Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[2BAG_Miron]

 

 

ерминатор вместо человека в кресле пилота есть абсурд, не имеющий отношения к симуляторам

 

Тогда надо увеличивать/уменьшать усилия на основании расчета набегающего потока.

[CA_lj]

Тогда надо увеличивать/уменьшать усилия на основании расчета набегающего потока.

А сейчас как?

[Fokuspokus]

Терминатор вместо человека в кресле пилота есть абсурд, не имеющий отношения к симуляторам, об этом просто бесполезно спорить, всё явно и на поверхности.

Такой дорогой дойдем до прокачки пилота, есть уже такие, больше не надо. БЗС симулятор самолетов, не надо в него подмешивать симуляцию пилота.

А сейчас как?

А сейчас вставляют костыли, какому пилоту легче, а какому тяжелее...

[Starik]

БЗС симулятор самолетов, не надо в него подмешивать симуляцию пилота.

Без симуляции пилота, нет симуляции полета. Другое дело, что должна быть общая точка отсчета - жим = 100кг, толчек = 150кг (утрирую), укачивает через 15 мин, морская болезнь через 8 часов - для всех!  

[2BAG_Miron]

 

 

А сейчас как?

 

Судя по последним событиям, немного иначе....

[CA_lj]

Такой дорогой дойдем до прокачки пилота, есть уже такие, больше не надо. БЗС симулятор самолетов, не надо в него подмешивать симуляцию пилота.

Вы совсем не понимаете, как БзС устроен, без симуляции пилота он невозможен, в частности, ИИ управляет самолётом как и живой пилот, у него такие же каналы управления и он точно так же регулирует наддув, положение рулей, как и мы.

Я искренне не понимаю необходимость делать полную перекладку рулей за полсекунды на скорости 700 км/ч, это далеко от ИРЛ.

Запретить дёргать джойстик человеку невозможно, остаётся только прокладка, этот самый пилот, который не даст выходить ситуации за грань разумного.

Это правильное решение, не идеальное, но альтернативы ещё хуже и менее реалистичны.

Судя по последним событиям, немного иначе....

То есть вы не знаете, простой вопрос как работает?, просто описание алгоритма работы, вы знаете, что иначе, но описать действующую сейчас модель не можете?

Откуда тогда знаете?

[=kag=Vitboss]

Не совсем понятно, как эта книга могла послужить причиной изменению усилия на РУС? Я на немцах не летаю совсем, но по таким книженциям менять не стоит модели пилотов.

 

Правильнее взять среднего пилота, усилие на РУС, которое этот пилот может развить, и посадить среднего пилота в каждый самолет. Если последнее изменение вписывается в эту модель, то вопросов у общественности быть не должно. Либо - все нивсебесилачи, как было предложено выше. Допущения же все равно будут. Усилие на РУС - это слишком субъективная вещь, чтобы ее можно было смоделировать для каждого отдельного пилота. Всегда кто-то будет недоволен результатом. просто правила должны быть едины. Тот порядок по приоритету, который приводил Хан выше, не является строго определенным правилом постороения модели управления, скорее рекомендацией. А нужно определенное правило (может оно и есть, только тут не видел). Не правильно, на мой взгляд, руководствоваться субъективными отчетами пилотов просто потому, что других нет пока перед глазами. Слишком это субъективная вещь...

[=Wolfe=zloy_pingvin]

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

У них разные аэродинамические задачи (возможности). И схемы размещения разные.

Да, переставной стабилизатор может использоваться для выполнения той части задачи триммеров руля высоты, которая направлена на стабилизацию продольного движения самолёта, но это не делает его триммером: снимать нагрузку с РУС, как это делает триммер, стабилизатор не может. Более того, даже стабилизацию эту он выполняет не так, как это делает триммер. В этом плане, стабилизатор более эффективен, поскольку триммер работает больше как тормоз, а стабилизатор, как крыло (меньше сопротивление). То, что стабилизатор облегчает выход из пикирования, не означает, что он это делает за счёт уменьшения усилия на РУС. Не уменьшает он усилия на РУС, а служит другим (дополнительным) рулём высоты, способным усиливать скорость задирания носа самолёта. При перемещении стабилизатора в положения, отличные от нулевого, может возникать или не возникать уменьшение или усиление нагрузок на РУС (это уж как там потоки лягут).

