Топология поверхности в "Ил-2"

[Mysh_9]

Внезапно стало интересно: а Земля-то в актуальном симуляторе круглая, или квадр плоская, как в старичке?

[Finist]

Плоская как ИРЛ. Разработчики считают это недостатком.

[GrandFox]

Вроде как на трёх китах здешняя земля держится.

Плоскоземельщики 

[Mysh_9]

5 часов назад, GrandFox сказал:

Вроде как на трёх китах здешняя земля держится.

Плоскоземельщики 

Это печально. И ведь известно было, что один из недостатков прошлого Ил-2 (и позапрошлого тоже) -- плоская Земля. Так нет, грабли нужны обязательно, как без граблей-то.

[TUS_Boatsman]

19 минут назад, Mysh_9 сказал:

Так нет, грабли нужны обязательно, как без граблей-то.

Какие неудобства создает плоская земля?

Изменено 2 февраля 2023 пользователем TUS_Boatsman

[volonter]

ктото в кругосветку собрался?

[Mysh_9]

3 часа назад, TUS_Boatsman сказал:

Какие неудобства создает плоская земля?

 

3 часа назад, volonter сказал:

ктото в кругосветку собрался?

Кто-то задумался: можно ли провести "практическую работу" по прокладке длинного маршрута с опорой на учебники аэронавигации 40-х годов. С плоской Землёй затея не выгорит. Ну и, в конце концов, зачем делать плохо, если с почти теми же усилиями можно делать хорошо?

[volonter]

Какой максимальный маршрут позволяют карты игры и на какое расстояния хватит топлива чтоб прокатнуться по нему и желательно вернуться обратно на базу?

 Я думал в игре реализована не вся планета в целом а по отдельности локальные участки земли, которые относительно размеров всего шара можно считать условно плоскими))

[TUS_Boatsman]

8 часов назад, Mysh_9 сказал:

Ну и, в конце концов, зачем делать плохо, если с почти теми же усилиями можно делать хорошо?

Почему теже усилия? Нет смысла тратить ресурсы на то, что никто не заметит и не будет использовать.

8 часов назад, Mysh_9 сказал:

Кто-то задумался: можно ли провести "практическую работу" по прокладке длинного маршрута с опорой на учебники аэронавигации 40-х годов.

Наверное для этого нужно использовать гражданские авиасимы, которые для этого предназначены, где есть динамическая погода. На сколько я помню из тех учебников, там как раз вычисление ветра самое узкое место, а вовсе не кривизна земли. Поэтому на большие расстояния с постоянным ветром довольно точно можно было летать еще и в старом ил-2 просто по рассчету времени, впрочем как и тут.

[Han]

02.02.2023 в 18:17, Mysh_9 сказал:

Это печально. И ведь известно было, что один из недостатков прошлого Ил-2 (и позапрошлого тоже) -- плоская Земля. Так нет, грабли нужны обязательно, как без граблей-то.

 

При дальности видимости поверхности 10..20 километров абсолютно не важно плоская земля или нет. Это в любом случае будет "белый стакан псевдогоризонта с пятаком земли на дне".

 

Собственно это, а не плоская модель ландшафта, было одним из главных ограничений "Старичка". Ну так и компы попроще были в те времена, знаете ли.

02.02.2023 в 21:55, Mysh_9 сказал:

 

Кто-то задумался: можно ли провести "практическую работу" по прокладке длинного маршрута с опорой на учебники аэронавигации 40-х годов. С плоской Землёй затея не выгорит. Ну и, в конце концов, зачем делать плохо, если с почти теми же усилиями можно делать хорошо?

 

При расстоянии до 400км это вам никак не помешает.

 

В бытность свою зам.ком. ЦПВЛ и штурманом нашей вирт.части вполне себе прокладывал маршрутные полеты во Фланкере 2.5 и затем в ЛокОне, где все было еще более плоским, а черепахи с китами квадратнее  ))

Все по методичкам ВВСовским.

 

И мало это чем это отличалось от прокладки для Ту-154 Поженского в МСФС 2000 - чем я тоже грешным делом баловалсяв молодые годы, пока родители не видели  ))

 

Так что дерзайте, к черту оправдания - было бы желание! ))

[AnPetrovich]

04.02.2023 в 09:18, Han сказал:

И мало это чем это отличалось от прокладки для Ту-154 Поженского в МСФС 2000 - чем я тоже грешным делом баловалсяв молодые годы, пока родители не видели  ))

А Саша Поженский разве делал Ту-154? Это ты, скорее всего, на модели Колесникова летал.
 

