Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[SAS_47]

Вообще-то этому расчёту у Пышнова отведён целый том. Один том из четырёх.

 

 

 

[=MG=Dooplet11]

Dooplet ,а по И-16, Миг-3, И-153 можно такое замутить...?

И все таки между  0,95 для Яка и 1 для Fw,  разница не та, чтобы описывать эту разницу в управлении(в прилагаемом усилии) как "чрезмерное" (по испытанию НИИ ВВС)...

Чтобы замутить, надо найти значения параметров. А расчет прикидочный.  Опять же, длину ручки я брал с достаточно мелких чертежей. Если у Фоки длина ручки окажется 560, а  Яка  700, то разница между Яком и Фокой окажется в 20%. Так что, если кто поможет уточнить размеры, буду премного благодарен.

[Han]

Можно по модели померить.

[=MG=Dooplet11]

Вообще-то этому расчёту у Пышнова отведён целый том. Один том из четырёх.

Так том посвящен тому, как оптимизировать эти параметры при проектировании, а когда все спроектировано,и есть конечные результаты в виде размеров, для того, чтобы их соотнести, тома уже не нужно.

Можно по модели померить.

Даже страшно заикнуться об этом, кого-то из вас от работы отвлекать.    Меня ж сгноят в говняном горшочке ( (с) майор Щорс)

[Han]

Конечно сгноят, а как иначе. Но тем не менее, если в пнд напомните приватом - померяю. Вопрос только какой размер брать - там же в привате напишите.

 

Правда и модель не всегда догма - часть вещей делается по фотам. Например из-за херовых чертежей той же фоке кабину перепиливать ломом и кувалдой пришлось, если помните. В результате тогда панель приборов по хитрожопым фотам выставляли.

[=MG=Dooplet11]

Ок!

[SAS_47]

и есть конечные результаты в виде размеров, для того, чтобы их соотнести, тома уже не нужно.

 

Как-бы размер, в смысле площадь руля это от силы десятая часть факторов влияющих на давление ручки, и двадцатая на маневренность самолёта.

 

А передаточное отношение вообще ничего не надо. Раздели ход руля на ход ручки. И всё.

Обычно угол в радианах, ход ручкив метрах.

Изменено 27 марта 2015 пользователем SAS_47

[Han]

Кстати чисто по площади мерить действительно нельзя, ведь еще важна хорда руля. Узкий длинный (вдоль размаха) руль создаст меньший шарнирный момент, чем широкий и короткий той же площади.

[=MG=Dooplet11]

Кстати чисто по площади мерить действительно нельзя, ведь еще важна хорда руля. Узкий длинный (вдоль размаха) руль создаст меньший шарнирный момент, чем широкий и короткий той же площади.

Согласен.  Расчет-то прикидочный , коленный.  Кстати, из всех приведенных самолетов самый узкий руль у Фоки, самый широкий у Лавки с ЛаГГом и Спита. Так что , если учесть и хорду, то фока еще выиграет.

Изменено 27 марта 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[Han]

Тогда Як не трогаем

[SAS_47]

Для контроля расчётов.

 

Если см перевестив градусы руля.

[emely]

Вы совсем не понимаете, как БзС устроен...

Скажи , а почему у тебя аватар бабский , а ты пишешь как мужик ?

Зы . А кстати ещё - почему на фоке ручка под одну руку , а на лаффке под две ? И сравните немецких асов и наших ... Немцы- в жопу дунь , голова отвалица , глистоперы ... а наши богатыри едрёнть - один Кожедуб чего стоит ))

Зы.зы . Дуплет и Хан - молтки , хорошо пишут ! ) Надо собрать немного денег , да подогнать парням хоть по ящику пива ... Глядишь и найдут общий язык наконец та ( к общему благу ) . Уже смотрите как культурно пошел диалог ! Никто никому не предлагает облица бензином и сгореть ))

А кому пруфы этого буржуя не по нраву - соберите свои , да чтоб не хуже были ! =)

[=13IAP=Ky3He4uK-]

 да подогнать парням хоть по ящику пива ...

 

Кстати да. Сорри конечно за оффтоп, но почему бы не устроить "встречу с общественностью"? И полезно, и приятно. Я абсолютно серьезно. Лично я бы, с удовольствием выпил чая/пива/водки/(вставьте по желанию) с разработчиками.

