Совмещение осей управления РВ и стабилизатора

[Voi]

Вот и вопрос, какие перегрузки возникают на таком выводе, что у ЛА отлетают крылья?

[emely]

Есть данные по макс экспл значениям . Но точно по ним ставить отлом крыла некорректно , логично , что значения с " запасом" . Скажем , для яка +9 , а вот сколько надбавили к этому разрабы ?

По скорострому штопору , я такпонял - крылья в игре отваливаются раньше , чем наступает перегрузка необходимая для такого режима .

Так что все непонятки остаются на уровне не соответствия рлэ , и возможности совмещать оси . Подход с цифрами " в лоб" показывает , что теоретически - самолеты могли так летать . Вот почему не летали , теряя на выводе в три раза больше высоты , чем в теории - вопрос .

[Voi]

Подход с цифрами " в лоб" показывает , что теоретически - самолеты могли так летать . Вот почему не летали , теряя на выводе в три раза больше высоты , чем в теории - вопрос .

Крылья отлетают когда пилот "давно уже" в блэкауте, а триммера продолжают работать без его участия. Потому я и говорил ранее, что с такими перегрузками в реале если возможно летать, то только один раз.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Подход с цифрами " в лоб" показывает , что теоретически - самолеты могли так летать . Вот почему не летали , теряя на выводе в три раза больше высоты , чем в теории - вопрос .

 

Может быть не моделируется потеря поперечной устойчивости и  можно резко драть ручку до пупа.

 

Из РЛЭ Як-1

 Вывод из пикирования производить плавным движением ручки на себя на скорости не меньше 340-350 км/час. Не допускать резких движений рулём высоты при выводе из пикирования, так как в противном случае самолёт, независимо от скорости, начнёт покачиваться с крыла на крыло и процесс вывода из пикирования удлинится.

 

Плавное движение РУС на выводе есть во всех РЛЭ.

Изменено 25 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

А вот ЛАГГ

 

Потеря высоты за один переворот составляет 700—800 м. Не допускать энергичных движений рулём высоты при выводе самолёта из пикирования. В противном случае самолёт независимо от скорости теряет поперечную устойчивость и управляемость, и процесс вывода самолёта из пикирования удлиняется. 

 

В игре нет покачивания с крыла на крыло, как не дёргай ручку. 

Изменено 25 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[emely]

Что то похожее есть во иногих доках . Вот про як3:

"Вывод из пикирования, независимо от скорости, производить плавным движением ручки на себя. При энергичном выбирании ручки на больших скоростях пикирования возникают значительные перегрузки, при энергичном выбирании ручки на малых скоростях пикирования самолёт покачивается с крыла на крыло и может сорваться в штопор."

Уже ближе к нашей игре ? =)

А вот про ю87 :

"Важнейшим новшеством на "штуке" стал так называемый автомат пикирования, обеспечивавший выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета. Специальный электромеханизм переставлял триммер руля высоты, чем и достигался желаемый эффект. "

http://airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

Ел-палы , этож наше " читерское" совмещение осей - тик в тик =)

Поздравляю , каждый игрок - может прикрутить к любому крафту бзс автомат от юнкерса !

Токо зачем ему были нужны ещё и воздушные тормоза ?

[emely]

Отправляемся опять в избу-читальню и внимательней читаем статью по ссылке ( или любую иную по теме )

" Для ограничения скорости при пикировании и перегрузки при выводе крыло должно было иметь мощную механизацию и аэродинамические тормоза. "..."Воздушные тормоза в виде решетки, поворачивавшейся на пикировании на 90╟, планировали установить у передней кромки крыла сразу за обтекателями стоек шасси. Но на первый экземпляр их поставить не успели, что вскоре привело к катастрофе"... " 24 января 1936 г. на пикировании с углом 50╟ оперение стало сильно вибрировать, и при попытке шеф-пилота фирмы "Юнкере" В.Нюенхофена вывести самолет из пикирования правая килевая шайба вместе с частью стабилизатора оторвалась. Самолет разбился вместе с экипажем." ...

Вообще по штукам прочиталось много чего интересного , чего никогда бы не увидел , еслиб не эта занятная тема .

[ROSS_Skipirich]

А вот ЛАГГ

 

Потеря высоты за один переворот составляет 700—800 м. Не допускать энергичных движений рулём высоты при выводе самолёта из пикирования. В противном случае самолёт независимо от скорости теряет поперечную устойчивость и управляемость, и процесс вывода самолёта из пикирования удлиняется. 