02.02.2023 в 19:55, Mysh_9 сказал:

Кто-то задумался: можно ли провести "практическую работу" по прокладке длинного маршрута с опорой на учебники аэронавигации 40-х годов. С плоской Землёй затея не выгорит.

Ну давайте задумаемся.
На аэронавигационных картах даже масштаба 1 : 2 млн (это если хочется, чтобы вся Нормандия 401 х 324 км влезла на 1 лист А4 да ещё с приличным запасом) искажения (плоской карты по сравнению со сферической земной поверхностью) в средних широтах немногим более пол процента для расстояний - это менее 1.5 мм на такой карте. Максимальные искажения углов - пол градуса. А на 2-километровках эти искажения вообще отсутствуют.

Искажения же на самой модели местности при уплощении участка сферы 401 х 324 км составляют менее 70 метров. 

И как сильно это всё повлияет на прокладку маршрута в БзХ ?
 

02.02.2023 в 19:55, Mysh_9 сказал:

Ну и, в конце концов, зачем делать плохо, если с почти теми же усилиями можно делать хорошо?

Ну про "те же" усилия я бы немножко поспорил... 

[C6uTbIu_JIeT4uK]

Как говорил мой инструктор: "Угол ветра, угол сноса. Чо мы ***ск без карты не найдем??"

[Mysh_9]

5 часов назад, AnPetrovich сказал:

вся Нормандия 401 х 324 км влезла на 1 лист А4 да ещё с приличным запасом

 

Меньше дюйма на сторону -- не такой уж и запас. Но мне не распечатывание карты на лист бумаги интересно, при чём здесь оно вообще.

5 часов назад, AnPetrovich сказал:

это менее 1.5 мм на такой карте

 

Менее трёх километров ошибки из-за плоской Земли, если в более адекватные игре величины перевести. Это довольно много.

5 часов назад, AnPetrovich сказал:

Ну про "те же" усилия я бы немножко поспорил...

Думаю, у вашего нового работодателя будут люди, готовые с вами поспорить на эту тему. Или внесите рацуху, предложите им упростить рассчёты, хе-хе-хе.

Да и с термоядерным горизонтом у пользователей продукта вашего нового работодателя почему-то проблем нет. Вы, насколько помню, сами недавно писали, что плоскость игровой Земли усложняет симуляцию горизонта.

Изменено 14 февраля 2023 пользователем Mysh_9

[Han]

8 часов назад, Mysh_9 сказал:

 

Да и с термоядерным горизонтом у пользователей продукта вашего нового работодателя почему-то проблем нет. 

 

Потому, что пользователи МС ФС больше обращают внимание на окружающую действительность и ценят ее правдоподобное воспроизведение. Как и большинство наших пользователей. То есть ценят реалистичность изображения. А вы (лично вы) - нет. У вас критерий "удобно - не удобно".

 

К сожалению реалистично это далеко не всегда равно удобно. В том игровая суть симулятора - в желании и умении игрока преодолевать реалистично воспроизведенные сложности реального мира.

 

Кстати это оффтоп в данной теме. Лучше не продолжайте.

[TUS_KOPTuK]

19 часов назад, Mysh_9 сказал:

Менее трёх километров ошибки из-за плоской Земли

Это много на пути 300 км?

При погрешности указателя курса 1 градус, дающей погрешность в отклонении более 5 км на 324 км пути... А если техночат выключить, то погрешность во сколько раз возрастёт, представляете?

При неизвестной с достаточной степенью точности скорости ветра на "промежуточных" высотах, влияющей на боковой снос...

Вы хотите ювелирно точно карту по диагонали пройти и выйти точно в расчетную зону, не имею визуального контакта с землёй, что ли?

 

Изменено 15 февраля 2023 пользователем TUS_KOPTuK

[AnPetrovich]

18 часов назад, Mysh_9 сказал:

Меньше дюйма на сторону -- не такой уж и запас.

