Обсуждение 84-й части дневников разработчика

[SkyD]

Да ну... При всем уважении - не соглашусь .

Авиагоризонт и компас - последняя вещь, которая нужна в бою истребителю. На Яке есть указатель скольжения - и этого вполне достаточно для БОЯ. Компас - за прицелом, чтоб его увидеть надо просто немного изменить положение головы. Пилот не расклеится.

С педалями - согласен, но это уже не бой и пилотаж. Даже не особенно посадка: пока скорость большая, подруливать тормозами смысла нет. Это как на машине тормозить в повороте. Игра такие вещи прощает, а вот реальный самолет, почти уверен - нет.

   До боя нужно ещё долететь, а после него улететь, особенно если возникли проблемы и есть облака, а в облака без авиагоризонта лучше не соваться. Да и в бою и влетают в облака, и используют их.

   Для того, чтобы посмотреть на компас, нужно не "немножко" изменить положение, а загнуться (вот как-то так).

   С позиции чистой теории и идеальных механизмов, использовать при взлёте и посадке тормоза с раздельным управлением не целесообразно — это верно. Но вот встретить идеально настроенные тормоза (особенно на советских самолётах) очень трудно, а это значит, что так или иначе, но самолёт ведёт при торможении и раздельные педали позволяют устранять этот эффект. На советских самолётах есть реализация разделения, но она более сложная (кнопка и те же педали: "любили" наши конструкторы наших пилотов, раз так их грузили). И на автомобиль не стоит ссылаться, поскольку он находится в более чем других условиях относительно неравномерности торможения на каждом из колёс (там 4 колеса и это стабилизирует). А на самолёте два колеса и разность между ними в силе торможения будет заворачивать самолёт.

 

"Да ну...  - не соглашусь". Вот именно такое отношение тогда (и сейчас тоже самое) и убивало наших пилотов, танкистов, моряков и т. д.. Проектировали, наплевав на удобство использования, на удобство обслуживания, на эффективность использования (рации — излишество; хорошие прицелы — излишество; бортстрелок на Иле — излишество; и много чего ещё было определено как лишнее, а потом ... по ленд-лизу закупали все эти "излишества"). Дорого, очень дорого нашим воинам обходилась вот такая "экономность". Ну да ведь не эти же самые "экономисты" в бой шли и не они там умирали.  

Изменено 15 ноября 2014 пользователем --SkyD

[=V=Heromant]

   До боя нужно ещё долететь, а после него улететь, особенно если возникли проблемы и есть облака, а в облака без авиагоризонта лучше не соваться. Да и в бою и влетают в облака, и используют их.

  ...

Компас не критичен. Взгляд работает немного по другому, не как камера. И небольшого смещения головы там достаточно, без всяких изгибаний.

 

По поводу авиагоризонта - это довольно сложный прибор. На том же Фридрихе его тоже нет. Почему не ругаешь Вилли Мессершмита за это?

[=HD=Leoneed]

   Вот именно такое отношение тогда (и сейчас тоже самое) и убивало наших пилотов, танкистов, моряков и т. д.. Проектировали, наплевав на удобство использования, на удобство обслуживания, на эффективность использования (рации — излишество; хорошие прицелы — излишество; бортстрелок на Иле — излишество; и много чего ещё было определено как лишнее, а потом ... по ленд-лизу закупали все эти "излишества"). Дорого, очень дорого нашим воинам обходилась вот такая "экономность". Ну да ведь не эти же самые "экономисты" в бой шли и не они там умирали.  

 

Остынь-остынь! Я не разработчик прицелов\авиагоризонтов в игре! Я тебе говорю об этом с позиции именно пилота-истребителя (хотя и виртуального).

На удобство использования-обслуживания никто не плевал, вопрос здесь в другом: не было опыта. опыта эргономичности в том числе.

Рации-прицелы - это не вопрос удобства, а вопрос наличия нужных технологий. Бортстрелки - выбора определенной стратегии применения.

Я писал уже, что ошибались все, вопрос в том, ошибались в малом или в большом.

[SkyD]

Компас не критичен. Взгляд работает немного по другому, не как камера. И небольшого смещения головы там достаточно, без всяких изгибаний.

 

По поводу авиагоризонта - это довольно сложный прибор. На том же Фридрихе его тоже нет. Почему не ругаешь Вилли Мессершмита за это?

