Ведетца ли разработка ВКБ-органов управления с обратной связью?

[Valdamar]

А как же вы заказываете то, чего ещё нет в натуре?

Это называется заговор, козни и дедовщина!!

 

Это еще кулхацкеры не отписались, типа уважаемого Викторуса. Поди, "первых" рудов штук 15 минима в "первые" руки уйдет ))

 

Кстати, а чо это я? Меня тоже первым запишите!!

[FilMit]

Приколисты, блин 

 

пс Если достойный руд будет, меня запишите третьим 

Хоть бы фото увидеть, размеры, функционал..

Изменено 2 сентября 2015 пользователем FilMit

[Valdamar]

Всем хотца, Илья ж написал в ответ на твой, кажется, пост - пока не готов ничего показывать

[FilMit]

Да оно понятно, может много чего поменяться.

Свой я вчера окончательно "оттюнинговал" с потерей 5ти кнопок. Так шо руд нужен.

[uiv]

Народ, дайте Гладиатор выпустить. Для нас это первостепенное сейчас.

[Alex_Oz]

Кстати, ребята из ВКБ, эта проблема руда г940, может стать для вас выгодным делом

Вот прикиньте, сколько комплектов продано по всему Миру, и у всех одна и та же проблема.

Допустим 1/4 часть купивших имеет прямые руки, и сами перепаяли-удлинили. 3/4 потенциальные покупатели руда, способного заменить родной. Нужно, чтоб функционал был не хуже, штекер как на родном, к русу подключаемый, и станина самого руда по размеру и отверстиям совпадала с оригиналом (у меня он прикручен болтами к подлокотнику)

Но тут понятное дело с Логитехами видимо надо договариваться...

С другой стороны это было бы исправление ИХ ошибки, по идее должны быть благодарны..

 

Выгодным делом это не будет, "вписываться" в полный функционал G940  по числу кнопок /осей/светодиодов   смысла большого нет.

 

Cделать поключение к базе РУС G940 технически проблем  нет (ручка от него в принципе уже подключается к NJoy32).

 

Политика Logitech по части использования торговых марок вполне  прозрачно изложена - так что достаточно соблюсти их требования в этом плане ( вкратце - не искажать торговую марку (указывать полное наименование продукта) , четко указывать что изделие предназначено для использовани с (совместно) тем-то и тем-то, чтобы конечный потребитель понимал что Logitech к этому делу отношения не имеет, не использовать их логотипы, слоганы и т.п.). Тем паче, что продукт выведен из производства, гарантийные сроки по большей части уже вышли - так что им глубоко фиолетово, что потребители будут подлючать вместо РУД - хоть утюг  (или какой другой сторонний гаджет).

Изменено 6 сентября 2015 пользователем Alex_Oz

[FilMit]

Просто нужен руд на замену г940, пусть функционал будет поскромней, но подключение и габариты с отверстиями креплений желательны как у г940.

[F_Z_14]

@uiv, бюджетного (или не бюджетного) джойстика с FFB не планируете?

Изменено 17 мая 2017 пользователем F_Z_14

[FrAG_archer]

 

В 23.05.2018 в 20:09, Alex_Oz сказал:

про фидбек ... просьба к участникам дискуссии на этом остановится в этой ветке.

 

 

 

В 23.05.2018 в 12:38, 72AGs_Olega сказал:

На сколько я понимаю, самый главный затык в ФФБ тот, что запатентован сам принцип ФФБ (?). Джоев с ФФБ мало:

Микрософт (MSFF, MSFF2) 

Логитек (G940)

Трансмастер (TopGun Afterburner Force Feedback)

 

В 23.05.2018 в 13:16, Alex_Oz сказал:

как минимум еще:

 

guillemot forcefeedback joystick

Saitek Cyborg evo Force

Logitech Wingman Force feedback Joystick

Logitech Extreme 3D PRO Force Feedback

Genius MetalStrike Force Feedback Joystick

 

В 23.05.2018 в 13:16, Alex_Oz сказал:

Вывод 1.