 

В том то и дело что считать триммером его можно.

В том что он нагрузку не снимает вы отчасти правы. Но допустим, вывод  самолета с помощью изменения угла стабилизатора тоже можно относить к разгрузке ручки. Так как пилоту в данном случае не требуется прилагать чрезмерные нагрузки на РУС, а самолет выходит сам. 

Изменено 23 марта 2015 пользователем =Wolfe=zloy_pingvin

[=J13=xarann]

Отвечу же вашей цитатой из предыдущего сообщения:

Терминатор вместо человека в кресле пилота есть абсурд, не имеющий отношения к симуляторам, об этом просто бесполезно спорить, всё явно и на поверхности.

Точно! Если не ввести ограничение на силу,  прикладываемую к РУС, самолет тут же начнёт летать вопреки физике. Действительно абсурд. Аргуметация мощная, вопросов больше нет.

Категоричность она такая категоричная.

P.S. Исходный вопрос: А чем по-вашему отстутствие симуляции предельной силы пилота делает авиасим абсурдом?

[Fokuspokus]

Вы совсем не понимаете, как БзС устроен, без симуляции пилота он невозможен, в частности, ИИ управляет самолётом как и живой пилот, у него такие же каналы управления и он точно так же регулирует наддув, положение рулей, как и мы.

Я искренне не понимаю необходимость делать полную перекладку рулей за полсекунды на скорости 700 км/ч, это далеко от ИРЛ.

Запретить дёргать джойстик человеку невозможно, остаётся только прокладка, этот самый пилот, который не даст выходить ситуации за грань разумного.

Это правильное решение, не идеальное, но альтернативы ещё хуже и менее реалистичны.

я бы может тоже был не против, но по факту того что получилось в 1.010 да еще на основании того референса, что представлен в шапке этой темы, мне такой симулятор физических возможностей пилота не нужен. Получается "Ганс" может тянуть ручку до пупа, пока крылья не по отлетают, а "Иван" не может.

[Starik]

P.S. Исходный вопрос: А чем по-вашему отстутствие симуляции предельной силы пилота делает авиасим абсурдом?

Мои пять копеек. Отсутствие симуляции делает отклик рулей - мгновенным, вплоть до того, что их (и не только) будет отрывать при малейшем переборе (а теперь идем в обсуждение 1.010 и смотрим на волну от Михалыча  )

[CA_lj]

Точно! Если не ввести ограничение на силу,  прикладываемую к РУС, самолет тут же начнёт летать вопреки физике. Действительно абсурд. 

Не вопреки физике, а вопреки здравому смыслу, разницу понимать надо.

Не было тогда терминаторов и сервоприводов, учитывать человеческие возможности необходимо, просто смиритесь с этим.

[=J13=xarann]

Мои пять копеек. Отсутствие симуляции делает отклик рулей - мгновенным, вплоть до того, что их (и не только) будет отрывать при малейшем переборе (а теперь идем в обсуждение 1.010 и смотрим на волну от Михалыча  )

Так в этом отсутствии есть как минимум один плюс- отсутсвие споров о том, мог кто-то или не мог потянуть РУС.

Кроме того, орлята учатся летать: наработка моторики - это же элемент обучения в чистом виде. 

 

Резко дернуть РУС  и с достаточно большой силой(кто-то даже прикидки делал) можно. Вопрос в том, зачем это делать и каковы последствия? Сдаётся мне, что при таком мега-перетягивании раньше  наступит либо срыв, либо сломается какой-нибудь рычажок/качалочка/тросик в системе управления.

