- вылетит, не поймаешь. 

Короче, Магик, может как вирпил ты крут, но в разведку я с тобой не пошел бы. Сдашь за "стрик".  

 

 

Вывод: Совмещение со стабом РВ - зло. Кому нравиться, пусть гоняет. Лучше всего стаб на отдельной оси. Тогда при нужном действе реальная помощь.

Не надо понимать буквально совмещение, - это ОДНОВРЕМЕННОЕ произведение действий с двумя органами управления. Можно совместить, совместив оси. Это проще для лузера, но чревато побочными эффектами. Можно параллельно тянуть рус и давить кнопку, это требует должной координации движений, но убирает побочные эффекты. Оставаясь читом.  

Изменено 29 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[jsmith]

Ой ё, разоблачитель, полегче.

Ну у меня стабилизатор и триммер забиндены на одни и те же кнопки, вот я так и написал, не думал тогда что кто-то будет цепляться к формулировкам. И як с мессом без проблем выводятся на большой скорости из пикирования, а лавка как-то не очень, поэтому я иногда использую там триммер рв. Впрочем я о выводе из пике триммерами на ла-5 и написал, ты что, думаешь я тебе вру? с какой целью? :D

Насчет стрика ты не боись, я статой не увлекаюсь.

[=MG=Dooplet11]

Нее, Магик, в разведку тебя не возьму.  Не уговаривай.

[=MG=Dooplet11]

 

 

И як с мессом без проблем выводятся на большой скорости из пикирования

Эт ты опять привираешь.  

[=V=Heromant]

Да не спорьте вы уже. Они все без проблем выводятся, если запас высоты достаточный 

А вот если высоты нет - в процессе вывода успеваешь кирпичей отложить горку... 

[=MG=Dooplet11]

Да не спорьте вы уже. Они все без проблем выводятся, если запас высоты достаточный 

А вот если высоты нет - в процессе вывода успеваешь кирпичей отложить горку... 

И крутануть(нажать кномпочку) триммер или стаб ( кто на чем летит).

Но решение есть. Готовлю реферат.

[=V=Heromant]

И крутануть(нажать кномпочку) триммер или стаб ( кто на чем летит).

Но решение есть. Готовлю реферат.

Крутануть - от горки кирпичей не избавляет... 

[ROSS_Skipirich]

Крутануть - от горки кирпичей не избавляет...

Зато приносит кайфовое чувство облегчения)) Когда тянешь, а он не идет, тянешь сильее, а он все равно не идет, уже и земля рядом, и рус до пупка, а он только еле еле сдвинулся, и тут спасительная мысль - КРУТАНУТЬ)) и опа,- пошел, пошел, пошел и вышел!)))

С совмещенной осью такого кайфа не испытать, там он сразу без задержек выходит)

Изменено 30 октября 2015 пользователем Skipirich

[=V=Heromant]

Зато приносит кайфовое чувство облегчения)) Когда тянешь, а он не идет, тянешь сильее, а он все равно не идет, уже и земля рядом, и рус до пупка, а он только еле еле сдвинулся, и тут спасительная мысль - КРУТАНУТЬ)) и опа,- пошел, пошел, пошел и вышел!)))

С совмещенной осью такого кайфа не испытать, там он сразу без задержек выходит)

Еще один довод, почему не стоит совмещать эти оси - столько адреналина недополученного 

[emely]

Но решение есть. Готовлю реферат.

Надо чтобы при перегрузке , ни триммер ни стаб не работали . Потому как пилот выводит крафт двумя руками практически получая грыжу , и ему не до крутилок , закрылок и шасси . Вот тогда рлэ в этом аспекте можно будет приложить к игре .

Изменено 30 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[hi_ketchup]

Надо что бы при пикировании в землю, при попытке повернуть тримера/стабилизаторы или потянуть ручку  на себя, человека банило в БЗС и в стиме  заодно на сутки. Что б было время подумать "как надо летать, что б в такие  ситуации не попадать?"  А не о том "ААААААААА, вася с тримером из ж...пы может вылететь, а я без - не могууу, ничестна, пойду на форум писать"
Никто же не ноет, что совмещенным стабилизатором из штопора легче в сто раз выходить? А почему? А потому что в штопор тут почти никто не попадает.