Это вообще не принципиально,
но если есть желание уточнить, то давайте тогда взглянем на лист А4 (голубая линия), с картой Нормандии 401 х 324 км (оранжевая линия) в масштабе 1 : 2'000'000:

 

Масштаб по осям - в мм,
поля - по 24 мм по длинной стороне листа и чуть более 48 мм по короткой.
Насколько эти поля "приличные" или "неприличные" пусть каждый решит сам. 

Далее, Вы пишете что распечатывание карты на бумаге Вам не интересно и вообще ни при чём:

 

18 часов назад, Mysh_9 сказал:

Но мне не распечатывание карты на лист бумаги интересно, при чём здесь оно вообще.

Но при этом сетуете на ошибки на распечатанной карте:
 

18 часов назад, Mysh_9 сказал:

Менее трёх километров ошибки из-за плоской Земли, если в более адекватные игре величины перевести. Это довольно много.

 

Во-первых, уж если быть точным, то при искажениях аэронавигационной карты 0.54% ошибка на дистанции 516 км (диагональ Нормандии) не превышает 2.8 км.
Во-вторых, 0.54% - это максимальные искажения для аэронавигационных карт, составленных в видоизменённой поликонической проекции для средних широт, но только лист такой карты покрывает существенно бОльшую территорию, чем Нормандия. И соответственно, искажения 0.54% указаны для карт, покрывающих бОльшую поверхность Земного шара. Но даже на этих бОльших территориях этими искажениями в практике маршрутных полётов пренебрегают.

Это что касается карты.

А что касается виртуальной модели Нормандии в игре - то как я уже написал выше, для неё искажения расстояний связанные с уплощением участка сферы не  должны превышать 70 метров, если, конечно, Женя @=FB=Isay использовал правильно подобранную проекцию. Я этого достоверно не знаю, но хорошо зная Женю - уверен, что он внимательно об этом вопросе подумал. Неужели эти ошибки в 70 метров имеют хоть какое-то существенное значение для навигации в игре?

По мне так гораздо большим упущением для навигации является отсутствие в БзХ магнитного склонения. А не то, что в игре земля плоская.
 

 

18 часов назад, Mysh_9 сказал:

Думаю, у вашего нового работодателя будут люди, готовые с вами поспорить на эту тему.

У MSFS и БзХ совершенно разные концепции, и это определяет разницу в подходе к "плоской" земле.

MSFS - копирует весь Земной шар в его современном состоянии. Вы можете летать куда и как угодно - из любой точки в любую точку мира. При такой концепции, конечно, важно иметь сферическую модель Земли. И даже когда в первых версиях MSFS (ещё в 80-х и начале 90-х) было проработано всего несколько локаций - то даже тогда можно было перелетать из одной в другую через "пустыню", по всем правилам воздушной навигации. Потому что концепция всей земли в игру была заложена изначально.

БзХ - копирует район боевых действий по состоянию на определённый исторический период. Вы не можете там перелететь из одной локации в другую, потому что помимо 3D пространства есть ещё 4-я координата - время, и она не совпадает для разных локаций. Вы не можете перелететь из локации Сталинграда в  локацию Нормандии не совершив скачок во времени. А в пределах одной локации искажения связанные с уплощением земной поверхности настолько ничтожны, что не имеют абсолютно никакого практического значения для навигации. Выше @TUS_Boatsman правильно написал, ошибки расчёта маршрута связанные с неточным учётом ветра будут на порядки больше, чем искажения "плоской земли" 70м на участке 516 км.

Так что я абсолютно согласен с Данилой - берите свои учебники аэронавигации 40-х годов и летайте на здоровье. 
 

[[I.B.]ViRUS]

22 часа назад, AnPetrovich сказал:

для неё искажения расстояний связанные с уплощением участка сферы не  должны превышать 70 метров

список карт по точности можно? Для тестов. К примеру сталинградская - явно самая кривая (в общем плане), на других картах есть "изломы".

[AnPetrovich]

Про список карт это надо спрашивать не у меня, а у разработчиков которые эти карты делают.

 

Судить о точности виртуальной модели местности в одном софте по тому, как эту местность рисует сторонний софт, и который неизвестно как сделан - мне кажется не самая удачная идея. У меня лично, например, к TacView вопросов больше, чем ответов.

[Lofte]

А Петрович точно уволился?)

[Han]

1 час назад, Lofte сказал:

А Петрович точно уволился?)

откуда? ))

[AnPetrovich]

Можно уйти из Ил2, но нельзя чтобы Ил2 ушёл из тебя. 