[CA_lj]

я бы может тоже был не против, но по факту того что получилось в 1.010 да еще на основании того референса, что представлен в шапке этой темы, мне такой симулятор физических возможностей пилота не нужен. Получается "Ганс" может тянуть ручку до пупа, пока крылья не по отлетают, а "Иван" не может.

Так в чём проблема то, нужно всего лишь предоставить соответствующий референс и всё будет по вашему, этот плохой, давайте хороший, пилот не правильный, давайте правильного.

Но пока я поставлю на то, что ничего не будет, поговорка про лёгкость разговорного жанра и сложность перемещения мешков.

[2BAG_Miron]

 

 

То есть вы не знаете, простой вопрос как работает?, просто описание алгоритма работы, вы знаете, что иначе, но описать действующую сейчас модель не можете? Откуда тогда знаете?

 

А вы знаете? Может  предоставить расчет? Можете выложить модуль отвечающий за этот расчет? Нет? Откуда тогда такая уверенность?

Погоняйте ботов в редакторе, они про набегающий поток и не знают наверно. По крайней мере их скорость работы рулями и пируэты завораживают.

[Fokuspokus]

Влез в эту тему почитать, надеялся увидеть цифры. Что то в таком виде например: в результате испытаний - пикирование с высоты 2500м до набора скорости 720, начало вывода из пикирования высота 1200м, перевод самолета в горизонтальный полет/повторный набор высоты (не имеет значения) высота 650м. Вот эти цифры 1200м начало  и  650м выхода мне понятны, они говорят о работе систем управления самолетом по ним можно править летную модель. Но модель начали править по ощущениям.

Изменено 23 марта 2015 пользователем Fokuspokus

[Mihalich1981]

Тут помимо того сможет ли реальный человек так дернуть рус, который уже затяжелен, что крыло отлетает меня даже больше другой момент интересует. А именно то, о чем писал SAS,_47: а можно ли плучить на крыле в принципе такое усилие, что крыло оторвет или все-таки должен срыв потока произойти и самолет спрямит траекторию.

[Mihalich1981]

Если развить мысль, то вот та дубовость, которая появлялась на 190м на высоких скоростях, это реализация именно тугого РУСа, и это не связано с эффективностью руля. Что и говорит Хан. РУС облегчили в соответствии с референсом. Фока стала хорошо поворачивать. Осталось проверить эффективность рулей. Может радиус виража на опред. скорости сравнить или еще как то.

[CA_lj]

А вы знаете? Может  предоставить расчет? Можете выложить модуль отвечающий за этот расчет? Нет? Откуда тогда такая уверенность?

Погоняйте ботов в редакторе, они про набегающий поток и не знают наверно. По крайней мере их скорость работы рулями и пируэты завораживают.

Дешёвый демогагический приём, в ответ на просьбу аргументировать свою критику, требовать с оппонента подтверждения правильности объекта критики.

Ну бог с ним, я спорить не хочу, я хотел, что бы вы просто задумались над своими словами:

Тогда надо увеличивать/уменьшать усилия на основании расчета набегающего потока.

И сравнить их с текущей реализацией, может что то стало бы и понятнее, но нет, значит нет.

 

Боты вообще отдельная, крайне сложная тема, чего стоит, например подавить автоколебания и придумать алгоритмы, кто понимает, очень оценит ботов в БзС, критиковать их просто рука не поднимается, если бы мне была известна более лучшая реализация, тогда да, а так нет.

Не будут они никогда точно копировать манеру полёта человека просто в силу ограничения технологий, но это не имеет никакого отношения к реализации управления ЛА человеком.

[yurito]

Накатал в "предложения разработчикам". Тут только цитата классика (не нужно доверять сомнительным источникам):

 

 

Изменено 23 марта 2015 пользователем yurito

[Rossi]

 

Тот пост я "нацарапал", чтобы вернуть всё к первоначально принятым условиям диалога - "цифры давай!" А так, получается, что в ход пошли рефераты.

