Пе-2, Обучающие материалы

[-DED-Darvin]

В этот момент Ту-104А попал в мощный восходящий турбулентный поток и в положении кабрирования оказался на высоте около 13 000 м, где потерял скорость и перешёл в почти вертикальное пикирование. Произошёл «подхват» 

[Candid]

Делайте, если хотите. Если летел, хоть и фигово, то тут не летит. В этом вся разница. 

[DeadlyMercury]

Только что, 72AGs_ToGa сказал:

То есть вы не можете показать диплом?

Я вам привел в пример ситуацию, когда самолет "сам" (точнее под действием турбулентного потока) свалился в штопор, не взирая на грамотные действия летчиков. То, что по вашему мнению "быть не может".

Очень странно что вы при этом не слышали про ту-104 и его допиливание напильником уже в процессе эксплуатации.

Если же вас так интересует мой диплом - то одному кадру я его уже показывал в разделе "Обсуждение ФМ", вы можете его найти там в теме, где обсуждался гироскопический момент.

[-DED-Darvin]

Первопричина— подхват по перегрузке!!!!  Штопор— следствие!

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Candid сказал:

Делайте, если хотите. Если летел, хоть и фигово, то тут не летит. В этом вся разница. 

У меня он летит даже в автогоризонте, честно говоря

 

Правда другой вопрос нафиг это надо. Если мотор встал - то явно не от хорошей жизни и редко когда идет какое-то мизерное попадание именно в него. Обычно все крыло из себя решето представляет.

[=TH=ToGa]

Только что, DeadlyMercury сказал:

Я вам привел в пример ситуацию, когда самолет "сам" (точнее под действием турбулентного потока) свалился в штопор, не взирая на грамотные действия летчиков. То, что по вашему мнению "быть не может".

Очень странно что вы при этом не слышали про ту-104 и его допиливание напильником уже в процессе эксплуатации.

Если же вас так интересует мой диплом - то одному кадру я его уже показывал в разделе "Обсуждение ФМ", вы можете его найти там в теме, где обсуждался гироскопический момент.

Блин! Прямой вопрос! Диплом покажи! 

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, 72AGs_ToGa сказал:

Блин! Прямой вопрос! Диплом покажи! 

Вам лень потратить на поиск 5 минут своего времени?

 

3 минуты назад, 22GvIAD_Darvin сказал:

Первопричина— подхват по перегрузке!!!!  Штопор— следствие!

Именно. А причина подхвата соответственно кроется в балансировке и в аэродинамике крыла.

То есть тогда как в общем-то все пассажирские лайнеры при потере скорости стремятся опустить нос вниз и чтобы загнать их в штопор действительно надо ну очень сильно постараться и не факт, что получится - ту-104 при потере скорости задирал нос вверх, а эффективности руля противостоять подхвату при этом не хватало.

 

Это вполне себе конкретный косяк в конструкции самолета.

[Candid]

Интересна Ваша постановка вопроса. Если двигатель выбит, то все, помирай, нах?

[-DED-Darvin]

Парни, очень прошу— без эмоций!!!

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Candid сказал:

Интересна Ваша постановка вопроса. Если двигатель выбит, то все, помирай, нах?

Прыгай или используй запас высоты чтобы перелететь линию фронта  ну или выжимай из подыхающего движка потихоньку все на что он способен для создания запаса высоты.

И это в общем-то на всех самолетах. Хенкель например шикарно летит на одном двигателе - если его отключать самостоятельно. Как и Ю-88. Но с повреждениями мне пока еще ни разу не удавалось вот так "брать и лететь" на одном движке. Это не к тому, что "все правильно" - а к тому, что кроме пробитого движка будет еще другая масса приколов, "не предусмотренных РЛЭ".

 

А в общем - мне кажется, не очень правильно ругать модель самолета, не привлекая в качестве аргументов какую-либо документацию.

[=TH=ToGa]

Сань! Ну чел отказывается показать бумаги. О чём можно разговаривать? 

[Candid]

Так никаких пешек не напаслись бы во время войны. Очень много возвращались на одном моторе благодаря характеристиками с-та и мастерству.

И более старые типы бомберов возвращались на одном моторе. Это закладывалось в конструкцию.

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, 72AGs_ToGa сказал:

Сань! Ну чел отказывается показать бумаги. О чём можно разговаривать? 

То есть вы как ТруЪ с лора и по ссылкам тоже ходить отказываетесь?))))

 

1 минуту назад, Candid сказал:

Так никаких пешек не напаслись бы во время войны. Очень много возвращались на одном моторе благодаря характеристиками с-та и мастерству.