[Voi]

При наличии инструмента, в такие ситуации не то что бы попадать, но специально входить будешь ибо они станут уже не ситуациями для тебя, а штатным маневрированием.

[JGr124_Barakuda]

 

 

но в игре реализован так называемый "зажим рулей", и триммера влияют на диапазон отклонения РВ на больших скоростях

 

 

ПыСы. И да, в маневренном бою, на СРЕДНИХ скоростях не особо актуально. Но на больших в довороте совсем другая картинка рисуется.

Да, я по этому и акцентировал что в маневренном бою на вартоге триммера лично мне были нужны, на Бауровской механике надобность отпала ,т.е. в игре различие на малых и средних скоростях от разной загрузки в джойстике есть в плане применения триммеров. На высоких скоростях конечно согласен, но мемуарные факты что летчики 109 ых их применяли для вывода из пике имеются и если могли применить для вывода из пике, то почему не могли применить для небольшого доворота, когда ручкой это было сделать затруднительно? конечно совмещенные оси это бред, а на счет невозможности крутить колесо переставного стабилизатора из за зажима вопрос, какой там механизм стоит, какие плечи или передаточные числа используются?

[SAS_47]

Перегрузку при вертикальном пикировании можно посчитать по

формуле.

 

ny=V*V/ h g

V - скорость, м/с

h - высота затраченная на вывод в метрах.

g - ускорение свободного падения, 9.8 м/с*с.

 

Самолёту для балансировки во всём диапазоне углов атаки крыла (до альфа крит)

требуется 6град переставного стабилизатора или 12-15град отклонения руля высоты.

Остальное отклонение РВ служит для балансировки при передних центровках и запас на посадку,

уменьшение эффектиыности РВ на посадке из-за экрана земли.

 

т.е. перегрузка определяется углом атаки крыла и совершенно безразлично как он

получен, стабом или РВ.

Можно при нейтральном стабе вытянуть РВ на 12 градусов.

Можно при выкрученном на кабрирование стабе упираться двумя

руками отжимая РУС от себя и для вывода просто отпустить РУС.

Не надо надрыватся и тянуть РУС для вывода.

Опять всплыла тема про задохликов.

Усилие на рус 2-6кг на единицу перегрузки зависит в основном

от центровки самолёта.

Изменено 30 октября 2015 пользователем SAS_47

[=LwS=DiBos_]

Надо что бы при пикировании в землю, при попытке повернуть тримера/стабилизаторы или потянуть ручку  на себя, человека банило в БЗС и в стиме  заодно на сутки. Что б было время подумать "как надо летать, что б в такие  ситуации не попадать?"  А не о том "ААААААААА, вася с тримером из ж...пы может вылететь, а я без - не могууу, ничестна, пойду на форум писать"

Никто же не ноет, что совмещенным стабилизатором из штопора легче в сто раз выходить? А почему? А потому что в штопор тут почти никто не попадает.

Ты понял что пишешь? Сколько видов штопора ты знаешь? Ввод и вывод из штопора покажешь мне?

[=MG=Dooplet11]

Да, я по этому и акцентировал что в маневренном бою на вартоге триммера лично мне были нужны, на Бауровской механике надобность отпала ,т.е. в игре различие на малых и средних скоростях от разной загрузки в джойстике есть в плане применения триммеров. На высоких скоростях конечно согласен, но мемуарные факты что летчики 109 ых их применяли для вывода из пике имеются и если могли применить для вывода из пике, то почему не могли применить для небольшого доворота, когда ручкой это было сделать затруднительно? конечно совмещенные оси это бред, а на счет невозможности крутить колесо переставного стабилизатора из за зажима вопрос, какой там механизм стоит, какие плечи или передаточные числа используются?

Ты не понял. "Зажим" имитирует увеличение нагрузки на реальном рус на высоких скоростях, уменьшая ход РВ.  Стабом или триммером ты увеличиваешь ход РВ от максимально возможного по усилию. То есть, ты двумя руками оттянул рус с усилием килограмм 80, а потом, или одновременно с этим, третьей рукой еще и триммер или стаб крутишь. В реале крутили, но при этом и отклонение рус было не на 80кг двумя руками, а на 40 кг одной, поэтому и для выхода из пике надо было 1400 м, а не 500, как в игре.