   Я летаю, сейчас, прежде всего на G2 и одной из причин является наличие авиагоризонта (стал возвращаться на Фридрих в последнее время из-за улучшения манёвренных характеристик и изменения работы со стабом, да и сменой подвесов на 15 мм (они явно убойнее 20 мм)). Я не такой супер, чтобы ровнять самолёт на "глаз-алмаз". Так что ругаю, пусть и молча. Недостатков по кабине (состав, вид и расположение приборов и т. д.) хватает и у немецких самолётов, но и с ними они лучше советских. Компас-то какой: удобный, понятный. Я по нему "коробочку" делал не глядя на аэродром ещё в первые месяцы РД.

[Hunter2I1]

Я летаю, сейчас, прежде всего на G2 и одной из причин является наличие авиагоризонта (стал возвращаться на Фридрих в последнее время из-за улучшения манёвренных характеристик и изменения работы со стабом, да и сменой подвесов на 15 мм (они явно убойнее 20 мм)). Я не такой супер, чтобы ровнять самолёт на "глаз-алмаз". Так что ругаю, пусть и молча. Недостатков по кабине (состав, вид и расположение приборов и т. д.) хватает и у немецких самолётов, но и с ними они лучше советских. Компас-то какой: удобный, понятный. Я по нему "коробочку" делал не глядя на аэродром ещё в первые месяцы РД.

Да уж как то раз я посмотрел на компас советский .... Смотреть больше не хотелось

[[I.B.]ViRUS]

 

 

До боя нужно ещё долететь, а после него улететь, особенно если возникли проблемы и есть облака, а в облака без авиагоризонта лучше не соваться. Да и в бою и влетают в облака, и используют их.

"Пионера" достаточно для полета в облаках. Один из моментов, который отметил в новом авиасиме по сравнению со старичком как раз в этом и заключается, что по указателю поворота/скольжения можно вернуть самолет в нормальное положение при отсутствии видимости в облаках. А в реале тот же авиагоризонт уплывает после резких маневров - в том же бобе полетайте и посмотрите.

[-=ATM=-801]

 

 

Я летаю, сейчас, прежде всего на G2 и одной из причин является наличие авиагоризонта (стал возвращаться на Фридрих в последнее время из-за улучшения манёвренных характеристик и изменения работы со стабом, да и сменой подвесов на 15 мм (они явно убойнее 20 мм)). Я не такой супер, чтобы ровнять самолёт на "глаз-алмаз". Так что ругаю, пусть и молча. Недостатков по кабине (состав, вид и расположение приборов и т. д.) хватает и у немецких самолётов, но и с ними они лучше советских. Компас-то какой: удобный, понятный. Я по нему "коробочку" делал не глядя на аэродром ещё в первые месяцы РД.

 

 

 

Да уж как то раз я посмотрел на компас советский .... Смотреть больше не хотелось

 

Ну так то что вам лично было неудобно/непонятно не сделает это неудобным/непонятным для реальных летчиков или других игроков. В конце концов, летчика сажали в самолет после относительно длительного обучения.  

[=V=Heromant]

Да уж как то раз я посмотрел на компас советский .... Смотреть больше не хотелось

Компас как компас. Лишь бы иероглифов не было вместо цифр и букв. Хотя и с теми можно разобраться, немного оглядевшись вокруг... 

[SAS_47]

Это те самые "мелочи", из-за которых погибло немалое количество советских пилотов. Вот то, что сразу навскидку. Я вообще не могу понять, как пилоты этих Яков

 

А на чём основаны такие выводы?

 

По мнению Микояна С.А.  кабины самолётов фирмы Як были наиболее эргономичны.

А он летал на Як1/9.

 

Самые безобразные кабины по эргономике у английских самолётов.

 

 

Да уж как то раз я посмотрел на компас советский .... Смотреть больше не хотелось

 

Вообще-то это компас американский.

Изменено 15 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SkyD]

А на чём основаны такие выводы?

 

По мнению Микояна С.А.  кабины самолётов фирмы Як были наиболее эргономичны.

А он летал на Як1/9.

 

Самые безобразные кабины по эргономике у английских самолётов.

 

Вообще-то это компас американский. 

    На информации и моём опыте. 

    Если идти чётким формальным путём, то приведённый пример мнения Микояна не служит доказательством хорошей эргономичности кабин Яков. Почему? Да потому, что сказано о его опыте полётов только на Яках. А это означает, что он не знает других самолётов, а судить можно только в сравнении. Он летал на мессерах? Мне такое не известно. Так что его мнение? Ничего. Его сравнение может иметь ценность только относительно тех моделей Яков, на которых он летал.