Как видим, практически все производители джойстиков поигрались в свое время с форсфидбеком.

Поигрались - и забили. О чем это может говорить?

 

 

В Ваших словах, конечно, есть существенная доля истины.

Но есть нюанс

Для пояснения воспользуюсь комментарием

 

В 23.05.2018 в 14:35, bunik сказал:

Ты еще забыл немаловажный момент - поддержка ФФБ играми, помню G940 в ДКС как-то не особо корректно работал. А с учетом практического отсутствия джоев с ФФБ - не шибко разработчики спешат заниматься шлифовкой поддержки отсутствующего функционала.

 

Именно так и было раньше.

Но после прихода в симуляторы Петровича, Yo-Yo и других инженеров - FFB стал тем, чем он и должен быть:

обеспечивать правильное взаимодействия вирпила с самолётом, через ручку/штурвал.

создавать нагрузку на РУС (РЦШ) - в соответствии с режимами полёта.

С правильно реализованным FFB даже процесс триммирования (правильно смоделированный) выглядит совершенно иначе, чем его привыкли видеть владельцы пружинных джойстиков.

 

 

Вот, например, в этой теме высказался реальный пилот-инструктор.

 

Цитата

Если есть деньги и желание в качестве железа лучше купить вот это (я себе заказал)  https://www.brunner-innovation.swiss/product/cls-e-rudder-cls-e-yoke-bundle/

взаимодействие - небо и земля

 

То есть, существую небольшие фирмочки, занимающиеся мелкосерийным производством отдельных экземпляров.

Только такое устройство стОит как чугунный мост, и уступает GunFighter'у по всем остальным качествам, кроме братной связи.

 

 

В 23.05.2018 в 14:35, bunik сказал:

Приключения с поддержкой вибронакидки тоже показательный момент. 

 

Вот это точно.

Недооценили некоторые бизнесмены от авиасимуляторов возможности, которые даёт вибронакидка прежде всего вирпилам.

В FSX/P3D  я в своё время пробовал аккуратно обсудить эту тему c разработчиком плагина, реализующие "правильные" вибрации камер, - добавить поддержку вибронакидки в их плагины. Но понимания не встретил...

Однако не всё так плохо. В DCS, силами энтузиастов, реализована вполне приличная поддержка правильных эффектов для бибронакидки.
 

 

В 23.05.2018 в 12:57, Sacha_bely сказал:

Ваще форс фитбек для авиасима особо и не нужен.

 

В 23.05.2018 в 17:52, Sacha_bely сказал:

О чем я говорил - не надо оно. Оно хорошо как приятная опция, но чтобы прям не жить без нее не - это не автосимы.

 

В авиасимах FFB так же важен как и в автосимах

Просто условия для правильного FFB созданы разработчиками сравнительно недавно (каких-то десять лет )

Но пока ещё никто не сделал джойстика обладающего точными датчиками, точной механикой, правильно реализующего динамическую загрузку РУС/РЦШ - и при этом , доступного по цене.

 

вот в этой теме и к нам заглянул реальный лётчик.

Он же снял ролик, поясняющий некоторые аспекты - каким должен быть современный джойстик.

 

 

 

 

 

 

Изменено 25 мая 2018 пользователем FrAG_archer

[Alex_Oz]

 Дело не в поддержке симами как таковой. Смысл проекта по окупаемости скорее минусовой, чем иначе.

Разработка - на энтузиазме, с приличными затратами времени. Ни того, ни другого - нет.

Парадокс ситуации в том, что собственно опыта и знаний хватило бы, но - увы...

 

А видео Максима Савельева - да, самое крутое про джойстики. 130к просмотров - это вообще феноменально.

