Методы измерения параметров ФМ

[bivalov]

Сорри за флуд, но кажется автор того памятного реферата намедни купил у Дуплета УАЗ Патриот ;-)

http://forum.il2sturmovik.com/topic/21249-developer-diary-part-123-discussion/page-3?do=findComment&comment=336435

И вообще там веселуха получилась, никогда не видел такого на том форуме.

ну вот что ты несешь то? автор этой компиляции - румын из Канады - а вовсе не Захарий..... ну и, соответственно, дуплетовщина к нему мало применима.

Изменено 3 марта 2016 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Неправда, поскольку когда ты говоришьты говоришь и об угле атаки тоже. И сравнения в таблице "по моим графикам" ты делаешь через одни и те же углы атаки. Пляшешь в своих доводах именно от углов.

С маневренностью как таковой сложнее, нужна зависимость Cy по Cx или качество, а не Cy от угла атаки. Эта поляра для определения маневренности более весомая. Правда снять эту поляру практически не реально ввиду того что нужны КПД винта, точное значение мощности в данный момент, положение оси винта относительно ЦТ и т.п. - очень много дополнительных неизвестны переменных.

Действительно, потому как для одних и тех же углов атаки мы имеем разные значения Су. Это почему я сравниваю по углам атаки. И строю зависимость перегрузки от угла атаки.

Еще раз говорю, загляни в Медникова, что есть маневренность.

Изменено 3 марта 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[[I.B.]ViRUS]

Углы атаки разные будут. У Вада с его методом замера один наклон, у меня с другим методом - другой. Тут по всякому выйдет что на разных режимах одним и тем же Cy будут соответствовать разные углы атаки.

[SDV_ZoZo]

Спор Вируса с Дуплетом любому мозг вынесет, я уже местами вообще не понимаю о чем речь.

Но все еще тешу себя надеждой что смогу разобраться и узнать истину. Вроде позиция Дуплета более менее ясна, вопрос больше к Вирусу.

Вопрос: Две фоки, Су у них разный. Будет ли у них отличаться максимальный критический угол атаки?

 

По мне так максимальные углы атаки будут одинаковыми, но располагаемая перегрузка на максимальном угле атаки будет больше у фоки с большим Су.

[=MG=Dooplet11]

Углы атаки разные будут. У Вада с его методом замера один наклон, у меня с другим методом - другой. Тут по всякому выйдет что на разных режимах одним и тем же Cy будут соответствовать разные углы атаки.

А при реальном маневрировании больший Су позволит реализовать более крутые траектории. И выиграть борьбу за угол.

[=MG=Dooplet11]

[KarapuZ]

Как я понимаю, Вирус несколько страниц пытается донести, что  можно сколь угодно много разных поляр получить со сдвигами влево или вправо. Но если вершины всех этих поляр (Сумах) будут равны например 1,2, то и максимальные перегрузки будут равны. Только определив Сумакс игровой фоки, можно будет что-то утверждать.

[SDV_ZoZo]

Как я понимаю, Вирус несколько страниц пытается донести, что  можно сколь угодно много разных поляр получить со сдвигами влево или вправо. Но если вершины всех этих поляр (Сумах) будут равны например 1,2, то и максимальные перегрузки будут равны. Только определив Сумакс игровой фоки, можно будет что-то утверждать.

Отсюда вопрос. Соответствует ли Сумакс максимально возможному углу атаки?

[Makz]

По ощущениям фока лучше выходит на углы во всех диапазонах полета. В сравнении с лавкой. Даже лагг по ощущениям лучше. Может выход закрылок даёт большое сопротивление, потерю скорости и подъемной силы?

Предлагаю в онлайне сделать тест как американцы в реале. Вставали крыло в крыло и снимали динамику разгона и скороподъёмность.

Может так можно снять наглядные показатели по соотношению ла-5 и фоки.

[[I.B.]ViRUS]

А при реальном маневрировании больший Су позволит реализовать более крутые траектории. И выиграть борьбу за угол.