    Относительно английских не сужу, поскольку не нравятся они мне и я не очень то на них "летал". А главное — я сужу о том, что могу в плане авиасимулятора (расположение приборов, их состав и т. д.), а указанная оценка англичан может затрагивать то, что определяется только тогда, когда сидишь в кабине реального самолёта. Это разные составные части эргономики.

    

.......................................................

[SAS_47]

Степан Анастасович Микоян лётчик-испытатель.

Летал с 40-х по 70-е на многом, что летает.

 

Но вам конечно виднее.

Изменено 15 ноября 2014 пользователем SAS_47

[Filin333]

Степан Анастасович Микоян лётчик-испытатель.

Летал с 40-х по 70-е на многом, что летает.

 

Но вам конечно виднее.

Кстати о Микояне.Интересно было бы почитать о его участии в консультациях БзС,он приглашён как я понял.Как ему БзС,как боевому летчику?

Может еще кто либо из ветеранов-летчиков участвовал в консультации или деды-летчики-ветераны дома у кого смотрели сим?

Если есть информация в курилке напишите.

Изменено 15 ноября 2014 пользователем owl*Filin*

[SkyD]

Степан Анастасович Микоян лётчик-испытатель.

Летал с 40-х по 70-е на многом, что летает.

 

Но вам конечно виднее.

    1) Если Вы не смогли внимательно и правильно прочесть написанное, то я-то при чём?

    2) Все советские самолёты прошли через руки лётчиков-испытателей, и отзывы были в мемуарах очень хвалебные (да и в отчётах могли приукрасить: план-то не снимали и вывод на серийное производство тоже, да и "котёл" был общим). В далёкие-далёкие советские годы я на основании множества мемуаров советских лётчиков и лётчиков-испытателей считал, что наши самолёты самые-самые и лучше не было. Прошло время, стал взрослым, да и с информацией стало проще и ... как-то всё стало не таким радужным. И дело не в недостатках, без которых никто не обходится, а в стиле, при котором решение проблем заменяется "закрытием" проблем "глянцевыми плакатами" — "... всё хорошо, прекрасная маркиза, дела идут ...".

[SAS_47]

1. Ваш посыл был, что из-за неправильно установленого компаса на Яке в реале погибло много лётчиков ВВС КА?

"Это те самые "мелочи", из-за которых погибло немалое количество советских пилотов "

 

2. На ночь Зефирова почитываете?

    На глянцевых плакатах в Берлин прилетели?

    А почему вы так уверены, что у ариев нет глянцевых плакатов? Откуда такая несгибаемая уверенность?

 

з.ы. Вы в курсе, что авиагоризонт очень нежная вещь и не любит сильноманевренных полётов?

       На Яках ПВО стояли и авиагоризонты и мощные американские радиостанции и наведение по локатору?

Изменено 15 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Вот из сборника боевых документов.

Отчет о действии ВВС Юго-Западного фронта с 22.06.41 по 13.07.41

(это когда немцы уничтожили всю авиацию на аэродромах).

Количество самолётов всех типов на 22.06.41г - 2003самолёта

Разбито в авариях и катастрофах -242самолёта

Уничтожено и повреждено вражеской авиацией на аэродромах -348самолёта

Восстановлено - 991самолёт

 

Летали в основном на самолётах старых типов ввиду недостаточного освоения самолётов новых типов.

Хорошо подготовленых пилотов примерно половина.

Довольно активно летали, 36 780 самолётовылетов до 10.08.41

Заявлено 404 сбитых самолёта противника.

 

Отмечено много недостатков.

Обстрелы своих бомбардировщиков, плохое прикрытие бомбардировщиков, плохое взаимодействие с наземными войсками,

обстрел и сбитие самолётов своей зенитной артилерией и т.п.

Изменено 16 ноября 2014 пользователем SAS_47

[baraivan]

Вот из сборника боевых документов.

Отчет о действии ВВС Юго-Западного фронта с 22.06.41 по 13.07.41

......

А вот аналогично и подробней:http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2221-lekciya-mihaila-timina-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-n/

Изменено 17 ноября 2014 пользователем Baraivan

[SAS_47]

подробней

 

Количество всяких наших армий и корпусов на бумаге можно в реале половинить, усли не хуже.

Дивизии без сапёров (невозможность форсирования ни одной речки), арт полки без тяги и с половиной л.с.