Изменено 27 марта 2015 пользователем =13IAP=Ky3He4uK-

[bivalov]

А кому пруфы этого буржуя не по нраву - соберите свои , да чтоб не хуже были ! =)

в этом и заключается главный прикол сего "просвещения" - даже я влегкую накидаю еще с пяток отчетов, в дополнение к оригиналам уже приведенных выше, и ни для кого "в теме" они секретом не являются, кроме? разработчиков. тоесть, я ведь даже не упоминаю популярную литературу. и тут вдруг рисуется импортный товарищь, "с рефератом" (с) на пол-страницы, которым он неоднократно тряс еще на том форуме многозначительно вопрошая и намекая, и "внатуре просвещает" разработчиков.

 

весьма "своевременно" (когда фока появилась в РД? ), и "максимально убедительно", короче..........

 

а вот Дюпле подсчитал усилия, хотя бы на коленке. а также вдруг оказалось так, что "реферат из впечатлений" не были единственным, и по-настоящему рещающим фактором?

 

и вот теперь лично мне начинает вериться, практически "без дураков" (хотя, к примеру, практически во всех советских испытаниях ранних Антонов, поздних Антонов и Доры отмечается то, что, грубо говоря, "велики нагрузки на РВ". но это просто к слову). а вот то, что они опять "припозднились"........

 

 

ЗЫ ох уж доворотистая зараза. а мессер все такой же дубовый, так что лично мой выбор стал еще однозначнее.......... и хотелось бы, чтобы "рабочую лошадку Люфтваффе в период БЗС" также настроили максимально точно. ровно как и Ла-5, кстати...........

Изменено 27 марта 2015 пользователем bivalov

[emely]

Кстати да. Сорри конечно за оффтоп, но почему бы не устроить "встречу с общественностью"? И полезно, и приятно. Я абсолютно серьезно. Лично я бы, с удовольствием выпил чая/пива/водки/(вставьте по желанию) с разработчиками.

Тут на это есть отдельная тема . А я про то - что надо безвозмездно ( тое - даром , тое самим не пить =)) про пару ящиков ...

[CA_lj]

Скажи , а почему у тебя аватар бабский , а ты пишешь как мужик ?

Интернет странное место, у некоторых лошади на аватарах, а пишут совсем как люди.

Немного на эту тему есть здесь:http://lurkmore.to/Диагноз_по_юзерпику

 

[emely]

...... но, все таки очень хотелось бы, чтобы "рабочую лошадку Люфтваффе в период БЗС" тоже настроили максимально точно. ровно как и Ла-5, кстати...........

Что бы получилось как ф. модель лагг3 ! )) Имхо - самый , самый самолёт в бзс ...

[JGr124_Barakuda]

т.е. здесь не было на фоку зав.-чертежей с изготовленными чертежами на все части с-та?

[emely]

 

Интернет странное место, у некоторых лошади на аватарах, а пишут совсем как люди.Немного на эту тему есть здесь:http://lurkmore.to/Диагноз_по_юзерпику

 

Ну вот , отправил меня в лурку )) Почти посыл в пеший поход ) Ладно , не хочешь отвечать - не отвечай - отчего у тебя на аве уже вторая версия Алисы Селезнёвой )

А никто не задавал себе вопрос - ЗАЧЕМ Хан завёл эту тему ? Не проще бы ему и разрабам было - сделать добавки в очередной патч по неведомым " новым данным" ( если это соотств. консп. теории - прогиб под буржуинов ) , да и дело с концом ? Значит не всё так однозначно , может он как бы намекает - ищите контр пруфы , у меня их пока нет .

[=MG=Dooplet11]

Тогда Як не трогаем

При инженерных расчетах моментов допускается принимать за среднюю хорду хорду, равную площади, поделенной на размах. И тут Як окажется очень близок фоке по геометрии РВ.

[=MG=Dooplet11]

Для контроля расчётов.

 

Если см перевестив градусы руля.

Класс! Жаль Фоки тут нет. Для переведения сантиметров в градусы руля надо знать длину ручки. Но и тут ручка Яка ниже всех не считая Харикейна.распечатаю фотку, сравню этот отчет с рассчетом в части месса и яка.