 

В игре нет покачивания с крыла на крыло, как не дёргай ручку. 

В игре это есть при выводе на скорости до 500 с плюсом км\ч, уже выше обсуждалось, если перетянуть - сваливается, если тянуть плавно - покачивается, но на скоростях выше, этот эффект как обрезается, то есть от него не остается даже намека, при выводе на больших скоростях остается только дичайшая перегрузка, которую реальный пилот выдержать просто не мог, а у нас похоже темнеть в глазах начинает, только при перегрузке в которой пилот уже ни о чем кроме как о вдохе думать не мог, и не то что стаб крутить, руку от РУДа хер бы оторвал, а вот когда шторки совсем падают, там уже только робот смог бы управлять самолетом, но наш пострел крутит РУС, двигает РУД и крутит стаб одновременно, с ловкостью человека-оркестра, ни чуть не теряя в силе и точности управляющих движений. 

[ROSS_Skipirich]

Ел-палы , этож наше " читерское" совмещение осей - тик в тик =)

Поздравляю , каждый игрок - может прикрутить к любому крафту бзс автомат от юнкерса !

С текущей реализацией перегрузок, он прекручен и без совмещения осей, пока при перегрузках будет сохроняться возможность управления триммерами и стабом без потери скорости и точности, самолетом у нас будут управлять роботы, и правильней было бы рисовать черный ящик с тягами в кабине, вместо человека, или хотя бы нарисовать его похожим на Шварца из "Терминатора"  

[ROSS_BW_Kuznechik]

В игре это есть при выводе на скорости до 500 с плюсом км\ч, уже выше обсуждалось, если перетянуть - сваливается, если тянуть плавно - покачивается, но на скоростях выше, этот эффект как обрезается, то есть от него не остается даже намека

 

Интересно,  парни а угол атаки при выводе из пикирования для разных скоростей и перегрузок можно посчитать? Может после 500 км/ч на близкие к критическим углы не выходит?

Предельная перегрузка ограничивает?  Хотя странно.

 

И как в игре  реализована потеря поперечной   устойчивости  и управляемости на больших скоростях с большими углами атаки   в принципе? 

Изменено 26 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Voi]

правильней было бы рисовать черный ящик с тягами в кабине, вместо человека, или хотя бы нарисовать его похожим на Шварца из "Терминатора"

[=MG=Dooplet11]

Доброго дня всем!

Пока сидел в самобане за собственный проё  прокол, вкуривал тему, смотрел первоисточники, считал, делал выводы. Собственно, расчет тут:

https://cloud.mail.ru/public/Ht9A/vKtjaAmEu

 

Некоторые пояснения по расчету. Формулы зависимостей в файле сохранены. Как первоисточник использовались следующие данные: 

Справочник авиационных профилей от 1939г. и вот эта книга http://www.e-reading.by/djvureader.php/138789/83/Gulya_-_Letchiku_o_turbovintovom_samolete_%281971%29.html ,как источник зависимости Сумакс от числа Маха. Данные из источников вставлены для справки в файл расчета.

  В результате получил для фоки, месса и Яка вот такие зависимости располагаемой по макс. углу атаки  перегрузки от числа Маха ( значение 0,79 от теоретического для профиля, принимая во внимание шероховатость крыла и отклонения по форме профиля):

 Какие выводы. Фоку нельзя сломать до скорости 800+ у земли, а месса с Яком до 750+ , так как они раньше сорвутся, чем выйдут на разрушающую перегрузку. Это без учета физических возможностей пилота по выходу на такую перегрузку. Желающие теперь могут сравнить в игре.

 Кроме того, на основании расчета получил следующую зависимость минимально возможной потери высоты при выводе из вертикального пикирования:

Эта зависимость не учитывает время выхода на нужный угол атаки, поэтому реально потеря высоты должна быть больше. Но тоже можно проверить в игре.

Кому лень лезть в расчет и первоисточники, в расчете использовал вот такие данные:

 

ПыСы. Внес уточнения по массам самолетов.

Изменено 27 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Voi]

Т.е., резюмируя, у нас все правильно, все, кроме срыва?

ЗЫ: в других играх, кстати, срывает.

[=MG=Dooplet11]

Резюмировать рано. Разрушение надо проверить. И потерю высоты.

