Методы измерения параметров ФМ

[[I.B.]ViRUS]

вот что, найди сначала поляру фоки, потом пытайся кого-то в чем-то обвинять

[=MG=Dooplet11]

По ходу, на поставленные тебе вопросы ты ответить не можешь, не подтвердив косвенно, что с Су фоки что-то не так. Не так ли?

Я не сомневаюсь, что ответы на те вопросы, что я тебе задал, ты прекрасно знаешь.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

Угол атаки сваливания, в полётной конфигурации: 16.7°

 

Вот кстати из крайних дневников для фоки.

 

А вот расчёты Makz FW-190A3 (3850 кг, площадь крыла 18,3)  -   185 км/час  -  13°

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Кузнечик, это из предыдущей методы замеров. И угол сваливания фоки в 16,7 градусов не отменяет возможность иметь при этом завышенный Су

[ROSS_BW_Kuznechik]

Кузнечик, это из предыдущей методы замеров. И угол сваливания фоки в 16,7 градусов не отменяет возможность иметь при этом завышенный Су

Я к тому,  что теперь есть от чего оттолкнуться и расcчитать "официальный" Cy.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Я к тому, что теперь есть от чего оттолкнуться и расcчитать "официальный" Cy.

Логично. Но для какой скорости этот угол сваливания? Теория говорит, что он разный для разных скоростей.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

Приборная скорость сваливания в полётной конфигурации: 170..193 км/ч

 

Примечание 1: данные указаны для условий международной стандартной атмосферосферы.

Примечание 2: диапазоны характеристик даны для допустимого диапазона масс самолета.

Примечание 3: маскимальные скорости, скороподъемности и время виража даны для стандартной массы самолета.

 

 

Полагаю измеряли в ГП.

 

 

Теория говорит, что он разный для разных скоростей.

 

Для ГП угол сваливания на одной  скорости  - минимальной.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Спс. Можно пересчитать. Но это даст всего одну точку для кривой Су игровой фоки. Можно сравнить с такой же точкой для лавки.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Спс. Можно пересчитать. Но это даст всего одну точку для кривой Су игровой фоки. Можно сравнить с такой же точкой для лавки.

Ну, я о чём. Уже что-то. И главное,  минимальная скорость в ГП обычно достигается на минимальной тяге, 

т.е. влияние обдува винтом минимально.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Да. Но опять же, это одна точка. Если она окажется для лавки и фоки одинаковой, то это может говорить о том, что кривые совпадают. И о том, что кривые пересекаются. А это две большие разницы. Но проверить не мешает.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Да. Но опять же, это одна точка. Если она окажется для лавки и фоки одинаковой, то это может говорить о том, что кривые совпадают. И о том, что кривые пересекаются. А это две большие разницы. Но проверить не мешает.

Тут важно для проверки методики расчётов, можно её применять или нет.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Интересно, фока настраивалась по поляре реального FW-190, или инженерным апроксимированием по поляре другого самолета, например, Ла-5 или Як-52?

Тут важно для проверки методики расчётов, можно её применять или нет.

Поляра продувки реального Ла-5, поляра теоретического профиля и замеры Макза на графике. Как тебе корреляция? ИМХО, не плохо, если не сказать, хорошо. Можно применять?

[ROSS_BW_Kuznechik]

Интересно, фока настраивалась по поляре реального FW-190, или инженерным апроксимированием по поляре другого самолета, например, Ла-5 или Як-52?

 

Поляра продувки реального Ла-5, поляра теоретического профиля и замеры Макза на графике. Как тебе корреляция? ИМХО, не плохо, если не сказать, хорошо. Можно применять?

По фоке то данных нет. Всё же разные самолёты.

 

А вот здесь кстати, можно и вторую точку сравнить, скорость не будет минимальной, а угол атаки не сваливание.

прикинуть скорость на вираже  и подставить рассчитаный Cy, вираж установившийся. 

Время виража предельного по тяге у земли: 25.4 с

Время виража предельного по тяге на высоте 3000 м: 33.5 с

маскимальные скорости, скороподъемности и время виража даны для стандартной массы самолета.

 

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Так получишь ту же точку. Нет?

Не ту. Но скорость, угол крена откуда взять для предельного по тяге виража?