 

ничё, со временем это пройдёт... 

[Alator]

Не ты выбираешь Ил-2, а Ил-2 выбирает тебя...?

[[I.B.]ViRUS]

15 часов назад, AnPetrovich сказал:

Судить о точности виртуальной модели местности в одном софте по тому, как эту местность рисует сторонний софт, и который неизвестно как сделан - мне кажется не самая удачная идея.

Я в свое время проверял, то как в так вью растянуты карты отражает в общем картину: отклонения курсов, изломы, перекосы - все присутствует.

по крайней мере, вносит погрешности в так-вью.

[AnPetrovich]

Я честное слово не понимаю, как по TacView можно судить о каких-то изломах курсов в игре... Объясните мне, пожалуйста. )) Ну то есть, если в TacView есть излом, а мы летим через эту местность в игре по прямой (на автопилоте) - то на TacView что получится - прямая или кривая?

Может уж тогда с GoogleEarth сравнить?
Например, можно выбрать 2 удалённые точки на GoogleEarth с привязкой к тем же топографическим ориентирам, которые отражены на карте в игре. Причём выбрать их с таким расчётом, чтобы ортодромия проходила через третий характерный ориентир. А потом по этой ЛЗП пролететь в игре (курс, видимо, надо подбирать истинный, ввиду отсутствия магнитного склонения). Если курс окажется подобранным так, что из ИПМ самолёт попадёт в КПМ, то тогда по отклонению ЛФП от ППМ можно будет судить об искажениях карты в игре, связанных с "уплощением" Земли. Что-то мне подсказывает, что этих чудовищных искажений никто не заметит.

[C6uTbIu_JIeT4uK]

35 минут назад, AnPetrovich сказал:

ввиду отсутствия магнитного склонения

А кстати почему не ввели? Ибо нафих не надо?

В БзБ оно есть, и надо учитывать, особенно когда над путыней летаешь, где ориентиров кот наплакал

[TUS_KOPTuK]

29 минут назад, C6uTbIu_JIeT4uK сказал:

А кстати почему не ввели?

А смысл?

Это же константа. 1 раз ввел и лети как будто и нет её.

[AnPetrovich]

Не, ну симулятор, конечно, обязывает.
Почему не ввели - у меня нет ответа. Всем как-то было не до того...

[TUS_KOPTuK]

На фоне отсутсвия в игре элементарных средств прокладки маршрута в виде карандаша и транспортира для рисования линий на карте, первоочередная необходимость наличия магнитного склонения вызывает сомнения.

P.S. Дарю идею введения в игре этого самого магнитного склонения вообще без какого-либо напряга: добавьте строку "магнитное склонение выставлено" в тот момент, когда у вас автозапуск происходит и все эти строчки бегут, типа, "магнето включено, прицел включен" и т.д. 

[Skot_Lesnoy]

4 минуты назад, TUS_KOPTuK сказал:

На фоне отсутсвия в игре элементарных средств прокладки маршрута в виде карандаша и транспортира для рисования линий на карте

https://play.google.com/store/apps/details?id=bosmap.magnum.me.il2bosmap&hl=en

[TUS_KOPTuK]

Там у меня, вроде бы, по-русски написано: "в игре". 

[Skot_Lesnoy]

 "в игре". 

ааа ! ну если шашечки это принципиально, тогда да. не прав :))) нет инструментов))

[TUS_KOPTuK]

 

20 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

нет инструментов

Инструменты давным давно уже сделаны и успешно применяются.

[Skot_Lesnoy]

бгг почему не православная нл-10 ?:)

на самом деле приложение очень удобное -можно прям в полете  или до строить маршруты   на телефоне и планшете. Очень аутентично и симуляторно) 

а вообще я когда -то  сделал это: 

+ часы электронные любые на держатель жойстика

 

И теперь нафиг не нужны никакие линейки - на серверах в СМУ  можно в тучах летать  (и таки прилетать!) куда угодно с точностью до нескольких секторов. 

[TUS_KOPTuK]

26 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

бгг почему не православная нл-10 ?:)

А хз. Я тогда только-только вставал на скользкий путь навигации. Потому был выбран "дендрофекальный" путь реализации согласно "сделай хоть как-нибудь и пойми что тебе нужно". 

Ну а потом как всегда - "нет ничего более постоянного, чем временное".