Так очень большой вопрос, на какой высоте произошел отказ мотора, когда именно он произошел. И сколько нужно было мастерства. И сколько в такой же ситуации не вернулось.

Как минимум на границе высотности с выключенным мотором пешка летит в автогоризонте(!), который даже полностью не компенсирует скольжение, бесконечно долго без перегрева летом.

[-DED-Darvin]

22 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Очень странно что вы при этом не слышали про ту-104 и его допиливание напильником уже в процессе эксплуатации.

Брат, Меркурий,  а Тушка  Пулковская , под Донецком, тоже допиливалась напильником?

[DeadlyMercury]

11 минут назад, Candid сказал:

И более старые типы бомберов возвращались на одном моторе. Это закладывалось в конструкцию.

"Закладывать" можно было все что угодно. Это вообще не аргумент. Поэтому я и привел в пример ту-104 - ему в конструкцию закладывали надежный пассажирский лайнер, а получили чудище с дикой аварийностью.

 

Если бы у пе-2 прям "закладывался" полет на одном двигателе в том же виде, в котором он сегодня заложен для гражданских самолетов - как минимум в рлэ пе-2 не было бы написано, что с закрылками и шасси самолет может только снижаться. Как минимум бы не было написано, что с полными баками и шасси он тоже может только снижаться. И как минимум бы не писали ничего про то, что надо изо всех сил стремиться сесть с первого раза.

 

2 минуты назад, 22GvIAD_Darvin сказал:

Брат, Меркурий,  а Тушка  Пулковская , под Донецком, тоже допиливалась напильником?

Нет, но там и ситуация была другой. И опять же самолет в штопор свалили примерно так же, как это сделали два молодца в кабине аэробуса над атлантикой. Правда над атлантикой молодцы умудрились это сделать без грозы и собственно без штопора - просто с 10км в режиме сваливания долетели до воды.

Сам по себе ту-154 к подхвату не склонен. То есть выкинуть тот же трюк, что и ту-104, не мог.

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[-DED-Darvin]

Сань! Ну чел отказывается показать бумаги. О чём можно разговаривать      Ваня, я покажу,,,,,,?

Я полагаю— в споре рождается ...........  Мне аэродинамику читал  замечательный человек, и от Бога великий преподаватель Бортников.  А по диплому он— Инженер С. Д. !

Я таких лекций, более— никогда не слышал!

Даже в Академии!

Брат, Меркурий, твоё мнение— всегда важно и актуально!     Давайте спорить, аргументировать, искать  истину!

[ABP_158]

Скрытый текст

Старший лейтенант Михаил Ботовский доказал, что самолёт Пе-2 может держаться в воздухе с одним двигателем

«Случай этот произошёл на Калининском фронте в 1942 году. Тогда мы стояли у деревни Машутина, и получили приказ разведать и сфотографировать укреплённую линию обороны фашистов в районе Ржева.

Михаил Ботовский, Николай Шамин и стрелок-радист сержант Яковлев вылетели на выполнение задания на своём бомбардировщике «Пе-2». Задача была сложной, но наши пилоты её выполнили.

Возвращаясь на свой аэродром, при перелёте линии фронта прямое попадание зенитной установки вывело из строя правый двигатель машины. Вал редуктора отбило, отвалился винт, развернуло капот двигателя. Казалось, гибель экипажа неминуема. Но благодаря отличной технике пилотирования Михаила Ботовского и слаженным действиям экипажа всё закончилось благополучно.

Самолёт «Пе-2» пролетел 312 километров на одном двигателе. После посадки товарищи командира экипажа долго обнимали лётчиков, восхищаясь их подвигом. А Ботовский отошёл в сторону, снял шлем и тихо сидел в сторонке, приходя в себя после тяжёлого перелёта.

- Никто ещё не летал на одном моторе, - произнёс командир эскадрильи, обращаясь к пилотам. – А уж что «Пе-2» с одним мотором не может держаться в воздухе - знали все!

За этот боевой вылет членов экипажа бомбардировщика представили к заслуженным наградам. Ботовскому полагался Орден Ленина, а Шамину и Яковлеву - Ордена Красной звезды.

Спустя несколько дней экипаж восстановил машину и отправился выполнять очередное задание. На этот раз нужно было сфотографировать немецкие укрепления в районе населённого пункта Великие Луки. В этот день товарищи Ботовского долго ждали возвращения его самолёта на аэродром. Уже по времени закончилось горючее, а его всё не было. Ни в этот день, ни в последующие, «Пе-2» так и не вернулся. Так и не пришлось ребятам поносить ордена, добытые в тяжёлых боях».