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

скорость не будет минимальной, а угол атаки не сваливание.

 

Вираж предельный по тяге, а не по углу атаки. Там запас до сваливания вроде должен быть.

 

 

Но скорость, угол крена откуда взять для предельного по тяге виража?

 

Там вроде классические формулы. Через угловую скорость, крен, радиус, число пи. http://alexmd.narod.ru/Schools/Virazh.htm

Установившийся вираж - грубо окружность прибл. к идеальной.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Как в игре снять для установиашегося виража значение радиуса и крена? Ну, крен ладно, можно также, как и угол атаки в горизонтальном полете, по скриншоту.А радиус? И методика замера, по сути получится такой же, как та, которую проверяем.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Как в игре снять для установиашегося виража значение радиуса и крена? Ну, крен ладно, можно также, как и угол атаки в горизонтальном полете, по скриншоту.А радиус? И методика замера, по сути получится такой же, как та, которую проверяем.

Я не про то, берём Cy по проверяемой методике, вычисляем угол атаки, перегрузка по крену, ставим в формулу виража, получаем время виража и т.д.  - сравниваем с официальным

временем виража  25, 4 с.

 

Обратная схема. 

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

По методике Макз не дошел до углов атаки больших 9 градусов. Какой угол атаки в предельном по тяге вираже у фоки в игре? Какой вообще угол атаки в любом вираже в игре? Откуда взять акселерометр?

[=MG=Dooplet11]

И если принять, что игровая лавка в игре настроена верно, ведь поляра есть, то методика для проверенных углов атаки адекватна, результат совпадает с полярой. И основной вопрос: почему у фоки поляра полученная по той же методе, выше на 30% в диапазоне промеров?

[=M=shammy]

В инструкции по як с пф написано что вираж выполняется на скорости 300-320 с креном 65-70 гр. Попробуйте повторить, какое получится время такого виража. Я пока нелктаб к сожалению.

[=MG=Dooplet11]

Так к Су яка вопросов не было. Или у тебя другие вопросы по яку?

[=M=shammy]

Скорее вопрос к ишаку, т.к вне зависимости от мурзилочности источников даётся разница во времени виража на 1-2 с в пользу и-16. А в иные от разработчиков строго наоборот. Ишак две секунды уступает вираж яку. Где-ьто закралась ошибка м.б. в методике расчёта или в методике выполнения виража?

[SDV_ZoZo]

Ну я на и-16 в вираже от фридриха не могу уйти, только если подвыпущу щитки. Это когда тупо встали в вираж и круг за кругом мотаем. Те из синих кто за мною в вираж вставали очевидно знали эту фишку, а я на ишаке недавно, все руки пытаюсь спрямить.

[=MG=Dooplet11]

Макз замерил Су для Р-40. Пойду с полярой сравню.

[=MG=Dooplet11]

Сравнил с полярой Р-40.

 Интересная закономерность . Из данных разработчиков:

У фоки отколение по Сукрит вверх от теоретического, и у Р-40 .  У лавок в норме.

И по замерам Макза у лавок норма, а у фоки и Р-40  отклонение вверх. 

Ау, Вирус! Если можешь, обоснуй цифрами, что же такого интересного в их планерах, что такого особенно-летучего?  Веди и данные разработчиков говорят о том же , о чем говорят замеры Макза.

[[I.B.]ViRUS]

знаешь, дуплет, есть еще одна вещь, которая могла повлиять на такое поведение поляр. У таких самолетов не только хорда меняется по размаху, но и относительная толщина профиля. Допустим у фоки профиль "приплюснут" к концам меньше.

И еще.То что кривая Cy по альфа у фоки выше не означает что подъемная сила больше/меньше. Она означает лишь то что та или иная подъемная сила у фоки создается на чуть меньшем угле атаки. И только.

[=MG=Dooplet11]

знаешь, дуплет, есть еще одна вещь, которая могла повлиять на такое поведение поляр. У таких самолетов не только хорда меняется по размаху, но и относительная толщина профиля. Допустим у фоки профиль "приплюснут" к концам меньше.

И еще.То что кривая Cy по альфа у фоки выше не означает что подъемная сила больше/меньше. Она означает лишь то что та или иная подъемная сила у фоки создается на чуть меньшем угле атаки. И только.