[emely]

Опять всплыла тема про задохликов.

Читал , что Кожедуб был здоровым дядькой , и мог держать такие перегрузки , что его противники не выдерживали ..

У немцев тоже народец разный был . Вот в этом случае , этот Зигель - был явно поспортивнее остальных .

"Оба ведомых Зигеля оказались менее удачливыми, их самолеты, упав в лес, превратились в огненные шары."

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/st/episodes/390815.dat

Но у юнкерса всетки был автомат вывода , а ручка у лавки приспособлена под ДВЕ руки . Тут уже многие говорили о каких то немецких мемуарах - в которых кто то выводил стабом месс . Ну давайте , где эти мемуары ? Разберём , почитаем .

Пока все выглядит как штангист который выжал рекордный вес , а потом оставил штангу на одной вытянутой руке , чтоб второй почесать задницу .

Изменено 30 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[SAS_47]

На поздних Ла, Як кольцевая ручка была заменена на аналогичную немецкой G13 под одну руку.

В отчете Анохина по пикированию на Ла5 нет ни слова про усталость.

Только указание на то, что не может получить перегрузку 8 на пикировании из-за срывов.

В отчёте по Ме109G2 указаны усилия на единицу перегрузки 2кг у Яка, и 2.5 кг у Ме109G2.

В зависимости от положения стаба на Мессе могут быть не только тянущие усилия на РУС

при пикировании и выводе.

 

Если плющит перегрузкой пилота и глаза закрывает сползающими веками

(как у Анохина), это не значит, что ручку тянуть тяжело.

Изменено 30 октября 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Из отчёта по пикированию Ме109.

drucken - нажимать,давить.

zuehen - тянуть.

[Slon17]

о каких то немецких мемуарах - в которых кто то выводил стабом месс . Ну давайте , где эти мемуары ?

 

Липферт же ,но правда двумя руками крутил  если не врет.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3500-sovmeshenie-osej-upravleniya-rv-i-stabilizatora/?p=341605

 

"Или вот еще сюжет" из другого мемуара.

 

 

 

Грохот. Звук рвущегося металла. Мой двигатель начал стучать. Я дернул ручку управления на себя и ударил ногой по левой педали руля направления. Герберт отделился и заскользил вниз. Я взмыл вверх, выровнялся, развернулся и моментально промчался мимо вражеских пушек. На сей раз было тихо, как после бури. Пули больше не стучали по моему фюзеляжу. Я помчался вниз за «Мессершмиттом» Герберта, который быстро летел к земле и уже почти достиг слоя облаков.

 

«Почему он не выравнивается?»

 

Это был конец. Герберт исчез в облаках.

 

Холодный пот стекал у меня по спине.

 

«С ним покончено. Он не сможет выровняться. Девятьсот метров недостаточно для Me-109, чтобы выйти из такого пикирования на скорости более 720 км/ч».

 

Я напряженно вглядывался в промежутки в облаках, чтобы поймать хотя бы отблеск его машины, и начал орать в свой микрофон: «Выводи, Герберт. Выводи».

 

Я сам тоже получил попадания. Мое дыхание перехватило, и я больше не мог обдумывать грозившую мне опасность. Я нажал на кнопку передатчика и передал: «Говорит «желтая двойка». Говорит «желтая двойка». Попадание в двигатель. Я должен приземлиться. Выхожу из боя. Конец…»

 

.

 

Изменено 30 октября 2015 пользователем Slon17

[emely]

Интересно , спасиб за инфу . А в отчете Анохина нет ли указаний - сколько теряет высоты ла5 от начала вывода из пикирования до прямолинейного полёта ? это когда у него +8 неполучилось ?

И 20 , 25 кг при 10g - это вовсе не легко ! Ты испытывал такие перегрузки , ну хотя бы +5 ? Тут руку поднять усилия заметные нужны , не то что триммер крутить . Если бы возникшие усилия были под силу среднему пилоту , то какой практический смысл в конструкции пикировщиков имеют автоматы вывода ? Я уж не говорю о том , что когда шторки закрылись , этой потяжелевшей рукой нужно рычажок тримма или стаба ещё найти на ощупь .