[=MG=Dooplet11]

Что могу резюмировать уже сейчас. Пока есть возможность совмещать оси, а следовательно, обходить зажим рулей, и будет отсутствовать влияние перегрузки на управление самолетом, месс и як до скорости 800 должны быть маневреннее фоки в вертикальном маневре.

[154_Sergus]

ну как там двигается процесс? летать уже господа хорошие научились, чтобы показать преимущество совмещенных осей? или все теоретизируем?

[Voi]

показать преимущество совмещенных осей?

Кому, а главное - зачем?

[=MG=Dooplet11]

А ты, как практик, ось стаба не крутишь при вертикальных маневрах? Исключительно заранее? Или все же пользуешь, когда нос на скорости поддернуть надо?

[ROSS_BW_Kuznechik]

Дуплет, а что думаешь про продольную устойчивость и управляемость после 500 км\ч? Попробуй в игре 500 + - резко дёрнешь РУС качает скрыла на крыло, просадка, выворачивает из траектории , 

 

а за 500 нет такого. Не посмотришь сильно отличается угол атаки на 500 и после? Может отсюда супердоворот фоки после отвесного пикирования?

Изменено 27 октября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Дуплет, а что думаешь про продольную устойчивость и управляемость после 500 км\ч? Попробуй в игре 500 + - резко дёрнешь РУС качает скрыла на крыло, просадка, выворачивает из траектории , 

 

а за 500 нет такого. Не посмотришь сильно отличается угол атаки на 500 и после?

Видео есть? Думать мало, надо знать. Дождемся обновы, посмотрим.

[154_Sergus]

Кому, а главное - зачем?

кому - сомневающимся. зачем - чтобы не плодить бесполезных тем по 10-100 страниц )

[Voi]

кому - сомневающимся. зачем - чтобы не плодить бесполезных тем по 10-100 страниц )

А вы не сомневайтесь и не плодите.

[=MG=Dooplet11]

кому - сомневающимся. зачем - чтобы не плодить бесполезных тем по 10-100 страниц )

У тебя есть основания и право судить о полезности темы? Немного самонадеянно.

И таки ответь, ты ось стаба при маневрах крутишь, или исключительно заранее? 

Изменено 27 октября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[154_Sergus]

я ваапче её кручу только в самом начале, для того чтобы выставить в ноль. 

[ROSS_Skipirich]

Резюмировать рано. Разрушение надо проверить. И потерю высоты.

К стати о птичках, в текущем патче ни как не могу перегрузкой отломать крылья ни ни ЯКу, ни ЛаГГу, раньше без проблем было, лавка крылья на ура ломает, как и мессы с фоками, в чем прикол - не понятно.

[=MG=Dooplet11]

Прикол в настройках предельной прочности крафта.

я ваапче её кручу только в самом начале, для того чтобы выставить в ноль.

 

Тогда ты уникум, и это не твоя тема. Для тебя точно бесполезная. Не трать свое время на ее чтение.

[ROSS_Skipirich]

ну как там двигается процесс? летать уже господа хорошие научились, чтобы показать преимущество совмещенных осей? или все теоретизируем?

Я уже больше чем уверен, что сам по себе стабилизатор на оси это большой чит для синих, с текущей реализацией возможности управления им в перегрузках, совмещение осей дает это наглядно понять, ну и естественно на первых порах, использовать совмещение осей удобнее чем крутить стаб в ручную, это помогает понять, на сколько он может быть эффективен, с опытом выгоднее перейти на ручное управление, но только для тех у кого эта ось есть, для меня не имеющего свободной оси, однозначно выоднее совмещать, но еще раз повторюсь - стаб на оси с текущей реализацией управления - это чит, а совмещение осей это чит вдвойне. 

[NobbyNobbs]

ваще пофиг на совмещение осей, а вот про то, что со срывом на большой скорости и потерей высоты при выводе из пике УНВП хотелось бы услышать от товарищей инженеров, желательно с объяснением для самых маленьких и тупых (ну в смысле чтобы даже я понял). а еще ликбез про compressibility бы неплохо, есть оно в игре или нет, и если есть, то почему не заметно...

Изменено 27 октября 2015 пользователем NobbyNobbs

[Voi]

Ну, нащет чит/не чит не знаю, ибо вообще не любитель вешать ярлыки сразу, но то, что ЛА оч интересно себя вести начинает, особенно на критических режимах, то, таки да.