Дуплет, ты упрям и не исправим. Если оба самолета имеют одинаковые диапазоны Cy, оба будут в равной степени виражить. Борьба за угол - это уже совсем другая тема. Тут в игру вступают аэродинамическое качество и тяга двигателя. Cy по альфа тут вообще никоим боком не дадут никаких данных о том имеет самолет преимущество в вираже или нет, только скажут когда начнется срыв и максимальную перегрузку по точке Cymax. Разное положение поляр по альфа не дает ровно никаких оснований утверждать о том хорошо самолет виражит или нет от слова совсем. Приведенная тобой цитата ничего не доказывает и не опровергает. Да, больше Cy, больше перегрузка. Но оба самолета могут этот Cy себе обеспечить. У одного 0,8, и у другого 0,8; у одного 1,1 и у другого может. Перегрузка одинаковая, вираж одинаков, углы атаки разные. В приведенной тобой цитате угол атаки не фигурирует. И нечего в фразе "при одинаковых условиях" приплетать косвенно и угол.

PS. Начал было делать свои опыты, но столкнулся со сложностью выдерживания скорости, постоянного углового положения самолета на разных режимах тяги. Поскольку сильно сбил режим сна со всеми этими бесполезными спорами, уже хочу спать, так что до завтра.

[=MG=Dooplet11]

Как я понимаю, Вирус несколько страниц пытается донести, что  можно сколь угодно много разных поляр получить со сдвигами влево или вправо. Но если вершины всех этих поляр (Сумах) будут равны например 1,2, то и максимальные перегрузки будут равны. Только определив Сумакс игровой фоки, можно будет что-то утверждать.

А я пытаюсь донести, что на этот максимальный угол можно выйти с разной скоростью и разным нарастанием перегрузки, соответственно, быстрее, или медленнее. Этак раза в полтора-два. Быстрее, или медленнее получить угловую скорость. Это как со светофора стартануть на бехе или на Волге. Почитайте все же пятую главу Медникова. Внесет ясность.

[=MG=Dooplet11]

Дуплет, ты упрям и не исправим. Если оба самолета имеют одинаковые диапазоны Cy, оба будут в равной степени виражить. Борьба за угол - это уже совсем другая тема. Тут в игру вступают аэродинамическое качество и тяга двигателя. Cy по альфа тут вообще никоим боком не дадут никаких данных о том имеет самолет преимущество в вираже или нет, только скажут когда начнется срыв и максимальную перегрузку по точке Cymax. Разное положение поляр по альфа не дает ровно никаких оснований утверждать о том хорошо самолет виражит или нет от слова совсем. Приведенная тобой цитата ничего не доказывает и не опровергает. Да, больше Cy, больше перегрузка. Но оба самолета могут этот Cy себе обеспечить. У одного 0,8, и у другого 0,8; у одного 1,1 и у другого может. Перегрузка одинаковая, вираж одинаков, углы атаки разные. В приведенной тобой цитате угол атаки не фигурирует. И нечего в фразе "при одинаковых условиях" приплетать косвенно и угол.

PS. Начал было делать свои опыты, но столкнулся со сложностью выдерживания скорости, постоянного углового положения самолета на разных режимах тяги. Поскольку сильно сбил режим сна со всеми этими бесполезными спорами, уже хочу спать, так что до завтра.

Я где-то ограничивался понятием "виражить"? Я с самого начала говорил о преимуществе в получении угла и угловой скорости. А тут как раз оочень влияет Су при ПРОЧИХ РАВНЫХ. Бой состоит не только из форсированного виража, извини за банальность. Приведенная мной цитата говорит, что на любом текущем угле атаки преимущество одной гипотетической фоки перед другой будет определяться отношением Су, приписанных /прописанных каждой фоке. Отдыхай, однако. Беречь себя надо. Изменено 3 марта 2016 пользователем =MG=Dooplet11

[ROSS_BW_Kuznechik]

Cy,  как коэффициент подъёмной силы,  напрямую определяет потенциальную способность эту подъёмную силу создавать. 

 

Чем выше Cy - тем большую подъёмную силу можно создать - тем более манёвреннее самолёт.

Изменено 3 марта 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[Starik]

Располагаемая нормальная перегрузка (со скрина страницы) n_{ур =} C_урS/...

C_ур - это значение чего? Оно в числителе и чем оно больше, тем выше выхлоп, математика она такая, суровая.