 Ну ты опять хочешь отделаться общими известными истинами.

 Я знаю, что и у фоки, и у лавки, и у почти всех относительная толщина профиля к концу крыла уменьшается. вот поляры для двух разных относительных толщин:

 Ты видишь на них разницу в 30% для одного угла атаки?  

Кривая Су , проходящая выше, означает , что на одном и том же угле атаки  подъемная сила будет выше. Прицепи на тот же моделируемый самолет Су больше, получишь на том же угле атаки большую перегрузку, а значит и лучший доворот. 

 "Она означает лишь то что та или иная подъемная сила у фоки создается на чуть меньшем угле атаки"

 Слово "лишь" убираем,   получаем или большую силу на том же угле, или ту же силу на меньшем угле.  Что это, если не профит для фоки?

 Но ты так и не сказал цифрами, что ж в планере дает такой прирост Су? И почему именно столько? Тыж грамотный в аэродинамике, не хитри , не уворачивайся, скажи, что и почему? Вот я не могу пока найти объяснений.

[[I.B.]ViRUS]

У самолета есть определенный вес, который в горизонтальном полете уравновешивает подъемная сила. Подъемная сила на определенной скорости -> Cy -> угол атаки. Именно в такой последовательности, а не наоборот. Лавка летит на одной скорости с Cy 0,4, фока 0,5 (утрирую). Констатация факта, не более. Никаких "необоснованных преимуществ" тут нет и в помине, совершенно. Другое дело смотреть на Cymax. С ростом скорости величина Cy у обоих самолетов уменьшается. Ничего сверхъестественного. Сдвиг кривой принципиально ни на что не влияет. Разве что пилоту лавки удобнее разложиться в кресле при длительных полетах.

А вызвано может быть чем угодно, та же интерференция крыла с фюзеляжем, не надо о ней забывать.

[ROSS_BW_Kuznechik]

ViRUS' timestamp='1456573350' post='390206'] Подъемная сила на определенной скорости -> Cy -> угол атаки.

 

А по моему наоборот - угол атаки крыла создаёт дополнительное разряжение и соответственно подъёмную силу. 

Разве нет?

 

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Вирус, ну ты и казуист! Как создается перегрузка? Не выходом ли на больший угол атаки, чем необходимый для прямолинейного полета? И не там ли при одинаковом угле атаки, будет больше перегрузка и доворот, где выше Су?

И таки, опять не ответил, что в планере фоки такого хитрого?

[DiBos_]

В спор вируса и дуплета страшно вмешиваться, зато интересно наблюдать))

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Как создается перегрузка? Не выходом ли на больший угол атаки

Cy=0,5<Cymax. Предельный вираж на Cymax. Противоречий нет. Сравниваем запас по Cymax у обоих самолетов. Когда летал на лавке, не замечал что фока как-то перекручивает. Скорее наоборот, халявный кил, если убежать не успеет.

 

 

И таки, опять не ответил, что в планере фоки такого хитрого?

Спроси Курта Танка, может он ответит тебе.

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

ViRUS' timestamp='1456574740' post='390219'] Предельный вираж на Cymax. Противоречий нет.

 

Для виража нагрузка на крыло главнее чем Cy.

[=MG=Dooplet11]

Cy=0,5<Cymax. Предельный вираж на Cymax. Противоречий нет. Сравниваем запас по Cymax у обоих самолетов. Когда летал на лавке, не замечал что фока как-то перекручивает. Скорее наоборот, халявный кил, если убежать не успеет.

Спроси Курта Танка, может он ответит тебе.

Не словоблудь. Берем фоку. Принимаем, что на угле атаки 6градусов Су=0,5 , и такую же фоку, но у которой на том же угле атаки Су на 30% выше, и равно 0,65. Скажи, друг Вирус, на одной и той же скорости и угле крена какая из этих фок будет виражить по меньшему радиусу, а значит с большей угловой скоростью?

Вот ты отправил меня к Танку. Нет потому что у тебя разумных объяснений секрета фоки. И у меня нет. А более высокий Су, чем на теоретической поляре, в игре есть. Про наличие поляр на реальную фоку разрабы молчат.

Изменено 27 февраля 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[LetNab__]

Извините, я ничего не понимаю, но жутко интересно.