Когда в РД ЛаГГ из виража не по-детски выворачивало - я верил, когда Мессер раскачивало (до штопора ввех колёсами) - верил, когда... - это была цифра, пусть и не очень удобная и приятная.  

 

какая, разница как это называть- реферат,доклад и т.п. Человек проделал определенную работу, собрал информацию воедино, включая отчеты , сумел это аргументировать..., а аргументация цифрами (ИМХО) в данном случае (реакция рулей, усилия на ручке) затруднительна т. к.,  чаще всего, в испытаниях оценивались субъективно летчиками  (тяжело/легко, быстро/медленно и т.п.). В тех же отчетах НИИ ВВС сплошь и рядом...

Изменено 23 марта 2015 пользователем Rossi

[2BAG_Miron]

 

 

Дешёвый демогагический приём

 

Да и этот не лучше Чем ваши вопросы лучше/хуже моих?

 

 

 

 

чего стоит, например подавить автоколебания и придумать алгоритмы

 

А не надо придумывать, на автопилотах это давно придумано.

 

 

 

Не будут они никогда точно копировать манеру полёта человека просто в силу ограничения технологий

 

Не будут, согласен. Они это могут делать лучше, точнее, быстрее. Как собственно и стреляют на проходах. Но вот с 6 по прямолетящему, уже проблема периодически (сейчас поправили слегка). Известны тайны технологии?

 

 

 

но это не имеет никакого отношения к реализации управления ЛА человеком.

 

А вот тут, как гриться, извините.... Разработчиками заявлено что на ботов действует все ровно тоже что на игрока. Т.ч. в данном конкретном случае, в БзС, имеет отношение.

[Vachik]

 по ним можно править летную модель. Но модель начали править по ощущениям.

     Для особо одаренных Хан раз сто восемьдесят написАл: флайт-модель Фоки не правилась и не изменялась!

[Fokuspokus]

     Для особо одаренных Хан раз сто восемьдесят написАл: флайт-модель Фоки не правилась и не изменялась!

5. Уменьшен зажим рулей по скоростному напору согласно референсам на самолете Fw 190;

 

Если это не правка флайт-модели, то как назвать?

[SDV_ZoZo]

5. Уменьшен зажим рулей по скоростному напору согласно референсам на самолете Fw 190;

 

Если это не правка флайт-модели, то как назвать?

Если механизм тяг и передаточное отношение на рычагах на лавке и фоке примерно одинаковое, то можно считать, что изменилась ФМ. Так как по сути поменялись силы действующие на РВ на определенной скорости. Если легкость РУС обуславливалась более эффективной системой тяг, которую и реализовали с последним патчем, то можно считать, что ФМ не трогали.

Я из всего спора так и не понял почему на фоке рули легче. 

[Starik]

какая, разница как это называть- реферат,доклад и т.п. Человек проделал определенную работу, собрал информацию воедино, включая отчеты ,

Я тоже это проделал, только быстрее и не копируя статьи в большую портянку.

Разумеется, не умаляю его труда, но и назвать это основанием для изменений - рука не поднимается. Так что - реферат на тему: "есть мнение". 

Печально, что оно прокатило...

[ROSS_BW_Kuznechik]

А продуть модель Фоки  в виртуальной трубе для получения нагрузки от воздушного потока на РВ и при разных положениях стабилизатора и скоростях можно в принципе?

 

Для Лавки тоже самое.

 

Сняло бы все сомнения. Останется вопрос эфективности механических тяг и узлов.

Изменено 23 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[SDV_ZoZo]

Так это все должно обсчитываться АФМ, если доктор нам не врет. Основные параметры вроде, которые влияют на результатирующую силу, что давит на РВ: площадь РВ, его форма (закон рычага), угол отклонения, форма профиля (подъемная сила).

[ROSS_BW_Kuznechik]

Так это все должно обсчитываться АФМ, если доктор нам не врет. Основные параметры вроде, которые влияют на результатирующую силу, что давит на РВ: площадь РВ, его форма (закон рычага), угол отклонения, форма профиля (подъемная сила).