[=MG=Dooplet11]

Располагаемая нормальная перегрузка (со скрина страницы) n_{ур =} C_урS/...

C_ур - это значение чего? Оно в числителе и чем оно больше, тем выше выхлоп, математика она такая, суровая.

 Это Су располагаемый. 

[[I.B.]ViRUS]

жесть какая-то получается со способом замера Вада:

Буду думать что в этом способе не так...

[=MG=Dooplet11]

жесть какая-то получается со способом замера Вада:

жесть.PNG

Буду думать что в этом способе не так...

Или в фоке не так. Ты еще обещал изобразить, как реальная поляра фоки должна выглядеть относительно теоретической NACA согласно твоему "техническому анализу и достоверному прогнозированию".

[[I.B.]ViRUS]

сначала нужно доработать текущие методы измерения. Поскольку для выдерживания заданной скорости приходится менять углы атаки с изменением высоты, плотности компенсировать изменение скорости. Придумаю как замерить, выложу данные.

[=MG=Dooplet11]

Давай, вопрос надо разложить по полочкам до конца. Спишись в личке с Вадом, может есть секрет выдерживания угла и скорости. Его замеры по лавке вообще очень классно легли на реальный график на углах атаки 0 - 10 градусов, причем и для случая на планировании, и для случая с тягой.

[[I.B.]ViRUS]

Я делал запись трека и шедоплеем одновременно замерял высоту и скорость по спидбару (летел при этом над озером, высоту озера над уровнем моря замерил). Выдерживал скорость около 10 секунд. Потом шедоуплеем записывал трек на предмет углов самолета к горизонту. Накладывал в вегасе и синхронизировал по звуку выстрелов, делавшихся для специально для этого. С шагом в секунду строил графики изменения высоты, пытался определять траекторный угол и т.п. Но ошибки избежать не удалось. Где она закралась - хз, ломаю голову.

[=MG=Dooplet11]

Проверь соответствие вариантов загрузки и заправки для замеров. И спишись все же с Вадом, авось быстрее разберешься, где собака порылась.

[[I.B.]ViRUS]

Суть одной из ошибок стала понятна. У нас Cy точно не находится. Для того чтобы удержать скорость со снижением высоты приходится менять перегрузку. А этот фактор по крайней мере у меня не был учтен.

В чем проблема с углами пока не разобрался.

[bivalov]

только что присмотрелся к некоторым цифрам (в тексте ДР 123 и на графиках), ну и такое ощущение, что игровой Як-1 69-й серии на самом деле является Як-1 98-й серии.
 

т.е. взлетный вес (2940 кг против 2917 кг), скорость у земли (516 км/час против 510 км/час) и скороподъемность (5.8 минут до 5000 метров, против 6.4 минут) совпадают с данными испытаний Як-1 98-й серии в книге С. Кузнецова (таблица с ЛТХ 96-й, 98-й и 99-й серий, плюс таблица с ЛТХ Як-1 в самом конце книги).
 
т.е. , к примеру, 17 м/с в тексте дневника, против 14 (на графике) и 15 (в тексте) м/с у Степанца (но это для относительно поюзанных самолетов ЕМНИП).


вот только согласно описанию модернизации Як-1 у С.К. (стр. 83), эта серия уже должна иметь убирющийся костыль (начиная с 87-й серии), маслоотражающий щиток (начиная с 89-й серии) и т.д.
 
а это могут быть те же плюс 5+ км/час, хотя, по идее, тот же маслоотражающий щиток  наоборот чутка снижает скорость. 

 
в общем, вполне возможно, конечно, что эти самолеты фактически идентичны, или же средний Як-1 до 87/98 серии мог иметь 510+ км/час и 17 м/с (и та же скорость на второй границе высотности практически идентична, как мне кажется).

Изменено 7 марта 2016 пользователем bivalov

[bivalov]

причем , скорость на первой границе высотности соответствует скорости 69-й серии - т.е. "Максимальная путевая скорость на высоте 1500 м, режим двигателя - номинал: 549 км/ч" - против 553/1850.