"

Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м "http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

Теперь вопрос : Нужны ли решётки и автомат вывода для Пе2 в БЗС ?

Зы . По графикам не очень понял - зависимость необходимости тянуть-толкать рус от высоты и скорости при двух разных углах стаба ... И ?

И ещё добавлю . Мне известны два конкретных самолета - один с цельноповоротным стабилизатором и тримом , другой класс. комп. тож с тримом . Они очень разные по размеру , скоростям и весу . Но если загнать любому из них трим в крайнее положение , то уже на крейсерской скорости полета - ни один , даже очень физически сильный человек , не сможет удержать прямолинейный полет . И там речь вовсе не о 25 ти кг , ручаюсь .

[emely]

Липферт же ,но правда двумя руками крутил  если не врет.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3500-sovmeshenie-osej-upravleniya-rv-i-stabilizatora/?p=341605

 

"Или вот еще сюжет" из другого мемуара.

 

 

Грохот. Звук рвущегося металла. Мой двигатель начал стучать. Я дернул ручку управления на себя и ударил ногой по левой педали руля направления. Герберт отделился и заскользил вниз. Я взмыл вверх, выровнялся, развернулся и моментально промчался мимо вражеских пушек. На сей раз было тихо, как после бури. Пули больше не стучали по моему фюзеляжу. Я помчался вниз за «Мессершмиттом» Герберта, который быстро летел к земле и уже почти достиг слоя облаков.

«Почему он не выравнивается?»

Это был конец. Герберт исчез в облаках.

Холодный пот стекал у меня по спине.

«С ним покончено. Он не сможет выровняться. Девятьсот метров недостаточно для Me-109, чтобы выйти из такого пикирования на скорости более 720 км/ч».

Я напряженно вглядывался в промежутки в облаках, чтобы поймать хотя бы отблеск его машины, и начал орать в свой микрофон: «Выводи, Герберт. Выводи».

Я сам тоже получил попадания. Мое дыхание перехватило, и я больше не мог обдумывать грозившую мне опасность. Я нажал на кнопку передатчика и передал: «Говорит «желтая двойка». Говорит «желтая двойка». Попадание в двигатель. Я должен приземлиться. Выхожу из боя. Конец…»

.

 

Спасиб , и сорри , что эту ссылку выше пропустил . По Липферту странно , что ручка у него пошла легко ( значит РВ отклонился ) а реакции небыло . Возможно это косяк переводчика ? За 1500 метров он успел поправить ситуацию стабом , вот только жаль что забыл написать нам - на какой высоте он всеже вышел из пике ..

[SAS_47]

http://rusarchives.ru/victory65/pages/13_12_1.htm

 

 

 "Ты испытывал такие перегрузки , ну хотя бы +5 ?"

 

Да, +5.5, пару покатушек +6.

От настроения сильно зависит.

 

В реале на высокоскоротном выводе перегрузка обычно +3+4

при испытаниях на пикирование.

Изменено 30 октября 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Аронин. Пикирование самолёта 1943г.

 http://1drv.ms/1BSf6sy

[emely]

Доки Антохина - супер !

Про утомление там есть на стр 64 , но там и высота полета было приличная . А вот по пике , есть место , где ввел на 5000 , а вывел на 3750 ( минус 1250) . Только вот перегрузки там были и 7.5 g , и 6 и 4 g . Тоесть выводил он не на максимально возможной перегрузке к прим 7.3 держал 2 сек . Что непонятно , у него на динамометре было 37 кг , а если брать два кг на один джи , то это 18.5 g , что напрягает нереальностью .

По графику выше - это завтра , чото туплю , не пойму где перегрузка , где чего .

[SAS_47]

Балансировочное + маневренное усилие.

Маневренное от 2 до 6 кг на единицу перегрузки в зависимости от центровки.

Ил10М от 3-4 до 7-8 кг не единице перегрузки в зависимости

от центровки и скорости.