Ну. Вычленить из расчёта давление потока на РВ, прикинуть, сравнить с лавкой. Более менее "тяжесть" управления получится.

 

Если прибл. одинаково, дальше копать механику привода РВ.

Изменено 23 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Starik]

Так это все должно обсчитываться АФМ, если доктор нам не врет. Основные параметры вроде, которые влияют на результатирующую силу, что давит на РВ: площадь РВ, его форма (закон рычага), угол отклонения, форма профиля (подъемная сила).

Не, не, не, не туда! Там, вроде бы, какой-то разговор о других передаточных числах привода, только без чисел.

[JGr124_Barakuda]

Влез в эту тему почитать, надеялся увидеть цифры. Что то в таком виде например: в результате испытаний - пикирование с высоты 2500м до набора скорости 720, начало вывода из пикирования высота 1200м, перевод самолета в горизонтальный полет/повторный набор высоты (не имеет значения) высота 650м. Вот эти цифры 1200м начало  и  650м выхода мне понятны, они говорят о работе систем управления самолетом по ним можно править летную модель. Но модель начали править по ощущениям.

Для тех кому лень открыть мою ссылку

Вот здесь кстати обсуждали

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?do=findComment&comment=230348

 

Изменено 23 марта 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не, не, не, не туда! Там, вроде бы, какой-то разговор о других передаточных числах привода, только без чисел.

В том то и дело, что приведены данные о лёгкой  управляемости  без перетриммирования (изм. угла стабилизатора) 

 

Хан.

 

"В источниках явно указано, что особенность Фоки как раз в том, что относительная легкость управления сохраняется без перетриммирования (под этим подразумевается управление стабом). Именно на это делается акцент."

 

Т.е. сохраняет эффективность в большом диапазоне скоростей, без изменения триммера (угла стаба). 

 

Продуть, глянуть нагрузку от потока на РВ в диапазоне скоростей.. Сравнить. Подумать. 

Изменено 23 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Starik]

В том то и дело, что приведены данные о лёгкой  управляемости  без перетриммирования (изм. угла стабилизатора) 

 

Ты меня не понял, лёгкость управления (без изменения угла стаба) можно обеспечить несколькими способами (другой размер рычага, к примеру), а вот чем оно было достигнуто (в отличае от той модели, которую испытали в СССР в 1942 году) - нет ни звука (реферат, же).

[Fokuspokus]

 

Для тех кому лень открыть мою ссылку

 

 

 

Вот здесь кстати обсуждали

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?do=findComment&comment=230348

 

 

пикирование продолжается, на третьем листе я так понял начало выхода из пикирования, а финал где? на какой высоте вышел из пикирования?

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ты меня не понял, лёгкость управления (без изменения угла стаба) можно обеспечить несколькими способами (другой размер рычага, к примеру), а вот чем оно было достигнуто (в отличае от той модели, которую испытали в СССР в 1942 году) - нет ни звука (реферат, же).

Так я про то же. Какое усилие надо приложить к РУСу на скорости допустим 800? И при этом не пользуясь триммером на большом диапазоне скоростей.

 

Может разрабы откроют тайну?  

 

П.С. Тоже интересно. Очень похоже.

 

ОТЗЫВЫ О САМОЛЕТЕ Ла-7 № 45210139 и его ПИЛОТАЖНЫХ СВОЙСТВАХ ЛЕТЧИКОВ-ИСПЫТАТЕЛЕЙ ЛИИ.

 

В полете самолет Ла-7 отличается от Ла-5 чрезмерно переоблегченным управлением руля глубины. Усилия на ручке при изменении скорости полета практически не меняются. В результате, летчик не в состоянии "чувствовать" управление и вынужден при выполнении виражей, горок и даже при полете по прямой ориентироваться визуально и по ощущению перегрузки, а никак не по ощущению на ручке управления. Самолет стал в продольном отношении похож на И-16.