 

а вот игровая скорость чуть выше второй границы высотности - "Максимальная путевая скорость на высоте 4000 м, режим двигателя - номинал: 584 км/ч" - немного походит именно на то, что высотные ЛТХ Як-1 могут быть несколько завышены (т.е. подозрения на это появились уже достаточно давно).

[Makz]

Всем привет.

Спасибо разработчикам за данные по самолетам.

Решил померять Сх для самолетов.

Из условия

X=P=Cx*p0*V^2*S/2

Nn=P*V/75

P=75*Nn/V

75*Nn/V= Cx*p0*V^2*S/2

Сх=2*75*Nn/(p0*V^3*S)

Получилось:

FW-190 – Cx=0.314

Ла-5 – Cx=0.0341

ЛаГГ-3 – Cx=0.0301

Як-1 – Cx=0.0286

Bf-109F4 – Cx=0.0294

Bf-109G2 – Cx=0.0315

Bf-109F2 – Cx=0.028

Bf-110Е2 – Cx=0.028

У Ла-5 самое большое лобовое сопротивление.

Площадь передней проекции – лошадиные силы к площади проекции – лошадиные силы к весу

FW-190 – Sлоб=4,07 м.кв – 418,20 л.с./м² – 0,441 л.с./кг

Ла-5 – Sлоб=3,99 м.кв – 425,75 л.с./м² – 0,507 л.с./кг

ЛаГГ-3 – Sлоб=3,25 м.кв – 369,0 л.с./м² – 0,380 л.с./кг

Як-1 – Sлоб=3,34 м.кв – 354,191 л.с./м² – 0,409 л.с./кг

Bf-109F4 – Sлоб=3,35 м.кв – 403,35 л.с./м² – 0,467 л.с./кг

Bf-109G2 – Sлоб=3,35 м.кв – 391,4 л.с./м² – 0,438 л.с./кг

Bf-109F2 – Sлоб=3,35 м.кв – 351,06 л.с./м² – 0,364 л.с./кг

Bf-110Е2 – Sлоб=8,45 м.кв – 227,19 л.с./м² – 0,271 л.с./кг

Тут естественно вопрос. Как это так. Самый мощный самолет так медленно летает?

Как проверить? Если принять, что планер не менялся между Ла-5 и Ла-5Ф. То разница только в мощности мотора. 1700 против 1850 л.с. Подставим при том же Сх. Мощность в 1850 л.с. и получим – 559,55 км/час. Что, в принципе, совпадает с данными.

Бегло проверил данные по фоке. Те что лежат на http://www.wwiiaircraftperformance.org. Примерно бьет. Плюс минус установочный угол крыла - увеличение сопротивления и т.п., в некоторых моментах бьет один к одному.

Что сказать? Видимо плохо было с аэродинамикой у Ла-5 раннего. Такой прекрасный двигатель, обошедший немецкое говно, но на плохом планере. Ну, потом, ясный пень, наши ребята все поправили. Так что ждем Ла-5ФН. Тут другой вопрос. Почему премиумный самолет не Ла-5Ф?

 

P/S/ Это, конечно, относится к прямолинейному полёту. Вопросы по мегадоворотам и управляемости фоки на низких скоростях, конечно остаются.

Изменено 9 марта 2016 пользователем Makz

[Mihalich1981]

Управляемость фоки на низких скоростях? (или опечатка?)

[Makz]

Может я давно не играл, но помню что она и на низких себя отлично чувствует. Не как самолет весом 4 тонны без предкрылков с "прямоугольным" крылом.

[Mihalich1981]

Может я давно не играл, но помню что она и на низких себя отлично чувствует. Не как самолет весом 4 тонны без предкрылков с "прямоугольным" крылом.

Не могу согласиться тут... Валится чуть что...

[Makz]

Закрылки выпускаешь? Педали?

[Mihalich1981]

Закрылки выпускаешь? Педали?

О каких скоростях речь. С этого начнем.

Закрылки  скорость жрут дико... 

[Makz]

320-200 км/ч. 

[Makz]

Может быть неправильный вопрос? Но как снимали данные наши и немцы? Нет ли в этом разницы какой-либо.

Что нужно сделать с планером который меньше во всех проекциях. Но при этом показывает такие плохие характеристики.

Герметизация?