Из воспоминаний полковника авиации С. Висягина

 

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, ABP_158 сказал:

Старший лейтенант Михаил Ботовский доказал, что самолёт Пе-2 может держаться в воздухе с одним двигателем

То есть это требовалось доказывать, а не само собой подразумевалось?)))

[-DED-Darvin]

Испытываю глубочайшее уважение ко Всем участникам полемики! Не хочется кого— либо потерять!

[DeadlyMercury]

17 минут назад, ABP_158 сказал:

- Никто ещё не летал на одном моторе, - произнёс командир эскадрильи, обращаясь к пилотам. – А уж что «Пе-2» с одним мотором не может держаться в воздухе - знали все!

Ну вот собственно что мы и наблюдаем в модели.

Держаться может но очень с большими оговорками.

17 минут назад, ABP_158 сказал:

Вал редуктора отбило, отвалился винт, развернуло капот двигателя.

Получается, с одной стороны повезло, что отвалился бесполезный винт - с другой стороны вместо винта роль тормоза начал играть капот.

И видимо "винт победил" и капот был тормозом поменьше.

Блин вы так быстро отвечаете, что я, надеясь на склейку сообщений, пролетаю мимо

32 минуты назад, 22GvIAD_Darvin сказал:

Брат, Меркурий, твоё мнение— всегда важно и актуально!     Давайте спорить, аргументировать, искать  истину!

Спорить имхо тут нет особого смысла. 

Надо найти именно какие-то документы по испытаниям пешки.

 

Вот например взяли мемуары - с одной стороны, это тоже слабый аргумент (но гораздо сильнее, чем "два мотора - должен!"), с другой стороны - в них упоминается, что сами летчики считали, что пе-2 на одном моторе лететь не может. И либо приукрасили - либо действительно большинство на одном моторе летать не умело/могло. Либо все же на это влияли сопутствующие боевые повреждения. Но как минимум это не противоречит РЛЭ с его кучей оговорок про полет на одном моторе.

Ну и кроме этого еще интересно было бы узнать, что там с охлаждением при полете на одном моторе, как вообще действовали - но есть только факт: оторвало винт, развернуло капот (как-то, фото бы, интересно же) и самолет в такой конфигурации вернулся (с неизвестным количеством топлива).

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[ABP_158]

17 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Надо найти именно какие-то документы по испытаниям пешки.

https://naukatehnika.com/pikiruyushhij-bombardirovshhik-petlyakov-pe-2.html

[DeadlyMercury]

Ну это не "документы", это рассказ об испытаниях.

 

Цитата

"16 декабря 1940 г. Федоров проверил пилотирование самолета на одном моторе."

И что, и как? И что было с охлаждением? Как пилотировалось? Как вообще проводили проверку?

 

Цитата

На ГИ были показаны ТТХ несколько ниже, чем на ЗИ, тем не менее, они показали соответствие машины ТЗ. В то же время имелось большое количество дефектов (всего 187), в т.ч.:

выход из строя регуляторов оборотов Р-3 приводил к остановке двигателя М-105Р почти в каждом втором полете;

Если в каждом втором вылете пешка садилась на одном движке - то опять же, должна быть собрана большая база по таким полетам.

Или может не садилась и двигатель запускали в воздухе?

 

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Candid]

Уже два свидетельства о полете на одном!! Именно продолжительном полете, а не кратковременном с потерей скорости до эволютивной и последующим снижением.

Кто там собирал стату? Заклепали, поменяли битое и "вперед на мины-голые румыны" Может в архивах и есть такая статистика. Ею мало кто интересуется.

Надо заканчивать "толочь воду в ступе". Продолжаем летать на том, что есть.

[DeadlyMercury]

12 минут назад, Candid сказал:

Уже два свидетельства о полете на одном!! Именно продолжительном полете, а не кратковременном с потерей скорости до эволютивной и последующим снижением.

Вы явно прочитали только то, что хотели прочитать.

Один полет продолжительный - второй по кругу на аэродроме. В первом полете отбило винт - во втором полете человек еле-еле смог перепрыгнуть через препятствие и только за счет шасси (то есть ни о каком горизонте речи нет, не говоря уже о наборе высоты).

 

А так да - фраза "уже два свидетельства полета на одном моторе!" порадовала

Целых два свидетельства для самолета, который вроде как должен уметь это делать штатно  И которого построили 12 тысяч штук, судя по ссылке.

 

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Candid]

Не надоело?

[DeadlyMercury]

Ну что вы

[Candid]

А, вирус, понимаю. 