С учетом что ни одного котика, Шнура или бузовой в видео нет )

Изменено 25 мая 2018 пользователем Alex_Oz

[FrAG_archer]

12 часов назад, Alex_Oz сказал:

Парадокс ситуации в том, что собственно опыта и знаний хватило бы, но - увы...

 

ну, может быть, и вирпилам когда-нибудь отломится что-нибудь от более серьёзного проекта, где будет принимать участие VKB 

 

 

12 часов назад, Alex_Oz сказал:

А видео Максима Савельева - да, самое крутое про джойстики.

С учетом что ни одного котика, Шнура или бузовой в видео нет

По видео - понятно: талантливый пилот, весьма приличное владение английским, обширный практический опыт пилота - создают блаоприятную почву.

Очень не хватает людей, профессионально занимающихся чем-то действительно настоящим -  среди засилья певичек ртом и балаганных клоунов.

 

 

12 часов назад, Alex_Oz сказал:

Дело не в поддержке симами как таковой. Смысл проекта по окупаемости скорее минусовой, чем иначе. 

Понятно, конечно: вопрос окупаемости - ключевой.
И, действительно, моделей джойстиков с FFB у разных фирм было - всяких видов.

И тем не менее, самые лучшие из них (фактически, один: MS FFB2) - пользуются стабильным спросом.

Но. Они все - примерно одинаковы. И, практически, не развились за прошедшие 15 лет. По совокупности качества - функционала.  А ведь симуляторы за это время ушли долеко вперёд.

У меня до сих пор на полке стоит винегрет из базы MS FFB2 (на родной электронике) + ручка от CH Fighterstick и РУД Х45 - на контроллере от Миндога.

И я бы рад пользоваться и дальше - даже такой солянкой. Но по точности механики, функционалу и эргономики ручек (даже с учётом доработок под свои вкусы) MSFFB2 сливает Ганфайтеру с MCG. Функциональность контроллеров - даже сравнивать нельзя. Ниша пустует :)

 

 

 

12 часов назад, Alex_Oz сказал:

130к просмотров - это вообще феноменально.

 

а что если из этих 130 к хотя бы 30к придут в магазин за FFB от VKB?

будет окупаемость?

Ведь полукустарные изделия за 2-3к - пользуются устойчивой популярностью.

А если - выпустить серию, стоимостью до 1к? И на этом  Максим Савельев слетает в БзК или DCS

 

[AlexanderWhite]

12 часов назад, FrAG_archer сказал:

з этих 130 к хотя бы 30к придут в магазин за FFB от VKB?

будет окупаемость?

Ведь полукустарные изделия за 2-3к - пользуются устойчивой популярностью.

А если - выпустить серию, стоимостью до 1к? И на этом  Максим Савельев слетает в БзК или DCS

 

Имхо форсфитбек на базе Гана это 150 долларов сверху (много, зато реалистично). Так что надо оно или нет история умалчивает

Изменено 26 мая 2018 пользователем Sacha_bely

[Alex_Oz]

В 26.05.2018 в 09:04, FrAG_archer сказал:

 

ну, может быть, и вирпилам когда-нибудь отломится что-нибудь от более серьёзного проекта, где будет принимать участие VKB 

 

 

Все "серьёзные" проекты имеют нулевой выхлоп и сомнительное удовольствие платить за них огромными потерями времени. Лично для меня это уже неинтересно - жизни не так много , чтобы заниматься подобной ...censored...

[FrAG_archer]

Вот как...

Я-то предполагал, что подобного рода проекты всё же приносят ощутимые плоды.

Время, да, летит всё быстрее..

Ну ладно, и на тех ваших разработах, что уже вышли в свет - тоже масса интересных возможностей.

[FrAG_archer]

в соседнем симе вышел Як-52.

ещё пять копеек в копилку к устройству управления с обратной связью:  на классических пружинных джойстиках не возможна правильное балансировочное положение рулей. Особенно это чувствуется при выпущенных посадочных щитках. Срабатывает негативный эффект "зажатого управления"

В реальном самолёте при выпуске закрылков ручку никто не фиксирует. А обычно из-за скоса потока, увеличивающегося при выпуске закрылков, силовая нейтраль ручки двигается вперёд.