[ROSS_Skipirich]

Ну, нащет чит/не чит не знаю, ибо вообще не любитель вешать ярлыки сразу, но то, что ЛА оч интересно себя вести начинает, особенно на критических режимах, то, таки да.

Я не сразу пришел к такому выводу, но чем дальше, тем очевидней, если сравнивать управление осью и кнопками, то ось имеет очевидное преимущество, ее достаточно легким движением руки переместить в желаемое положение, и дальше она сама подтянет стаб в то положение которое выбрано, ни чего общего с кручением колеса в реале это не имеет, что это если не чит? Управление кнопками в этом плане куда честнее, кнопку по крайней мере приходится держать до тех пор пока триммер, стаб не переместится полностью в нужное положение. 

Отдельной темой можно выделить разницу в управлении стабом кнопками и осью именно на мессе, для чего разрабы реализовали это именно так, для меня навечно останется загадкой, но по факту управление кнопками реализовано замедленным в начале и с наростающим ускорением при продолжительном нажатии, вот примерно так и должно раскручиваться это колесо в реале, и пока я пользовал кнопки, я думал что все реализовано довольно правильно, но ось как оказалось на чисто сводит на нет эту правильность т.к ни чего общего с работой кнопок не имеет, а тупо переставляет стаб с постоянно высокой скоростью в то положение которое нужно одним движением. Я не знаю, почему все в упор не видят столь очевидное несоответствие и считают управление осью аутентичным, но по факту это просто узаконенный чит, причем только для одной из сторон. 

Ну а возможность управления стабом и триммерами независимо от перегрузки только подчеркивает это.

[Voi]

Мнится мне, что тут проблема порылась не в идентификации, но в том, что с этим делать дальше. Щас так могут играть синие и неполенившиеся сделать виртуальную ось красные. Дать режим всем, значит закрыть глаза на столь странное поведение ЛА. А если запретить всем, то как?

[ROSS_Skipirich]

Мнится мне, что тут проблема порылась не в идентификации, но в том, что с этим делать дальше. Щас так могут играть синие и неполенившиеся сделать виртуальную ось красные. Дать режим всем, значит закрыть глаза на столь странное поведение ЛА. А если запретить всем, то как?

Ну для начала не плохо бы исключить такие моменты внутри самой игры, а потом уже думать что делать с химиками использующими сторонний софт, у Дуплета к стати уже давно есть идеальное решение, которым однако ни кто не спешит воспользоваться, видимо из за его сложности.

Но если просто запретить вешать всякую хрень на ось средствами игры, то как будет вести себя виртуальная ось на мессе с текущей реализацией кнопок (сначала замедленно и чем дольше держишь кнопку скорость перестановки увеличивается) ? 

Да и запретить совмещать оси тоже не помешало бы.

[=MG=Dooplet11]

Мнится мне, что тут проблема порылась не в идентификации, но в том, что с этим делать дальше. Щас так могут играть синие и неполенившиеся сделать виртуальную ось красные. Дать режим всем, значит закрыть глаза на столь странное поведение ЛА. А если запретить всем, то как?

Проблем тут целый букет порылся. И букетик этот на цветочки разложить не просто будет.

[emely]

ну как там двигается процесс? летать уже господа хорошие научились, чтобы показать преимущество совмещенных осей? или все теоретизируем?

Мой одноклассник в начальной школе - ушами умел шевелить . И все ему завидовали . Ты вот - умеешь играть в бзс . Помоему , это умения одного порядка . Кто то и тебе завидует .

Но если тебе все равно , как и почему перемещаеца по экрану кучка пикселей , которую ты гордо называешь " своим самолетом " , это не значит , что эта тема тут ненужна .

Изменено 27 октября 2015 пользователем =VS=_emely

[=MG=Dooplet11]

Слегка потестил по нашей теме в ответ на посты 

http://forum.il2sturmovik.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=345747

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3532-obsuzhdenie-versii-1104-leto-i-osen-bf-109-e-7-v-rannem-dost/page-6?do=findComment&comment=345941

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3532-obsuzhdenie-versii-1104-leto-i-osen-bf-109-e-7-v-rannem-dost/page-7?do=findComment&comment=345956

вот предварительный результат:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3532-obsuzhdenie-versii-1104-leto-i-osen-bf-109-e-7-v-rannem-dost/page-7?do=findComment&comment=345969

[154_Sergus]

Мой одноклассник в начальной школе - ушами умел шевелить . И все ему завидовали . Ты вот - умеешь играть в бзс . Помоему , это умения одного порядка . Кто то и тебе завидует .