 

Наши начали чесаться с 15 июня с планами до 1июля по улучшению всякого разного.

Боевой приказ на подготовку к возможному нападению поступил около 2 часов ночи 22 июня.

Юго-западный фронт и Прибалтийский ОВО среагировали как-то, а вот  Западный фронт полная каша и провал.

Документов  в сборнике практически нет.

На Юго-Западном фронте только через три дня авиация включилась полностью.

У меня из оригинала.

Вложение, состояние авиации Ю-З фронта на 29 июля 1941г.

 

К слову о чрезвычайно крутых Мессах и разрушении самолёта двумя снарядоми.

Речкалов Г.А. на своей Чайке целый месяц летал, пока ранение от ЗА не получил.

 

з.ы. А вот в 44-о наши уже выкидывали разные фокусы любо-дорого.

      До 100 фанерных танков и 500фанерных авто для дезы.

Изменено 17 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

А вот аналогично и подробней:http://forum.il2stur...srazhenie-za-n/

 

Очень хороший доклад.

Некоторые выводы несколько спорны, особенно  техническая часть.

 

Поправка на ветер.

На всё было 10 лет.

Промышленность начали развивать с начала 30-х годов.

Новая техника с 37-39 (интересное совпадение?).

Личный состав везде из крестьянства по большей части.

Германию (Гитлера) наши партнёры накачали дёньгами.

Предвоенные тёрки больше с Англией на юге, чем с Германией.

 

Предвоенные доктрины и уставы не соответствовали для столь маневренной войны.

Войсковое подчинение авиации - основные задачи на штурмовку.

Дефицит бензина. Баку, Грозный, Сахалин.

Ну и наше родное. Слабая связь (разведка), логистика, ремонт.

Изменено 18 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

З.ы. Предвоенная система обучения пилотов СССР.

 

1.Аэроклуб.

2.Школа пилотов.

3.Высшая школа пилотов.

4.Лётный состав первого этапа обучения.

5.Лётный состав второго этапа обучения.

6. Курсы повышения.

Изменено 18 ноября 2014 пользователем SAS_47

[bivalov]

кстати, иностранцы вопрос про обучение как раз недавно поднимали, и ПМСМ есть кое какие интересные цифры, насчет немцев и американцев (хотя, врядли это секреты) - 

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/12695-anybody-has-original-german-flight-training-manual-plan/

[SkyD]

Очень хороший доклад.

Некоторые выводы несколько спорны, особенно  техническая часть.

 

На всё было 10 лет.

Промышленность начали развивать с начала 30-х годов.

Новая техника с 37-39 (интересное совпадение?).

Личный состав везде из крестьянства по большей части.

Германию (Гитлера) наши партнёры накачали дёньгами.

Предвоенные тёрки больше с Англией на юге, чем с Германией.

 

Предвоенные доктрины и уставы не соответствовали для столь маневренной войны.

Войсковое подчинение авиации - основные задачи на штурмовку.

Дефицит бензина. Баку, Грозный, Сахалин.

Ну и наше родное. Слабая связь (разведка), логистика, ремонт.

   Доклад спорный. Заявление о неправильности размещения авиационных частей на момент начала войны не подтверждено. Те карты, которые историк представил, не могут служить показателем правильности или неправильности размещения авиачастей. Они не содержат нужной информации и в значительной мере. Весь доклад сформирован по уже давно известному методу, по которому выдаются утверждения в некоей общей обтекаемой форме, без приведения чётких цифр и иных значений, а так, что вроде и есть цифры, но они реально не могут служить доказательством. Без проверки, нельзя полагать его ни правильным, ни неправильным.

   Пилотам тех времён требовалось крепкое здоровье, быстрая реакция и чуточку смекалки, а не знание высших математик. Так что пилоты из крестьян не ухудшали боеспособности авиации тех лет.

   Ну, основной задачей авиации является не борьба с авиацией, а поддержка наземных (водных) войск. Значит вот этим самым войскам и определять, что им нужнее от авиации. Конечно, не всё так просто и нелетающему комсоставу трудновато понимать особенности авиации, но и недаром же ведь современная авиация может быть и войскового подчинения (не обязательно в России).

 

  Совпадение закономерное, поскольку именно в эти годы (и чуть ранее) в СССР происходило массовое обучение немецких лётчиков, шли совместные разработки самолётов, помогали немцам испытывать их самолёты, те самые, которые потом обрушились на Советский Союз. В общем, можно допустить (как версию), что технический рывок в авиации (может ещё в чём) был результатом сотрудничества с фашисткой Германией.