 

Продолжайте.  

Спасибо.

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Не словоблудь. Берем фоку. Принимаем, что на угле атаки 6градусов Су=0,5 , и такую же фоку, но у которой на том же угле атаки Су на 30% выше, и равно 0,65. Скажи, друг Вирус, на одной и той же скорости и угле крена какая из этих фок будет виражить по меньшему радиусу, а значит с большей угловой скоростью?

Во-первых, такая фока будет стремиться уменьшить угол атаки так, чтобы Cy стал равен 0,5. Мы же говорим об одной и той же массе самолета и одной и той же площади крыла на одном и том же режиме полета? Если хотя бы что-то одно отличается, стремиться уменьшить Cy "фока" не будет.

И да, я без твердого понятия почему такие вещи творятся с полярой фоки. Вариантов много, но все гипотетичны.

[=MG=Dooplet11]

Это почему так она будет стремиться? А та, у которой Су=0,5, будет стремиться уменьшить до 0,35? Не, Вирус, если пилоты той, и другой фоки будут удерживать одинаковый угол атаки, фока с Су 0,65 будет разворачиваться быстрее.

Вариантов, которые могут увеличить Су планера относительно Су отдельного крыла аж на 30% не так уж и много. И все к планеру фоки как-то не прикладываются. Или у нее интегральный фюзеляж от сушки?

[[I.B.]ViRUS]

Если они будут держать одинаковый угол атаки, то одна фока будет делать вертикальные петли, вторая лететь горизонтально.

По второму, "краткий списочек", основные версии:

1. Обдув.

2. Интерференция.

...

N. Вопросы к тому как определялся угол атаки самолета в трубе, насколько хорошо учитывался/не учитывался скос потока на испытаниях в трубах ЦАГИ и у немцев.

Поскольку фока заметно опускает нос при полете на большой скорости, возможно что при настройке что-то было упущено из виду.

[=MG=Dooplet11]

Если они будут держать одинаковый угол атаки, то одна фока будет делать вертикальные петли, вторая лететь горизонтально.

По второму, "краткий списочек", основные версии:

1. Обдув.

2. Интерференция.

...

N. Вопросы к тому как определялся угол атаки самолета в трубе, насколько хорошо учитывался/не учитывался скос потока на испытаниях в трубах ЦАГИ и у немцев.

Поскольку фока заметно опускает нос при полете на большой скорости, возможно что при настройке что-то было упущено из виду.

Вирус, ты опять хитришь и передергиваешь. Если обе фоки будут держать угол атаки одинаковый и больший, чем необходим для горизонтального полета и будут иметь одинаковую скорость, какая из них будет быстрее задирать нос?

По 1. Обдув винта начинает оказывать большое влияние на больших углах атаки. Видно по поляре Лавки. Чем обдув на фоке так сильно отличается от обдува на лавке?

По 2. Какой такой элемент на планере фоки создает такую хитрую интерференцию? ПГО? Наплыв? Вот у лавки на поляре видно, что совки открытые Су увеличивают. На больших углах атаки. А у фоки что на малых?

И фока действительно, в игре сильно опускает нос на максимальных скоростях. По замерам Макза, угол нулевой подъемной силы аж -2 градуса получается. С учетом установочного угла крыла, -4 градуса по строительной оси фюзеляжа.

[LetNab__]

Вирус, ты опять хитришь и передергиваешь. Если обе фоки будут держать угол атаки одинаковый и больший, чем необходим для горизонтального полета и будут иметь одинаковую скорость, какая из них будет быстрее задирать нос?

По 1. Обдув винта начинает оказывать большое влияние на больших углах атаки. Видно по поляре Лавки. Чем обдув на фоке так сильно отличается от обдува на лавке?

По 2. Какой такой элемент на планере фоки создает такую хитрую интерференцию? ПГО? Наплыв? Вот у лавки на поляре видно, что совки открытые Су увеличивают. На больших углах атаки. А у фоки что на малых?

И фока действительно, в игре сильно опускает нос на максимальных скоростях. По замерам Макза, угол нулевой подъемной силы аж -2 градуса получается. С учетом установочного угла крыла, -4 градуса по строительной оси фюзеляжа.

Полностью согласен с Дуплетом !