[=MG=Dooplet11]

Что касается легкости ручки. Возьмем двух физически равных пилотов. Пилот самолета с более легкой ручкой быстрее выйдет на предельную для себя перегрузку. Но не факт, что на этой перегрузке его самолет маневреннее самолета с более тяжелой ручкой. Тут уже рулит эффективность рулей. Пример фока- спит. Фока не могла уделать спита в вираже, но уделывала его в перекладках. А очень легкий руль может иметь и недостатки в виде раскачки, неустойчивости на определенных режимах и излишней чувствительности. Легкость даже урезать приходится. На восьмом спите роговую компенсацию урезАли, при испытаниях Ла-7 эталона 1944 года испытатели отмечали перекомпенсацию РВ.

[SAS_47]

Но и тут ручка Яка ниже всех

 

 

Исследование начинается с очень широких допусков.  

 

У Яка шарнир рус в крыле, у Фоки по задом пилота (парашют в спинке кресла).

Изменено 28 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

На уровне пола кабины и там и там, у фоки посадка пилота особенная, задом на полу практически. Я и писал сразу, что допуска широковаты, и требуют уточнения.

[SAS_47]

На уровне пола кабины и там и там, у фоки посадка пилота особенная, задом на полу практически. Я и писал сразу, что допуска широковаты, и требуют уточнения.

 

У Фоки длина рус две длины КГ если наберётся уже хорошо.

[SAS_47]

190А8

[=MG=Dooplet11]

САС! Спасибо за схемы. Все пойдет в копилку уточнений. Это только один канал управления. Есть еще два. Их тоже интересно сравнить у разных самолетов.

[bivalov]

САС! Спасибо за схемы. Все пойдет в копилку уточнений.

я так понимаю что эта схема корректна только для А-8 (на самом деле, это для А-7 бис А-9, упоминаемые начиная с А-5/6). а выше я привел точно такие же данные именно для ранних А-2 бис 4 (начиная с А-1). у них и РН отклоняется по-другому. так что если брать эти цифры, то получается характеристика именно поздних Антонов.

 

и, кстати, в той специчной литературе, которую читает САС, по идее, должны иметься хотя бы некоторые отсутствующие параметры для других самолетов.

 

 

вообще, поиск подобных данных является достаточно сложным, по крайней мере, лично для меня.

 

и я пока что совершенно не представлю, где можно посмотреть ту же длину палки. только в свободнодоступном ТО И-16 с М-63 (фактически, это наш будущий игровой И-16 тип 24), на страницах 87-91 приведены данные в том числе по палке. площадь руля ("1.320 м2") есть в ТО И-16 с М-25.

 

и пока что имеются только наши обмеры Бф 109 Г-2 - http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me-109_G2_14513_Russian.pdf - 0.88 (площадь стабилизатора 1.38), 0.038 (8.6%), вверх 35/вниз 33 (но лучше уточни самостоятельно, там в самом начале).

 

 

Это только один канал управления. Есть еще два. Их тоже интересно сравнить у разных самолетов.

так это же любимая импортная мозоль - т.е. ролл фоки..... и вполне возможно, что в скором времени, аффтара "реферата" можно ждать снова.

 

(кстати, нуачо, мы тоже умеем составлять "рефераты", причем, состоящие не только из впечатлений и ахов-вздохов)

 

 

короче, это НАДО сравнивать...........

 

 

ранний Ла-5, 

 

площадь руля высоты - 1.37 м2, площадь осевой аэродинамической компенсации - 0.199 м2 (14.5%), угол отклонения вверх/вниз - 34 -1/26 -1, ход ручки от себя/на себя - 17/22. элероны - 1.464 м2, 0.41 м2 (28%), вниз 25 -1/вверх 24 - 1, вправо и влево по 22. руль направления - 0.920 м2, компенсации нет (только триммер), вправо и влево 25 -1, вправо и влево 22.

 

ранний Фв 190 А (специально отмечены советские данные, по-определению являющиеся заведомо сомнительными),

 

площадь руля высоты - 1.1 м2 (советский обмер А-5, площадь стабилизатора - 1.72 м2 (общая площадь в немецком хандбухе - 2.73 м2), площадь осевой аэродинамической компенсации - 16.3% (советские данные), угол отклонения вверх/вниз - 30 +- 2/25 +- 1, ход ручки от себя/на себя - 21.5/23.5. элероны - 1.93 м2, 28% (советские данные), вверх и вниз по 17 +- 2, ???????. руль направления - 0.68 м2 (советские данные, киль - 0.93 м2 (общая площадь в немецком хандбухе - 1.56 м2), площадь компенсации - 11 % (советские данные), вправо и влево 30 +/- 2/1.

Изменено 29 марта 2015 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Спасибо, Бывалов! Табличка белеет.