То есть, на джойстике с обратной связью, ручка просто уходила бы вперёд - при выпуске щитков. А с пружинным джойстиком - получаем паразитный эффект кабрирования.

 

P.S. кстати, эта модель - балансировки -  уже давным-давно реализована в Rise of Flight. И правильно её можно использовать - только обладая джойстиком с обратной связью. То же самое распространяется и на верторлёты в DCS.

[2BAG_Miron]

Арчер, не выдумывай

С FFB его прет вверх точно так же. На форуме у них написано что будут фикситься щитки, верней кабрирующий момент при их выпуске.

[FrAG_archer]

Я не выдумываю. Пообщайся с Петровичем :)

А на их форуме речь идёт о том, чтобы сделать "свободное управление", по типу того, как сделано на спите - для владельцев пружинных джойстиков.

 

 

 

[2BAG_Miron]

8 часов назад, FrAG_archer сказал:

Пообщайся с Петровичем

С какой целью?

Повторяю, у меня FFB, таращит вверх при выпуске щитка.

[FrAG_archer]

Так и отправил бы им баг-репорт.

Вирипил, летающий на гибриде "G940 + удлинитель + ручка от кобры", - говорит, что у него всё нормально. А мой MS FFB2 - далеко в коробке, сам не проверю...

Кстати, а ты ведь летаешь в RoF?

 

[AlexanderWhite]

20 часов назад, FrAG_archer сказал:

реальном самолёте при выпуске закрылков ручку никто не фиксирует. А обычно из-за скоса потока,

В реальном самолёте с ЭДС. На механике при условии уравновешивания триммерами самолет все равно будет подниматься - приращение силы и никуда не уйдешь оно этого

[2BAG_Miron]

4 часа назад, FrAG_archer сказал:

Кстати, а ты ведь летаешь в RoF?

Играл раньше. Там смещение было. Но кривый все равно подправлял. Я думаю там без меня поправят.

Очень много людей кто может покататься реально часто и сравнить. А джойстики подправят, ИМХО, под картину мира

 

[FrAG_archer]

2 часа назад, Sacha_bely сказал:

На механике при условии уравновешивания триммерами самолет все равно будет подниматься - приращение силы и никуда не уйдешь оно этого

 

летал на реальном Яке?

 

2 часа назад, Sacha_bely сказал:

В реальном самолёте с ЭДС.

 

не надо про ЭДС.

 

 

1 час назад, 2BAG_Miron сказал:

Играл раньше. Там смещение было. Но кривый все равно подправлял.

 

Странно... И для твоего FFB - тоже подправлял? Петрович говорил, я помню, что как раз для джойстиков с обратной связью - кривые править не надо. И что FFB - это единственая схема, которая обеспечивает правильное взаимодействие вирпила с самолётом - как оно должно быть в реальности. Об этом же. кстати, говорил и Максим Савельев.

 

1 час назад, 2BAG_Miron сказал:

Я думаю там без меня поправят.

 

Я понимаю Я где-то читал, что степень зрелости человека выражается тем, что он больше читает, чем пишет 

Ну, в данном случае,  напрасно, IMHO: им явно не хватает именно таких вот обоснованных репортов, как твой. Всё же, не зря лётчики-испытатели свой хлеб едят.

Конечно, понятно, что лётчики-испытатели за свою работу получают вознаграждение. А в DCS вирпил платит свои кровные - чтоб иметь возможность испытать "раннюю бэту". Но при этом разрабы слышать не хотят о выявленных несоответствиях - вот парадокс-то.. 

К слову, я начинаю понимать - почему у них так ужасающе летает Спит и остальные самолёты WWII...

Они разработали или реализовали некую готовую математическую модель самолёта, но не тестировали эту модель.