Изменено 30 октября 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Вопрос по крайней картинке. Угол птикированиякакой?

[=MG=Dooplet11]

http://rusarchives.ru/victory65/pages/13_12_1.htm

 

 

 "Ты испытывал такие перегрузки , ну хотя бы +5 ?"

 

Да, +5.5, пару покатушек +6.

От настроения сильно зависит.

 

В реале на высокоскоротном выводе перегрузка обычно +3+4

при испытаниях на пикирование.

И потеря высоты километр. А начало вывода плавное, и нарастание перегрузки тоже.

Доки Антохина - супер !

Про утомление там есть на стр 64 , но там и высота полета было приличная . А вот по пике , есть место , где ввел на 5000 , а вывел на 3750 ( минус 1250) . Только вот перегрузки там были и 7.5 g , и 6 и 4 g . Тоесть выводил он не на максимально возможной перегрузке к прим 7.3 держал 2 сек . Что непонятно , у него на динамометре было 37 кг , а если брать два кг на один джи , то это 18.5 g , что напрягает нереальностью .

По графику выше - это завтра , чото туплю , не пойму где перегрузка , где чего .

Килограмм на джи зависит еще и от скорости.

[SAS_47]

60 - 70град.

[emely]

Так сколько же высоты теряет харрикейн от начала вывода при перегрузке 3.5 ? Общая потеря 2500 с начала маневра .

Зф . Случай с Лимпфертом стал понятен . Т. К возможна ситуевина , когда пикирующий момент от стаба полностью уравновешивает кабрирующий от рв .

[emely]

Вот табличка из работы Аронина ( по ссылке САС_47) , без учета просадки ( которую Аронин называет " проваливанием)

И формул к этому проваливанию нет , т.к. это индивидуальная особенность каждого типа самолета ( нагрузка на крыло И так далее)

Изменено 31 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[ROSS_BW_Kuznechik]

Аронин , гл. 3 "Тренированные лётчики удовлетворительно  переносят длительные перегрузки 4-5 ед.  и кратковременные (до 1 сек) 7-8 ед."

[emely]

Если поставить параметры харрикейна в таблицу Аронина - выходит 1000 метров примерно + просадка .

Изменено 31 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[ROSS_BW_Kuznechik]

Хе,  а вот и про поперечную устойчивость Аронин, стр. 47-48 , N макс=(V макс./ V эвол.) *2, т.е. при эволютивной   скорости в среднем около 250 км.ч, 

без потери  поперечной устойчивости максимальная  перегрузка на выводе не более 4 едениц!

 

И по тексту далее,  при непродолжительном пикировании перетягивание ручки представляет наибольшую опасность не для прочности, а для поперченой устойчивости.

 

 

Полагаю, что именно тут кроется  разница в потере высоты за вывод.

Изменено 31 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[emely]

При непродолжительном пикировании на средних скоростях , в игре все выглядит ок имхо. И просадка ощутимая и потеря устойчивости при перетягивании ручки . Все непонятки возникают на скоростях близких к максимальным .

[ROSS_BW_Kuznechik]

При непродолжительном пикировании на средних скоростях , в игре все выглядит ок имхо

 

Да согласен, где то до 500 км/ч .  А потом дёргай ручку до пупа одним движением  - идёт как утюг. 

 

Я думаю там перегрузка намного более предельных 4 ед.

Изменено 31 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[emely]

Наверное " зажим" рв мешает ( игровой костыль . На "пупке" джойстик , а не рус ) , но "читерский" трим/стаб этот зажим снимает . Какую перегрузку точно испытывает пилот в игре не понятно , но потеря высоты при таком выводе меньше той что в рлэ - в три раза , и не лезет ни в какие таблицы .

Изменено 31 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[SAS_47]

Выше 600км/ч, 0.5М возможен волновой кризис, местное превышения скорости звука.

При котором аэродинамические формулы уже не дают корректный результат. 

 

Но физические формулы продолжают работать.

И перегрузка при выводе с 200м/с за 250м высоты

наводит на печальные размышления о том,  считает ли БзС текущую перегрузку

действующую на планер.

Изменено 31 октября 2015 пользователем SAS_47