26 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

самом деле приложение

Да знаю я про него, чоужтам.

Но не зашло, т.к. на 

26 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

телефоне и планшете

мелко и неудобно читать и работать. Был бы второй монитор - было бы лучше. Но покупать его ради этой игры... ?

Изменено 18 февраля 2023 пользователем TUS_KOPTuK

[[I.B.]ViRUS]

18 часов назад, AnPetrovich сказал:

Я честное слово не понимаю, как по TacView можно судить о каких-то изломах курсов в игре...

В игре у нас все может быть нормально, проблема возникает при попытке натянуть сову плоскую карту на глобус - в так вью система координат сферическая, в ил-2 у нас земля плоская. И вся информация, которую выдает игра в формате так вью имеет искажения - курс, скорость и все производные от них величины. И поэтому интересно какая карта более менее "натянута" ровно.

[DiFiS]

7 часов назад, Skot_Lesnoy сказал:

"в игре". 

ааа ! ну если шашечки это принципиально, тогда да. не прав :))) нет инструментов))

 

Лесной, а что мне в шлеме ВР делать? Снимать его, чтобы курс посмотреть? ))) 

 

то что в игре нет элементарной линейки что бы правильный курс проложить - это реально большой недочет. Но не нам судить разрабов, у них свое понимание "нужных вещей".

Изменено 18 февраля 2023 пользователем DiFiS

[AnPetrovich]

10 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

В игре у нас все может быть нормально, проблема возникает при попытке натянуть сову плоскую карту на глобус - в так вью система координат сферическая, в ил-2 у нас земля плоская. И вся информация, которую выдает игра в формате так вью имеет искажения - курс, скорость и все производные от них величины. И поэтому интересно какая карта более менее "натянута" ровно.

 

Мне кажется странным винить игру в том, что TacView не умеет работать с её простой картой, и считать производные в линейном пространстве. Уж куда проще то. То есть проблема не в том, что "честной" навигации в игре мешает "плоская" Земля, а в том, что есть трудности в использовании TacView, я правильно понял?

 

15 часов назад, Skot_Lesnoy сказал:

а вообще я когда -то  сделал это: ...

 

Не хотелось бы занудствовать, но в последней строке ошибка, д.б. <1. 

А вообще за подход решпект.

 

Изменено 18 февраля 2023 пользователем AnPetrovich

[Lofte]

17 часов назад, TUS_KOPTuK сказал:

На фоне отсутсвия в игре элементарных средств прокладки маршрута в виде карандаша и транспортира для рисования линий на карте, первоочередная необходимость наличия магнитного склонения вызывает сомнения.

Да уж.. все проблемы решили, осталось только магнитное склонение ввести..

[[I.B.]ViRUS]

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Мне кажется странным винить игру в том, что TacView не умеет работать с её простой картой, и считать производные в линейном пространстве. Уж куда проще то. То есть проблема не в том, что "честной" навигации в игре мешает "плоская" Земля, а в том, что есть трудности в использовании TacView, я правильно понял?

Трек файл для так вью содержит "сферические" координаты, курс и т.п. Т.е. игра Ил-2 пытается конвертировать свои координаты на координаты, связанные со сферической землей.

При расчете скорости, к примеру, рассчитанный курс отличается от данных курса из игры (есть отдельные данные в треке о курсе, есть отдельные посчитанные по координатам на сферической земле). Допустим летим строго на север в игре, в треке самолёт летит чуть западнее или восточнее (квадраты 1226, 1227, 1326, 1327) - все из-за попытки привязать игровую местность к местности на карте. Т.е. попытка привести положение на карте в игре в положение на геоиде более-менее адекватно приводит к неизбежным искажениям, в следствие чего начинают плыть скорость и ускорения. К примеру на карте Рейнланда брал самолёт и пролетал квадрат по диагонали, выдерживая скорость одну и ту же 443 км/ч по прибору. Данные в так вью говорят, что на курсе 225 скорость приборная составляла 446, на курсе 315 уже 466 (условия погоды - МСА, ветра нет).

Вот с чем и вопрос возникает, какая карта в игре натянута на глобус с меньшими "складками".

[AnPetrovich]

О как интересно... Спасибо за разьяснения, проблема понятна.

Ну, как я уже написал выше, я подсказать не смогу. Нужно спрашивать разработчиков.