И тот же метод, похоже,  собираются применить и на Яке. Только вот, по этой математической модели, самолёт ведёт себя - не так как в реале.

И в модуле Як-52 - мьсе Yo-Yo поначалу, как они обычно делают, пытался давить графиками, но потом технично слился: дескать "не смержили" модель в релизе...

Если со Спитом это ещё можно понять: довольно дорого это - полетать на реальном прототипе, чтобы испытать разработанную математическую модель. То с Яком - не понятно, что им мешало превести испытания. Тем более что - полно народу, летающего на Яках в реале.

 

1 час назад, 2BAG_Miron сказал:

Очень много людей кто может покататься реально часто и сравнить.

 

именно!

было бы только кому услышать )

 

1 час назад, 2BAG_Miron сказал:

А джойстики подправят, ИМХО, под картину мира

 

так ведь я и зашёл не с Яком от DCS, а с тем, что FFB имеет весьма прикладное значение для современных симов. Без него, фактически, мы не правльно летаем, вот как!  

 

 

P.S.

кстати, возвращаясь к теме, интересное видео реализации обратной связи на арбузах

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 7 августа 2018 пользователем FrAG_archer

[Alex_Oz]

3 часа назад, 2BAG_Miron сказал:

А джойстики подправят, ИМХО, под картину мира

 

Да джойстики-то давно подправлены - под картину имеющегося мира. Так что когда подправят саму картину мира - не столь важно.

[2BAG_Miron]

Тем более

2 часа назад, FrAG_archer сказал:

Они разработали или реализовали некую готовую математическую модель самолёта

Думаешь где-то делают по другому?

 

2 часа назад, FrAG_archer сказал:

именно!

С их стороны это достаточно смелый поступок, но если причешут правильно, то будет визиткой. Типа, берите и сравнивайте

Вот там может и пригодится FFB.

 

[AlexanderWhite]

3 часа назад, FrAG_archer сказал:

летал на реальном Яке?

Нет

 

3 часа назад, FrAG_archer сказал:

 

не надо про ЭДС.

Тогда про автоматы триммирования

[FrAG_archer]

42 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

Думаешь где-то делают по другому?

 

Я пока знаю только один пример.

Но дело даже не в этом. Понятно, что все наши ЛА - суть, модель той или иной глубины проработки. Но их же ещё тестировать надо.

 

44 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

С их стороны это достаточно смелый поступок

 

Они уже довольно давно ступили на этот путь - выпустив модель L-39. На ней в реале летало, конечно, поменьше народу, но, тем не менее, есть и те кто летал  

И ничего, очень даже адекватная модель - за эти деньги.

 

46 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

но если причешут правильно, то будет визиткой. Типа, берите и сравнивайте

 

Согласен, конечно.

 

47 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

Вот там может и пригодится FFB.

 

Так вот, с чем я, собственно, и пришёл! :)

Причём, правильный FFB нужен не столько для имитации "пиу-пиу", а чтобы  РУС работал - как он и должен работать. Более того, FFB может пригодиться уже сейчас: Ка-50, Ми-8 МТВ, тот же L-39, МиГ-15. Самолёты "Летающего цирка". БзХ.

 

54 минуты назад, Alex_Oz сказал:

Да джойстики-то давно подправлены - под картину имеющегося мира. Так что когда подправят саму картину мира - не столь важно.

 

Да, у нас уже всё есть, за что Вам -  почёт и уважение! :)

Я вот по этому поводу как раз хотел уточнить: можно ли сделать так, чтобы по нажатию кнопки "выпуск щитков"  триммер отрабатывал изменение тангажа на пикирование - с заданной скоростью?

Но этот вопрос, видимо, лучше в той, выделенной, ветке задавать...

Тем более, что я ещё не оттестил вертолётный триммер, в котором выпрашивал изменения, прошу прощения: жду апгрейд-кит для установки MCG Pro.