Но если тебе все равно , как и почему перемещаеца по экрану кучка пикселей , которую ты гордо называешь " своим самолетом " , это не значит , что эта тема тут ненужна .

это умения разного порядка. одно умение данное природой, а другое приобретённое потраченным на него временем и судя по всему потраченным не впустую как у большинства и еще замечу, что потрачено гораздо меньше чем у того же большинства, потому как большинство только темы и посты плодит вместо того чтобы чуть выпрямить руки. 

[=MG=Dooplet11]

это умения разного порядка. одно умение данное природой, а другое приобретённое потраченным на него временем и судя по всему потраченным не впустую как у большинства и еще замечу, что потрачено гораздо меньше чем у того же большинства, потому как большинство только темы и посты плодит вместо того чтобы чуть выпрямить руки.

 

Таки никто и не оспаривает, что ты уникум. Повесь орден на грудь! Ты заслужил!

[emely]

это умения разного порядка. одно умение данное природой, а другое приобретённое потраченным на него временем и судя по всему потраченным не впустую как у большинства и еще замечу, что потрачено гораздо меньше чем у того же большинства, потому как большинство только темы и посты плодит вместо того чтобы чуть выпрямить руки.

 

Ну тут как посмотреть , вот у кого то слуха нет , а человек долго и упорно стараеца , учица петь ... А другой - прям с детства поет хорошо , без всяких учителей . Относица можно к обоим по разному , но если они никому не мешают , то оба имеют право делать то , что хотят . Эта флуд не по теме , но ты пишешь так , будто тема тебе мешает , или те кто не летает в бзс ( часто и хорошо )тебе мешают .

Я щас пошучу ( предупреждаю заранее ) : Вот еслиб ты летал в РОФ хорошо , это я бы оценил , а так ... Баловство одно =)

[154_Sergus]

Таки никто и не оспаривает, что ты уникум. Повесь орден на грудь! Ты заслужил!

место уникума в этой игре уже прочно занято ) так что я не претендую )

а вы вместо писательства идите ка (это предложение, не указ, приказ и т.д. полетайте часок-другой с пользой, глядишь и плача на форуме станет меньше и виртуального соперничества побольше да поинтересней

 

Ну тут как посмотреть , вот у кого то слуха нет , а человек долго и упорно стараеца , учица петь ... А другой - прям с детства поет хорошо , без всяких учителей . Относица можно к обоим по разному , но если они никому не мешают , то оба имеют право делать то , что хотят . Эта флуд не по теме , но ты пишешь так , будто тема тебе мешает , или те кто не летает в бзс ( часто и хорошо )тебе мешают .

Я щас пошучу ( предупреждаю заранее ) : Вот еслиб ты летал в РОФ хорошо , это я бы оценил , а так ... Баловство одно =)

мне эта тема не мешает, мне мешают пилоты, которые вместо того, чтобы научиться и найти причины собственного неумения, начинают искать причины и умения других обосновывая это причинами размазанными на 11 страницах..

что в старичке, что в бзс у меня не плохо получается.. не вижу проблемы и в РОФе, просто полеты на швейных машинках не прельщают.

зы. а про то что смысла нет учиться петь в отсутствии слуха это тебе нужно нашим "звёздам" шоу-бизнеса рассказать )) 

[=MG=Dooplet11]

место уникума в этой игре уже прочно занято ) так что я не претендую )

а вы вместо писательства идите ка (это предложение, не указ, приказ и т.д. полетайте часок-другой с пользой, глядишь и плача на форуме станет меньше и виртуального соперничества побольше да поинтересней

 

 

мне эта тема не мешает, мне мешают пилоты, которые вместо того, чтобы научиться и найти причины собственного неумения, начинают искать причины и умения других обосновывая это причинами размазанными на 11 страницах..

что в старичке, что в бзс у меня не плохо получается.. не вижу проблемы и в РОФе, просто полеты на швейных машинках не прельщают.

зы. а про то что смысла нет учиться петь в отсутствии слуха это тебе нужно нашим "звёздам" шоу-бизнеса рассказать ))

 

Скока много букав!

Если тема не мешает, не мешай ей течь. Если мешают пилоты, разбирайся с ними на сервере. Здесь, в теме, нет пилотов, есть участники дискуссии. У тебя кончились аргкументы, и ты предлагаешь замолчать всем остальным? Прием достойный демагога.