[SDV_ZoZo]

Посмотри здесь по лаггу.

[SAS_47]

, в той специчной литературе, которую читает САС

 

Пышнов, Сутугин, Ветчинкин Острословский, Медников их фамилии.

 

з.ы. Например согласно кн1 Ил-10М, изменение центровки с 33% до 27.5% изменяет усилие на ручке с 3 кг/ед до 7кг/ед, на скорости 370км/ч. 

т.е в 2.3 раза, т.е. эти расчёты без центровок? сами понимаете.

Изменено 29 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Пышнов, Сутугин, Ветчинкин Острословский, Медников их фамилии.

 

з.ы. Например согласно кн1 Ил-10М, изменение центровки с 33% до 27.5% изменяет усилие на ручке с 3 кг/ед до 7кг/ед, на скорости 370км/ч. 

т.е в 2.3 раза, т.е. эти расчёты без центровок? сами понимаете.

Давай уточним. Это с триммированием? Если так, то руль смещен от нейтрального положения триммером в горизонтальном полете. То есть , для создания единицы перегрузки его надо отклонить на больший угол.  Таблица учитывает нормальную центровку. Так же, как и те графики, что ты привел.

[SAS_47]

Триммер не изменяет усилие на единицу перегрузки.

Он только сдигает балансировку крыло - ГО по углу атаки.

Например. самолет имеет небольшой пикирующий момент.

Триммер его убирает , помогая тянуть ручку на себя.

Если без триммера, то + или - балансировочное усилие и усилие для создания перегрузки.

 

По нашей доке. У Фоки балансировочное усилие для ГП +4 / -5кг на ручке в зависимости от скорости.

При фи стаб = 1.7град, центровка 25.5% САХ.

Изменено 29 марта 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

  Спасибо за разъяснения.  Эти изменения нагрузки на РУС при изменении центровки присущи всем самолетам. И они заложены в игре, судя по тому, что триммера работают. 

  Ввел в расчет зависимость усилия на ручке от средней хорды руля. Сравнил то, что получилось с данными испытаний Г2 в НИИ ВВС на управляемость и устойчивость. За эталон взял данные по Г2, от них через полученный в моем расчете коэффициент рассчитал значения для Эмиля и Як-1. Для сравнения использовал данные по Эмилю и Як-9 из отчета НИИ ВВС :

https://cloud.mail.ru/public/3d7353a4c6e4/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%20%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%A0%D0%A3%D0%A1.jpg

Отличия есть. Но и значения длины РУС у меня почти "с потолка". 

Изменено 30 марта 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[SDV_ZoZo]

Надо сказать, что отличия очень незначительны и для игровых целей погрешность вполне сойдет. Похоже основные необходимые факторы учтены и методика расчета работает. По каким самолетам тебе не хватает информации и какой?

[=MG=Dooplet11]

Величина аэродинамической компенсации на элеронах фоки. Углы отклонения и а/э компенсация элеронов Яка .

[bivalov]

Величина аэродинамической компенсации на элеронах фоки.

ээээээээ, пардон? "элероны - 1.93 м2, 28% (советские данные), вверх и вниз по 17 +- 2, ???????" (эту статью также выложил Вад, так что можешь посмотреть сам)

[=MG=Dooplet11]

Это фока? Я правильно понял?

[bivalov]

Это фока? Я правильно понял?

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2786-obrashenie-jaws2002-fw-190-high-speed-handling/page-6?do=findComment&comment=281740

 

"ранний Фв 190 А (специально отмечены советские данные, по-определению являющиеся заведомо сомнительными),

 

площадь руля высоты - 1.1 м2 (советский обмер А-5, площадь стабилизатора - 1.72 м2 (общая площадь в немецком хандбухе - 2.73 м2), площадь осевой аэродинамической компенсации - 16.3% (советские данные), угол отклонения вверх/вниз - 30 +- 2/25 +- 1, ход ручки от себя/на себя - 21.5/23.5.

 

элероны - 1.93 м2, 28% (советские данные), вверх и вниз по 17 +- 2, ??????? (т.е. ход ручки пока что неизвестен).

 

руль направления - 0.68 м2 (советские данные, киль - 0.93 м2 (общая площадь в немецком хандбухе - 1.56 м2), площадь компенсации - 11 % (советские данные), вправо и влево 30 +/- 2/1."

[=MG=Dooplet11]

Ход ручки нашел. +-150Мм.