[ABP_158]

http://forum.evvaul.com/index.php?topic=490.15

[DeadlyMercury]

Тааак, а вот и третье "свидетельство о продолжительном полете на одном моторе" подъехало

 

@ABP_158 пробежался пару страниц - а он про температурные режимы что-нибудь говорил, про радиаторы и управление? Там есть слова, что мол ни ил-4 (старый? какая-то старая серия?), ни пе-2 не могли долго на одном моторе лететь - но лететь не могли долго потому что тупо высота заканчивалась или потому что перегревались? Или что?

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Candid]

Значит вопрос остается открытым. Данных мало. С одной стороны РЛЭ, и два свидетельства возможности полета. С другой рассказ реального летчика о невозможности.

[DeadlyMercury]

Блин!

Вы уже все же прочитайте второе свидетельство более внимательно - оно нифига не о "продолжительном полете". Вот совершенно. У человека на круге отказал мотор и он еле-еле перепрыгнул сначала через ангар, потом уже после касания - через деревянные козлы.

Детали первого тоже интересны - там винт оторвало.

Это совсем не тепличные условия вида "отключаем один мотор и спокойно летим".

[ABP_158]

Почитайте по ссылке выше,где автор говорит о возможности ухода на второй круг с одним двигателем.Кстати про Ил-4,после бомбардировки Кенигсберга,экипаж пролетел на одном двигателе около тысячи км.

[Candid]

Вы, простите, чего добиваетесь, сами не говоря ничего по существу? Подвергаете все сомнению и все? Белинский, что ли?

[ABP_158]

Во втором полете с повышенной бомбовой нагрузкой один из двигателей самолета остановился над линией фронта. Были все основания возвратиться на свой аэродром или на один из ближайших запасных. Но Борисов, проявив выдержку и настойчивость, используя свой огромный летный опыт (он до войны работал пилотом в Аэрофлоте), довел самолет до цели, а штурман метко поразил ее бомбами. Бомбардировщик на одном двигателе долетел до аэродрома.

[Candid]

Это хорошо! Но, может оказаться плодом журналистики. Вот бы этот случай подтвердить чем-нить реальным. А то "Белинский" сейчас снова придет в возбуждение.)

 

[DeadlyMercury]

11 минут назад, ABP_158 сказал:

Кстати про Ил-4,после бомбардировки Кенигсберга,экипаж пролетел на одном двигателе около тысячи км.

Вот меня поэтому слова про ил-4 удивили.

Но он упоминает некий "старый ил-4", что имеется ввиду?

Цитата

Г.В.: В целом, получается, у Пе-2 был один серьёзный недостаток, не мог долго идти на одном двигателе.
А.А.: Старые Ил-4 тоже не могли долго идти на одном двигателе.

 

11 минут назад, Candid сказал:

Вы, простите, чего добиваетесь, сами не говоря ничего по существу? Подвергаете все сомнению и все? Белинский, что ли?

Я вам предлагаю прочитать внимательно то, что вы записали в "свидетельства о продолжительном полете". И два раза объяснил, почему я на этом настаиваю.

 

 

Ну и на всякий случай, слова о втором круге (вы их явно не прочитали):

Цитата

А.А.: В нашем полку катастроф не было. На Пе-2 работали два полка, один на Водопое (Кульбакино), второй в Лоцкино. Вот в Лоцкино один экипаж разбился. У него отказал мотор, он на одном заходил на посадку, увидел, что садится с перелётом… Ну, убрал бы шасси, преземлился бы с перелётом. А он решил уходить на второй круг на одном моторе, высота была ещё достаточная. Уходить на одном двигателе на второй круг и подготовленному  лётчику не просто, а тут курсант. Самолёт свалился и упал, оба курсанта погибли.

Я так подозреваю, что процедура ухода на второй круг выглядит так: в снижении убрали закрыли, шасси, набрали скорость, перевели самолет в горизонт и только после этого плаааавно-плааавно начали набирать высоту. Отсюда и слова про "достаточную высоту", и с РЛЭ опять же не конфликтует.

Изменено 6 апреля 2020 пользователем DeadlyMercury

[ABP_158]

4 минуты назад, Candid сказал:

о, может оказаться плодом журналистики

[Candid]

В свою очередь я предлагаю Вам написать  о том, чего Вы добиваетесь, участвуя в беседе?

 

[ABP_158]

7 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Но он упоминает некий "старый ил-4", что имеется ввиду?

Может имеется ввиду ИЛ-4 смешанной конструкции.

[Candid]

3 минуты назад, ABP_158 сказал:

Видишь, здесь это не считается уже за доказательство.