Ну например англичане говорят что у немцев качество самолетов гораздо хуже чем у них. Значит у англичан при том же движке и площади поверхностей и скорость должна получится выше?

По маневренности где то у американцев было сравнение с F6F и F4U. Зная их можно примерно представить как они оценивали фоку.

Изменено 9 марта 2016 пользователем Makz

[Mihalich1981]

320-200 км/ч. 

Блин... а есть смысл говорить об этих скоростях? На них фока как корова. В бою до таких скоростей можно ну при ножницах восходящих (как Икс)  или на горке повиснуть.... О каких то маневрах трудно судить. При этом малейшая ошибка и ты свалился.

[Makz]

Блин... а есть смысл говорить об этих скоростях? На них фока как корова. В бою до таких скоростей можно ну при ножницах восходящих (как Икс)  или на горке повиснуть.... О каких то маневрах трудно судить. При этом малейшая ошибка и ты свалился.

Ну это ведь рабочие скорости.

На таких скоростях все коровы.

Но просто одни могут завертолетить других, а другие не могу уйти вверх перевернуться через крыло и сказать komm zu mir na kleine shishka.

[72AG_terror]

Может быть неправильный вопрос? Но как снимали данные наши и немцы? Нет ли в этом разницы какой-либо.

Что нужно сделать с планером который меньше во всех проекциях. Но при этом показывает такие плохие характеристики.

Герметизация?

...

 

Там много чего может быть. Есть одно современное исследование интересное по общему сопротивлению (реставрированного, вроде) 109-го, так там вообще... страшно читать: подгонка панелей, качество краски, выступающие элементы/обтекатели/наплывы, отсутствие "культурного" отношения к аэродинамике критических поверхностей и проч, и проч. Делается вывод, что при современном подходе можно было б процентов на 30-40 уменьшить общее сопротивление.

А ведь еще есть всякие удлиннения и т.п.

Изменено 10 марта 2016 пользователем 72AG_terror

[bivalov]

хотя, если судить именно по скороподъемности - т.е. "Скороподъёмность на высоте 6000 м: 8.4 м/с", в сравнении с 7.5 м/с у Як-1 69-й серии (1050 мм рт. ст.).

 

то высотные ЛТХ вполне корректны хотя бы по части скороподъемности, т.е. разница вполне соответствует разнице между 69-й и 98-й сериями.

[=FPS=Cutlass_RL]

Там много чего может быть. Есть одно современное исследование интересное по общему сопротивлению (реставрированного, вроде) 109-го, так там вообще... страшно читать: подгонка панелей, качество краски, выступающие элементы/обтекатели/наплывы, отсутствие "культурного" отношения к аэродинамике критических поверхностей и проч, и проч. Делается вывод, что при современном подходе можно было б процентов на 30-40 уменьшить общее сопротивление.

А ведь еще есть всякие удлиннения и т.п.

 

Такое вполне может быть, особенно если Мессер поздних выпусков..44-45г. когда гнали вал и качество существенно снизилось. 

Хотя и прменительно к ранним мессерам англичане отмечали худшее качество отделки по сравнению со Спитфайрами.

[72AG_terror]

Такое вполне может быть, особенно если Мессер поздних выпусков..44-45г. когда гнали вал и качество существенно снизилось.

Хотя и прменительно к ранним мессерам англичане отмечали худшее качество отделки по сравнению со Спитфайрами.

Вполне вероятно. Но что интересно, там не только отделка и подгонка, там написано, что, мол, например на поверхности крыла много всяких элементов (лючков и т.п.), вызывающих паразитное сопротивление, то есть акцент на то, что это не только низкое качество, но и конструктивные огрехи, дескать, это норма для того периода. Так что вполне можно ожидать от первых Ла таких же итогов, особенно учитывая скорость его разработки.

Жалко, отчет не могу никак найти, очень интересно было прочитать.

[[I.B.]ViRUS]

Ну что ж, граждане, ваша взяла. Фоке поляры изменили, посмотрим что из этого выйдет

[ROSS_Pups]

а что изменили?

 (спасибо [i.B.]ViRUS за дополнительные поляры этого самолета)

это какие предоставил?

Изменено 11 марта 2016 пользователем ROSS_Pups