Кстати, "картину мира" в DCS уже подправили для некоторых самолётов! На Спите, МиГ-15 - сделали так, что на некоторых режимах виртуальный РУС отклоняется в необходимую сторону.

Осбенно это заметно на Спите: при выпуске закрылков - рус уходит вперёд, имитируя отработку FFB. Но делает это довольно резко, отчего получаем шило-на-мыло: устраняяя заброс на кабрирование - получаем клевок на пикирование.

 

 

[AlexanderWhite]

3 часа назад, FrAG_archer сказал:

Они разработали или реализовали некую готовую математическую модель самолёта, но не тестировали эту модель.

Подсказать среднюб модель каких самолётов используют??? Таже история что в старике, только наоборот

[FrAG_archer]

3 минуты назад, Sacha_bely сказал:

Нет

 

а я - летаю.

И при выпуске закрылков нет такого подрыва по тангажу, которое сейчас показывает Як-52 в DCS.

 

5 минут назад, Sacha_bely сказал:

Тогда про автоматы триммирования

 

тоже не надо.

почитай лучше по изменениям кривых отклика для самолётов Rise of Flight, о которых мы говорили с 2BAG_Miron: для чего и почему они нужны.

Именно в этом контексте я и притащил сюда новость.

[AlexanderWhite]

4 минуты назад, FrAG_archer сказал:

я - летаю.

И при выпуске закрылков нет такого подрыва по тангажу, которое сейчас показывает Як-52 в DCS.

Пусть показывают что хотят - речь шла за другое

[FrAG_archer]

3 минуты назад, Sacha_bely сказал:

Подсказать среднюб модель каких самолётов используют???

 

Ксткати, да!

Это влечёт сейчас неожиданных эффект: если немного "разложить" Яка об планету (простите, это не я - один коллега добился такого)  - от него отваливается... радиатор Спитфайра! :)

То есть, понятно, что некоторые элементы (их математические модели) кочуют от самолёта в самолёт.

Кстати, разрабы DCS говорили, что Як-52 послужит базовой моделью для реализации поршнревых (радиальных) двигателей в дальнейших модулях.

Ну что сказать: экономить, конечно, надо.

 

Только что, Sacha_bely сказал:

Пусть показывают что хотят - речь шла за другое

 

именно поэтому я и просил: на надо за другое.

 

[AlexanderWhite]

1 минуту назад, FrAG_archer сказал:

Ну что сказать: экономить, конечно, надо.

Все как обычно - хватают ртом и задницей: 4 поколения свистков, 4 поколения вертушек, поршни ВМВ, поршни после ВМВ, спортивные, учебные... 

[Alex_Oz]

39 минут назад, FrAG_archer сказал:

Я вот по этому поводу как раз хотел уточнить: можно ли сделать так, чтобы по нажатию кнопки "выпуск щитков"  триммер отрабатывал изменение тангажа на пикирование - с заданной скоростью?

 

 

Скрытый текст

Использовать джампер - вернуть кнопку  щитков ( физ. или вирт. 18)  на физический уровень (75) и назначить на триммер.

Нумерация кнопок от балды - для примера.

 

 

 

 

 

 

Изменено 7 августа 2018 пользователем Alex_Oz

[AlexanderWhite]

2 минуты назад, Alex_Oz сказал:

 

 

  Показать содержимое

Использовать джампер - вернуть кнопку  щитков ( вирт. 18)  на физический уровень (75) и назначить на триммер.

 

 

 

 

 

 

 

После выхода Нью дженерейшин реально вообще будет разобраться?)

[Alex_Oz]

Почему нет? Как по мне - все будет проще и понятней. Только мануал потолще :)

[Alex_Oz]

Ещё один метод синхронизации щитков с триммером - более очевидный

 

Скрытый текст

 

На кнопку, где было управление щитками (18) - вешаем функцию триммера.

 

Далее создаем реплику физ.кнопки RPB с виртуальной кнопкой #18.

 

Вот и всё