 

Выполнение виражей на самолете очень трудно, а наивыгоднейший вираж выполнить не удается. Объясняется это, с одной стороны, отсутствием градиента усилий на ручке (летчик может ориентироваться лишь по величине перегрузки)

Изменено 23 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Rossi]

Я тоже это проделал, только быстрее и не копируя статьи в большую портянку.

Разумеется, не умаляю его труда, но и назвать это основанием для изменений - рука не поднимается. Так что - реферат на тему: "есть мнение". 

Печально, что оно прокатило...

Да, но это мнение пилотов, на основании которых писались отчеты..какая разница откуда мы читаем текст этого самого отчета, из просалено-пожеванного скана, или из хорошо оформленной  книжки. Выше есть пример сравнения FW-190 с П-47 , там так же все субъективно без цифр...

 

 

пикирование продолжается, на третьем листе я так понял начало выхода из пикирования, а финал где? на какой высоте вышел из пикирования?

 на высоте 5080 м, самолет летит горизонтально земле (см. график), со  скоростью 655 км/ч  I.A.S. Причем, интересны нагрузки на ручке, которые возникали при выводе. Запредельными их не назовешь...

 

Ты меня не понял, лёгкость управления (без изменения угла стаба) можно обеспечить несколькими способами (другой размер рычага, к примеру), а вот чем оно было достигнуто (в отличае от той модели, которую испытали в СССР в 1942 году) - нет ни звука (реферат, же).

вероятно тем, что посадка  не совсем штатной была... 

да и в последующих отчетах НИИ ВВС нигде больше эта особенность не фигурирует

Изменено 23 марта 2015 пользователем Rossi

[Rossi]

Так я про то же. Какое усилие надо приложить к РУСу на скорости допустим 800? И при этом не пользуясь триммером на большом диапазоне скоростей.

 

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2786-obrashenie-jaws2002-fw-190-high-speed-handling/?p=279493

там есть и усилия,  и скорость, и угол пикирования...

[SAS_47]

Не вопреки физике, а вопреки здравому смыслу, разницу понимать надо.

Не было тогда терминаторов и сервоприводов, учитывать человеческие возможности необходимо, просто смиритесь с этим.

 

Аэродинамическая компенсация рулей и флетнеры позволяют получить любое усилие на РУС, даже обратное.

При слишком малых усилиях управление становится неточным и утомительным из-за повышенного внимания. 

Усилия настраиваются конструктором самолёта для удобства управления, а не определяется физическими возможностями человека.

[Starik]

вероятно тем, что посадка  не совсем штатной была...

И на основании этого предположения - меняется отклик рулей! Великолепно!

Есть чертеж, есть размеры, есть расчетные нагрузки на рули, должны быть расчеты..., но их нет или, точнее, они были, но не из той точки вели отсчет, а теперь систему координат поменяли...

Не хочется перекапывать тему про усталость летчика (там много чего считали), мне безразлично на сколько и чего крутанули, но мне не безразлично - почему или по чём (по реферату...).  

Такой подход ощутимо подрывает доверие. 

У этой игры есть хозяин, а что будет с аудиторией - время покажет, дай бог, чтобы обошлось, а не появилась очередная игра одного сервера. 

[=MG=Dooplet11]

 

Для тех кому лень открыть мою ссылку

 

 

 

Вот здесь кстати обсуждали

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?do=findComment&comment=230348

 

 

Обсуждали . И этот документ, имхо гораздо ценнее всего поста, приведенного Ханом. Что из него имеем: вывод из пикирования осуществлялся не полным отклонением ручки в пуп, а на примерно 3 градуса, т е на 30% хода, нагрузка на ручке при этом 27 кг (отклони на 100%, получишь около 80кг усилия, на какую перегрузку выйдешь, не известно, на какую вышли при 30% отклонения и указанной в отчете скорости, по отчету видно), и выход в горизонт занял 10 секунд. В общем, по этим таблицам как раз можно настроить зажим рулей.

Изменено 23 марта 2015 пользователем =MG=Dooplet11