Изменено 18 ноября 2014 пользователем --SkyD

[=MG=Dooplet11]

Технический рывок( а он был!) стал возможен благодаря разумному использованию сотрудничества со всеми технически продвинутыми странами. США (Танки Кристи, ДС-3, Райт-циклоны), Францией(испано-сюиза, гном-роны,компоновочные решения по мотор-пушкам), по Англии примеров не приведу сходу, но наверно тоже что-нить было.

[U053]

.. по Англии примеров не приведу сходу, но наверно тоже что-нить было.

Прототип Т-26, технологии изготовления гусениц

[SAS_47]

К слову о дисциплине и раздолбайстве.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1130271728

 

Предполагаю, что в 40-х годах было ни разу не лучше.

 

 

з.ы. Люфтваффе и ВВС КА  не могут быть полностью одинаковыми.

       И вопрос, что ВВС не летало так, как летало ЛФ не совсем корректен.

Изменено 20 ноября 2014 пользователем SAS_47

[Valdamar]

Совпадение закономерное, поскольку именно в эти годы (и чуть ранее) в СССР происходило массовое обучение немецких лётчиков, шли совместные разработки самолётов, помогали немцам испытывать их самолёты, те самые, которые потом обрушились на Советский Союз. В общем, можно допустить (как версию), что технический рывок в авиации (может ещё в чём) был результатом сотрудничества с фашисткой Германией.

 

Вы ничего не путаете?

 

Можно у Вас попросить источник про обучение летчиков, совместные разработки и испытания самолетов?

Изменено 12 декабря 2014 пользователем Valdamar

[Kadet_61]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80 про липецкий центр. Кроме того аналогично готовились и танкисты. Такое было время.

[VictorUs]

Вы ничего не путаете?

 

Можно у Вас попросить источник про обучение летчиков, совместные разработки и испытания самолетов?

http://www.airpages.ru/dc/lipetsk.shtml

http://gorod48.ru/news/14087/

http://www.airpages.ru/dc/junksu.shtml

http://topwar.ru/37830-yunkers-v-rossii.html

 

http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)

http://protown.ru/information/hide/7058.html

Изменено 12 декабря 2014 пользователем VictorUs

[Valdamar]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80 про липецкий центр. Кроме того аналогично готовились и танкисты. Такое было время.

 

Спасибо! А что-нибудь более приближенное к реалиям есть? Сходу не готов точные цифры сказать, но, к примеру, через миролюбивых финнов (емнип) прошло раз в сто больше человек, чем через Липецк.

 

Про танкистов это тоже известная байка, особенно в части "массовости".

 

Плоды перестройки

http://www.airpages.ru/dc/lipetsk.shtml

http://gorod48.ru/news/14087/

http://www.airpages.ru/dc/junksu.shtml

http://topwar.ru/37830-yunkers-v-rossii.html

 

Виктор, спасибо, поизучаю!

[Slon17]

-

   

  Совпадение закономерное, поскольку именно в эти годы (и чуть ранее) в СССР происходило массовое обучение немецких лётчиков, шли совместные разработки самолётов, помогали немцам испытывать их самолёты, те самые, которые потом обрушились на Советский Союз. В общем, можно допустить (как версию), что технический рывок в авиации (может ещё в чём) был результатом сотрудничества с фашисткой Германией.

 

Не с фашисткой Германией  тогда уж ,а  с Веймарской республикой  .

И сотрудничество  с    рейсвером прекратилось еще до  1933 года  т.е.  до нацистов.

 

Почему-то  мне кажется  ,что это важно.) 

[Valdamar]

Посмотрел статью на airpages.

 

Пара наблюдений:

 

1. Речь идет о Веймарской республике, никак не фашистской (нацистской) Германии.

2. За 8 лет прошло 120 (!) немецких летчиков, то есть ни массовости, ни.. чего угодно другого - мелкий сельский клуб по интересам.

3. Ничего нового там и близко не появлялось.

 

Вообще, вопрос интересный, поизучаю поглубже.

 

PS Статья - несколько ангажированная, не находите?

 

PPS С танками та же история - на волне развенчания культа и уничтожения советской истории писалось такое, что мама не горюй. Стотыщ танкистов немцам советы подготовили, чуть ли не Гудериана с Манштейном воспитали, ан - фиг.

Изменено 12 декабря 2014 пользователем Valdamar